Discussioni progetto:Qualità/Archivio/2008

Progetto:Aiuto e Progetto:Bot

Da oggi abbiamo due nuovi progetti: Progetto:Aiuto e Progetto:Bot!

Il primo è utile per coordinare il lavoro sulle guide e sulle pagine di aiuto, il secondo è di supporto ai numerosi bottaroli di source. -- iPork → scrivimi 10:31, 4 gen 2008 (CET)

Ottimo, un brindisi alla boldaggine di iPork ;-)

Sarebbe molto utile (almeno per me), che ci dessi una roadmap, o anche solo un consiglio sulle cose da fare/migliorare/controllare, perchè altrimenti non riesco a starti dietro e non so se posso essere utile ;-) Aubrey McFato 12:08, 4 gen 2008 (CET)

+1

Ottimo e abbondante! :)

Complimenti per il lavoro! --Accurimbono (disc) 13:28, 4 gen 2008 (CET)

Anno del testo: quale anno?

Non so se voi vi siate mai chiesti se l'anno di prima pubblicazione che si andava a d inserire nel template intestazione e nelle categorie, fosse "inappropriato" per descrivere il testo appena inserito. Ecco i miei dubbi.

Abbiamo a volte l'anno o il secolo in cui un testo è stato composto e a cui appartiene, che può differire a sua volta dall'anno di prima pubblicazione (anche di molto tempo), che differisce a sua volta dall' anno di edizione che noi abbiamo a disposizione (l'anno di pubblicazione del libro cartaceo da cui prendiamo il testo). Inoltre per le traduzioni, il tutto si complica, in quanto abbiamo anche un anno di traduzione che a volte è diverso dall'anno di prima pubblicazione della traduzione. Ovviamente ho presentato un caso estremo e "sfortunato" di testo che è stato preso e ripreso in periodi molto diversi.

Insomma quale data considerare? Il template:Opera ci indica che si deve inserire l'Anno della prima pubblicazione. Ovviamente credo che sia la data di prima pubblicazione in cui l'autore in lingua originale del testo, ma per certi testi composti in un anno e pubblicati postumi anni o secoli dopo? Non sarebbe più corretto mettere la data di composizione, cioè l'anno in cui è stato "partorito" dall'autore? Poniamo il caso di una lettera, o una poesia del Leopardi o di altro autore, scoperta nel Novecento e pubblicata nel 19XX, non credo sia corretto dire che quello sia un testo del Novecento, no? idem per alcuni testi duecenteschi, scoperti e pubblicati solo molto tempo dopo la loro composizione. Inoltre come gestire la doppia data nei testi tradotti (data di prima pubblicazione del testo originale e data di prima pubblicazione del testo tradotto)? Bisognerebbe standardizzare il tutto.

--Accurimbono (disc) 09:50, 27 gen 2008 (CET)

Questo è un problema serio, e credo un po' annoso. Ci si è accorti col tempo che esistevano delle eccezioni più complicate del testo tranquillo con la data di pubblicazione coincidente praticamente con quella di composizione e anche di edizione... Questo comporterebbe forse due o tre parametri in più nel {{Intestazione opera}}, valutiamo se ne vale o no la pena.

Sicuramente ognuno di noi ha sempre inserito la data che gli pareva più plausibile e corretta, o anche solo l'unica conosciuta. Già adesso con la possibilità di utilizzare la data di traduzione le cose sono migliorate (per le traduzioni). Ma il problema non è così semplice secondo me, anche perchè spesso ci mancano informazioni fondamentali. Aubrey McFato 13:07, 27 gen 2008 (CET)

Proviamo a fare un elenco degli anni:

Anno di creazione

Anno in cui l'opera è stata scritta dall'autore. Ad oggi lo indichiamo nel testo se il dato è noto e fa parte del testo stesso. Esempio: Il cinque maggio

Anno di prima pubblicazione

Indipendentemente dall'edizione usata è l'anno in cui un testo è stato pubblicato la prima volta. Esso fa riferimento ad una versione specifica. Nel caso di edizioni successive, o di revisioni critiche ed affini, è l'anno in cui tale edizione è stata pubblicata per la prima volta. Si indica nel template intestazione.

Anno di traduzione

È l'anno in cui un testo è stato tradotto. Si indica nel template intestazione. Si indica nel template intestazione.

Anno di pubblicazione della traduzione

È l'anno in cui un testo tradotto è stato pubblicato per la prima volta.

Anno di pubblicazione dell'edizione usata come fonte

È l'anno indicato nella fonte usata. Si indica nel template infotesto e lo si ottiene dalla versione cartacea, quindi è presumibile ci sia sempre.

Ad eccezione dell'ultimo anno (quello di pubblicazione dell'edizione usata come fonte), tutti gli altri derivano da ricerche. A meno che l'autore non abbia indicato l'anno in cui ha composto un'opera (es. Il cinque maggio), è necessario un approfondimento. La cosa interessante è che, nella situazione ideale in cui si dispongono di tutti i dati, il testo che presentiamo assume un valore non indifferente.

Se riteniamo utile impostare il sistema affinchè questi dati vengano raccolti e presentati possiamo benissimo aggiornare i template intestazione. Se non si conosce un anno, nessun problema: il testo non lo presenta. Invece di avere la categoria testi del 1820 avremo delle categorie più mirate, ad esempio testi scritti nel 1820, testi pubblicati nel 1820, traduzioni del 1820, traduzioni pubblicate nel 1820.

Un sistema del genere permetterebbe analisi precise. Ad esempio chi volesse analizzare l'italiano del 1700 potrebbe trovare nel dettaglio le opere composte in quel secolo indipendentemente da quando poi sono state pubblicate. O anche capire cosa è successo nel 1820 per vedere quali testi sono stati composti, quali dati alle stampe, che traduzioni sono state realizzate o stampate e così via.

Ciò che ritengo fondamentale è trovare un modo che ci garantisca la correttezza delle informazioni che presentiamo. -- iPork → scrivimi 10:19, 28 gen 2008 (CET)

Come sempre iPork riesci ad inquadrare i problemi con molta lucidità ed indicare le soluzioni possibili. Avere tutti i dati anche se non sempre possibile sarebbe molto bello, per far questo concordo con la proposta di inserire dei parametri opzionali nei template di intestazione, che inseriscono i testi nelle categorie mirate, che elencavi sopra in grassetto. --Accurimbono (disc) 10:51, 28 gen 2008 (CET)

Concordo pienamente con le proposte di iPork. Si porrano diversi problemi come

• precisazione delle Prime edizioni delle opere
• precisazione del termine di scrittura di un'opera rispetto alla sua pubblicazione (dato terribilmente scivoloso e nebuloso)
• distinzione tra editio princeps ed edizione usata per il testo edito qui su Wikisource (un po' come facciamo oggi distinguendo fonte online ed edizione cartacea)
• il tutto nell'eventualità ottimale che questi dati siano inequivocabilmente noti, il che diventa sempre più difficile e poi impossibile man mano che si arretra nel tempo.

... ma in fondo noi abbiamo tutto il tempo del mondo per queste operazioni e ciò che non sistemeremo noi sarà sistemati da chi ci seguirà. - εΔω 20:01, 30 gen 2008 (CET)

Scusate se intervengo nelle linee guida del vostro progetto (cosa che mi vedrete fare praticamente mai), però dovevo dirvelo: Ve ne prego, non inserite altri parametri nelle intestazioni, che sono già lunghissime così!!! A parte tutto, capisco il fervore catalogatorio, ma non si potrebbe semplicemente mettere un parametro "| Note" nelle intestazioni, in cui inserire tutte le possibili "specifiche" del testo? Così si renderebbe il template più flessibile, comprendendo anche i molteplici casi di cui normalmente non si tiene conto. (Intendo cose del tipo "Note di Quintilio da Watership", oppure "Edizione critica della vulgata quattrocentesca", o "Testo erroneamente attribuito a Rabbi' Bianconigli", o anche "Dal manoscritto Laurenziano Rediano", o ancora "Opera composta probabilmente nel 1661 dall'autore, da lui bruciata nel 1666, riscoperta nel 1726 in un'umida soffitta dal bibliofilo Centzon Totochtin, pubblicata nel 1811 da Leporio di Caerbannog con note del 1807 di Usagi Tsukino...", ecc.). Già adesso l'applicazione del template è complicata, visto che dà per scontato che l'anno di composizione sia unico e noto (non si possono inserire ad esempio cose del tipo "composto nel 23 a.C. circa"). Per favore, pensateci! Gavagai (disc.)

Non si tratta tanto di fervore catalogatorio ma di trovare il modo migliore per gestire i testi. Se non automatizziamo la creazione delle categorie, che sono per noi l'unico strumento a disposizione per tenere sotto controllo i testi, non ne veniamo fuori. Se dai una occhiata ad altre source che hanno adottato approcci diversi, ti accorgerai subito che il rischio di perdere testi nell'archivio è concreto. Si è trattato di fare una scelta. O le categorie vnivano messe a mano o si cercava di automatizzare tale operazione. Quindi o il lavoro grosso lo si fa all'inizio, coinvolgendo i contributori, o lo si fa alla fine attraverso gli amanti del lavoro sporco.

Ciò che dobbiamo fare, a mio avviso, è dare sempre la possibilità agli utenti di capire come operare; dobbiamo quindi offrire guide chiare e semplici e usare strumenti che facilitano l'aggiunta dei template (ti suggerisco di installare questo programma).

Sulle note l'invito che ti faccio è di usare la sezione dedicata in calce alla pagina per inserire le informazioni sul testo. Per motivi tecnici non possiamo inserire il codice <ref></ref> dentro un template ma questo non ci impedisce di scrivere le note in calce al testo, come accade per moltissimi canti.-- iPork → scrivimi 09:55, 3 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con iPork. Ognuno di noi ha un metodo di inserimento diverso, ma abbiamo anche elaborato degli strumenti per aiutare e velocizzare il lavoro, dalle tendine citate (che vivamente ti consiglio, chiedi a me o iPork se hai bisogno di aiuto) a veri e propri bot.

Quello che tu dici è giusto, soprattutto per chi è qui da poco e può del tutto in buona fede spaventarsi per la complessità crescente del progetto. Questo a volte può essere un nostro punto debole (spaventiamo i potenziali contributori?) ma ti assicuro che è anche il nostro punto di forza. Dopo aver creato questo mostro di categorie il prossimo passo sarà quello credo di renderle in qualche modo più accessibili e navigabili dagli utenti, in modo che possano figurare come tante stanze e scaffali di una biblioteca...

Per quel che riguarda le note, effettivamente possiamo tagliare la testa al toro, mettendo una sezione note in calce alla pagina, (senza [1] nel titolo, ma soltanto testo in fondo sotto ====Note====).

Comunque, in una cosa non sono d'accordo con te, Gavagai: che non partecipi alle discussioni! ;-) Scherzi a parte, sei qui da poco, ma i tuoi inserimenti e la tua velocità di apprendimento fanno sfigurare anche i più veterani del progetto la tua opinione è utile e caldamente richiesta.

Se hai dubbi, ubbie o perplessità parlane, potrai soltanto chiarie delle cose che ci sono sfuggite oppure farti spiegare il perchè di certe scelte ;-) Aubrey McFato 12:50, 3 feb 2008 (CET)

Ciao Gavagai, senza entrare nel merito, vorrei dire che mi dispiace sentirti dire "vostro progetto", in quanto il progetto è anche tuo, come lo è di tutti, è un progetto collaborativo a cui tutti i singoli contributori (da quello che fa un edit anonimamente, a quelli che fanno migliaia di edit) hanno dato corpo, il punto di forza dei sistemi wiki è soprattutto questo. Quindi spero che i tuoi interventi nelle varie discussioni aumentino e che tu riesca a sentire il progetto come tuo, cioè nostro nel senso più ampio e coinvolgente del termine. Ciao e di nuovo compimenti per il grande lavoro che stai facendo, --Accurimbono (disc) 13:39, 3 feb 2008 (CET)

L'aspetto grafico

Qui c'è un esempio. Sopra una versione modificata, sotto quella attuale. Ho messo i ? al posto delle parole linkate perchè mi pare più intuitivo per chi vuole avere aiuto. Forza con le proposte! Aspetto grafico, modo di linkare, etc. etc. etc. Non siate timidi! ^____^

Come per il template:R. in browser diversi da Safari i punti interrogativi (come anche i "mod" nelle intestazioni dei portali) sono spostati in basso. Vi rompe? Non chiedetelo a me che adesso sto usando Firefox sotto Windoze, ma di solito uso Safari sotto Mac . --εΔω 23:09, 28 gen 2008 (CET)

Hai ragione. È un problema che va risolto. -- iPork → scrivimi 00:04, 29 gen 2008 (CET)

Sì, l'idea dei ? è carina, ma vedo che con Firefox mi sballa tutte le caselle della tabella. Bisognerebbe provare con altri Browser. C'è nessuno che utilizza Explorer? --Accurimbono (disc) 09:06, 29 gen 2008 (CET)

Allora Konqueror lo visualizza bene! --Accurimbono (disc) 09:09, 29 gen 2008 (CET)

Visto che tra breve uscirà FF3, c'è nessuno di voi che utilizza una beta per vedere se il problema è stato risolto? --Accurimbono (disc) 09:14, 29 gen 2008 (CET)

Risolto problema. -- iPork → scrivimi 09:28, 30 gen 2008 (CET)

Grande! Confermo che adesso i punti interrogativi vengo visualizzati correttamente anche con Firefox 2.0.0.11! iPork, non è che la soluzione del problema è esportabile anche per il template {{R}}? :) --Accurimbono (disc) 14:23, 30 gen 2008 (CET)

A proposito, lo stesso problema c'è anche per i mod presenti in tutti i portali e progetti. --Accurimbono (disc) 16:09, 30 gen 2008 (CET)

Per i progetti dammi una mano: Progetto:Qualità/Linee guida generali è sistemato. Guarda la diff per capire cosa è stato fatto così se ti va puoi sistemare gli altri mod. -- iPork → scrivimi 18:40, 30 gen 2008 (CET)

• Progetto:Qualità Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:CantaStoria Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Teatro Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Letteratura Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Testi_scientifici Fatto Aubrey McFato 11:15, 31 gen 2008 (CET)
• Progetto:Matematica Fatto Aubrey McFato 11:15, 31 gen 2008 (CET)
• Progetto:Diritto Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Duecento Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Tesi Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Open_Source Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Bibbia Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Aiuto Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Cristianesimo Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Bot Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Template Fatto --Accurimbono (disc)
• Progetto:Traduzioni Fatto --Accurimbono (disc)

inoltre i portali:

• Portale:Portali Fatto --Accurimbono (disc)
• Portale:Autori Fatto --Accurimbono (disc)
• Portale:CantaStoria (da aggiornare alla nuova struttra)

Torno a sx per chiedere una solo una cosa: non è più semplice, anche a livello aggiornamento, tenere il parametro Rilettore sotto quello Note? Se si riesce con un solo passaggio bottolatorio a fare tutto non ho problemi, è solo una curiosità che mi è venuta in mente. Aubrey McFato 11:31, 29 gen 2008 (CET)

Metterlo sopra era per logica e lasciare le note sotto. Il mio bot non funzia ancora ma appena decidiamo come procedere ti passo la regex che userei in questo caso per fare tutto con un solo passaggio. -- iPork → scrivimi 14:25, 29 gen 2008 (CET)

Discorriamo sui discorsi!

Cari Sourciani, dove mettiamo i Discorsi?

Mi spiego. I Discorsi storici, sottocategoria dei discorsi, finisce nei Documenti storici. Lì dentro ci stanno solo i discorsi che hanno avuto importanza preclara nella storia delle nazioni. Fino qui mi pare lineare.

A questo punto però mi chiedo dove vada messa la categoria Discorsi. Ora è dentro Storia ed è scorretto in quanto discorsi indica la tipologia di testo, ovvero le trascrizioni di ciò che è stato pronunciato oralmente.

La prima possibilità che mi viene in mente è di metterla direttamente dentro Biblioteca così da creare una distinzione tra i Testi (origine e fonte cartacea) e i discorsi (origine orale e spesso anche fonte orale). A voi le riflessioni. -- iPork → scrivimi 22:58, 1 feb 2008 (CET)

Non saprei, vedendo la cat:Biblioteca vedo che la cat:Discorsi andrebbe affianco a categorie eterogenee come Autori, Cronologia, Indici, Portali,... insomma in fondo anche i discorsi sono "testi" ma non sono "testi scritti", quindi io li vedrei meglio appena sotto la cat:Testi. Però non saprei, non mi convince nessuna delle possibilità. Ciao, --Accurimbono (disc) 09:19, 2 feb 2008 (CET)

Ps: perché le ricorrenze stanno sotto testi? non starebbe meglio solo sotto cronologia?

Perchè si è cercato di associare il fatto che le ricorrenze riguardano i testi e gli autori (è presente anche lì) soprattutto mentre si lavorava sulle ricorrenze. Per me va benissimo rimuoverle da testi e autori, se vuoi farlo vadi pure ^__^ -- iPork → scrivimi 10:32, 2 feb 2008 (CET)

Ah, è vero! Se per te va bene, tolgo le categoria e lascio solo sotto cronologia, ma prima aspetterei di vedere l'opinione anche degli altri, se non hanno nulla in contrario poi tolgo. Ciao, --Accurimbono (disc) 11:17, 2 feb 2008 (CET)

Fonte cartacea presente nel {{Intestazione letteratura}}

Dato che le nuove meravigliose intestazioni mettono da sole tutte le categorie, mettiamo anche un parametro opzionale Fonte cartacea presente? L'idea di quella categoria era buona, ma si potrebbe migliorare, l'abbiamo lasciata lì un po' troppo... Aubrey McFato 11:44, 19 feb 2008 (CET)

Basta considerare quanti testi hanno la fonte cartacea. Se sono numerosi, ha senso (e va introdotto in ogni template intestazione), altrimenti si può anche fare a mano. Proviamo a fare due conti. -- iPork → scrivimi 11:17, 19 feb 2008 (CET)

La categoria ne conta 363, ma a occhio sono di più. Il fatto è che con books.google abbiamo una bacino infinito di materiale, e materiale attendibile. La categoria, fatta bene, ci servirebbe, in un futuro prossimo, per dire all'utente: "Hey, hai voglia di rileggere qualcosa? Guarda qui che di roba ne abbiamo!". Magari con il {{Memento}}... E ripristinando, affiancandola a questo, la tua ottima idea della rilettura del Critone (che è poco pubblicizzata e nessuno se la fila). Aubrey McFato 11:44, 19 feb 2008 (CET)

PS: ma secondo te non potremmo provare con il sitenotice a pubblicizzare della roba da fare e vedere come va?

Allora vada per l'aggiornamento dei template. Per il sitenotice non credo sia una cosa corretta. Molto meglio creare uno spazio nella futura pagina principale. -- iPork → scrivimi 13:18, 19 feb 2008 (CET)

Vada per aggiornamento del template intestazione. Sull'uso del sitenotice sono molto perplesso: il suo scopo è quello di porre avvisi di tipo istituzionale, e dunque ne limiterei l'uso "interno" al minimo indispensabile dettato dal buonsenso (pensa che a voler essere fiscali fiscali le elezioni degli admin si potrebbero considerare una "forzatura" dell'uso del sitenotice). Infine faccio notare che un sitenotice in breve tempo viene escluso dall'attenzione dello sguardo degli utenti, un po' come i banner dei siti commerciali. - εΔω 15:13, 19 feb 2008 (CET)

Percorso guidato per la pubblicazione

Qui ho buttato giù un abbozzo di un percorso per caricare un testo. Mi date una mano a compilare i vari casi? -- iPork → scrivimi 12:57, 20 feb 2008 (CET)

Come indicare l'indice?

== Indice == o === Indice ===?

Vogliamo usare una forma comune per l'indice principale e per gli indici successivi? Es: Breve schizzo dei sistemi di filosofia moderna e del proprio sistema e Breve schizzo dei sistemi di filosofia moderna e del proprio sistema/I sistemi della filosofia moderna? O usiamo la stessa forma? Decidiamo così possiamo indicarlo nel manuale di stile e lo inserisco nelle tendine. -- iPork → scrivimi 09:10, 23 feb 2008 (CET)

Io preferisco la prima con 2 coppie di uguali, in modo che crea una riga, mi sembra più elegante. --Accurimbono (disc) 10:10, 23 feb 2008 (CET)

• A me piace differenziato, ma non vorrei che fosse un'altra di quelle minuzie che l'utente medio non coglie e sbaglia regolarmente.. Aubrey McFato 14:04, 23 feb 2008 (CET)

Allora vada per == Indice == in ogni caso (indice principale e sottoindici). -- iPork → scrivimi 22:40, 29 feb 2008 (CET)

Il percorso guidato per la qualità!

Date una occhiata a Aiuto:Qualità dei testi/Percorso guidato e via con le idee, modifiche, proposte e chi più ne ha ne metta! -- iPork → scrivimi 13:44, 23 feb 2008 (CET)

PS: i collegamenti Cosa fare per migliorarlo rimandano a sezioni che sono presenti nelle sandbox delle pagine di aiuto relative. -- iPork → scrivimi 13:45, 23 feb 2008 (CET)

Aiuto:Guida del percorso di qualità dei testi

La sandbox del portale aiuto (o manuale di Wikisource) piano piano si sta riempiendo. Ora resta da trovare un sistema comodo per navigare tra le diverse pagine di aiuto. Ho fatto una prova con Aiuto:Guida del percorso di qualità dei testi, ovvero la pagina che conterrà i collegamenti a tutte le pagine di aiuto relative alla qualità dei testi.

Ho provato ad inserire l'intestazione, sul modello delle altre pagine di servizio di Source. Provate a dare una occhiata e datemi un feedback. -- iPork → scrivimi 18:49, 24 feb 2008 (CET)

Pagine indice

Cari amici,

a seguito di aggiornamento globale del software le pagine del namespace indice possono essere create solo a partire da una maschera che si basa su un template predisposto per far inserire determinati campi (tecnichese comprensibile più facilmente provando a creare una pagina nel namespace indice: provate a premere su Indice:Esempio e vedete da voi). Il fatto è che il risultato, prendiamo ad esempio fr:Livre:La Métaphysique o en:Index:The How and Why Library non è nemmeno da paragonare esteticamente ai nostri standard. Per capire l'attuale stato del lavori da noi confrontate ciò che abbiamo con ciò che ci toccherebbe d'ora in poi. Ho provato a lavorarci dietro un po', ma dovendo smanettare con template nidificati e parametri che schizzano in tutte le direzioni ci sto impiegando un po'. Chi ci vede meglio di me è benvenuto a migliorare. In questo momento iPork ha di meglio da fare e sarebbe meglio lasciarlo stare, perciò se Qualc1 o altri MediaWiki Gurus sono in zona... - εΔω 18:52, 26 feb 2008 (CET)

Non capisco cosa intendi. Ho provato a copiare Indice:Critone dentro Indice:Esempio e funziona. Non vedo particolari differenze. Dove è scritto che vanno usati quei template si Indice:Della congiura di Catilina? Abbiamo pure i nostri, no? Aiutami a capire. -- iPork → scrivimi 19:28, 26 feb 2008 (CET)

Non è che stia scritto da qualche parte: è imposto. Mi spiego purtroppo a parole perché da Windows non posso fare screenshots col portatile: cliccando su un qualunque link rosso del namespace Indice sono indirizzato senza alternative a una pagina che contiene dei moduli etichettati "

Autore: 	
Titolo: 	
Anno di pubblicazione: 	
Editore: 	
Fonte: 	
Immagine di copertina: 	
Pagine:

che dovrò pur riempire con qualcosa prima di salvare: non mi sono dati spazi fuori da tale modulo per adattare la grafica della pagina, così quando ho provato a salvare ho notato che la pagina si basava su un template di nuova impostazione: MediaWiki:Proofreadpage_index_template. Siccome tale template ancora non esisteva, l'ho mutuato da fr. source per capire come adattarlo alla nostra grafica cioè modificarlo in modo che contenga i nostri ptemplate di impaginazione e la maschera di inserimento passi i valori dei loro parametri, ma dopo un bel po' di prove mi sono arreso. Ad un ulteriore tentativo di modifica della pagina indice ritorno puntualmente alla maschera di inserimento con i moduli descritti sopra. Ripeto, non ci sono alternative. L'ultima soluzione che avevo pensato era la creazione della pagina indice in una sandbox per poi spostarla nel namespace indice, ma anche se funzionasse questo stratagemma aggira il problema senza risolverlo: quello che capita a me capiterà anche ad altri utenti, tutto qui. - εΔω 20:33, 26 feb 2008 (CET)

Nota bene, questo accade solo con il mio indice: se modifico tutti gli altri indici (da Platone a Cimarelli) questi mi si aprono come tutte le normali pagine wiki: credo che sia qualcosa legato alla creazione di nuove pagine indice. Ho messo il link rosso qui sopra appositamente.

Ho provato a imitarti: Indice:Prova...

Boh, qualcuno faccia uno screenshot. Sia su safari che su firefox non vedo ciò che dici cliccando su Indice:Esempio. Ho modificato Indice:Prova inserendo quello che era dentro Indice:Critone. Boh -- iPork → scrivimi 21:55, 26 feb 2008 (CET)

PS: Ho cancellato la pagina di mediawiki ma non vedo problemi. -- iPork → scrivimi 21:56, 26 feb 2008 (CET)

Ho visto gli screenshot. Bisogna incrociare ThomsV in chat e chiedere come funziona il sistema e come modificarlo. In base agli spazi che ci lascia il sistema sapremo se festeggiare o mandare ... (qui mettete voi ciò che preferite ^__^). Potrebbe essere una grande cosa (l'uso di un form al posto dei template, o se vogliamo una evoluzione dei template) o una gran ... (e qui mettete sempre ciò che volete ^__^) -- iPork → scrivimi 08:09, 27 feb 2008 (CET)

Categoria:Crediti

Oggi ho provato a standardizzare le autorizzazioni ottenute finora, e qualcosa ho combinato, basandomi su quanto avevamo importato da Pedia molto tempo fa. In effetti preferisco che la formula per l'ottenuta autorizzazione non sia un template, lasciandoci liberi di personalizzarne il testo a seconda delle singole situazioni.

Ma questo non è il punto: ritengo importante categorizzare le pagine di discussione dei testi oncessi in modo da averli rapidamente sottomano. Allo stato attuale ciò avviene manualmente e in via momentanea ho usato la denominazione di Pedia: "Categoria:Crediti". Ma a parte il pessimo prestito dall'inglese, la denominazione è veramente inaccettabile. Siccome non ho ancora creato la categoria pensavo di creare una "categoria:Autorizzazioni ottenute", ma a quel punto mi chiedevo come inserirla nel nostro albero di categorizzazione, Chiedo lumi prima di procedere oltre. - εΔω 22:15, 4 apr 2008 (CEST)

Concordo su Autorizzazioni ottenute e intanto potresti metterla dentro Testi. Del resto sono i testi che hanno ottenuto l'autorizzazione. Poi al massimo vediamo se e dove spostarla. -- iPork → scrivimi 18:19, 8 apr 2008 (CEST)

Sezione note

Notizia di servizio. Da oggi pare non essere più possibile inserire la sezione delle note se mancano le note nel testo.

Mi spiego meglio. Addio bella addio!: il template {{Sezione note}} ci permette in un colpo solo di inserire la sezione corretta (col numero di ==== giusto) e inserisce il codice <div class="references-small"><references/></div>. Se nel testo ci sono note, allora le mostrava, altrimenti no. Così non dovevamo avere due template distinti. Ora scopro che qualcosa è cambiato, quindi sarà da pensare ad un sistema alternativo. Via con le proposte. -- iPork → scrivimi 18:14, 8 apr 2008 (CEST)

Direi allora di utilizzare (come ignorantemente ho sempre fatto) il semplice paragrafo (con 4 "=") per i casi in cui la nota è una semplice frase. Per le note normali si usa il {{Sezione note}}, che è più semplice. Aubrey McFato 21:20, 8 apr 2008 (CEST)

Concordo. -- iPork → scrivimi 23:43, 8 apr 2008 (CEST)

Proofreadpage index template, ovvero le novità che cascano dall'alto

Come anticipato dai dubbi di Orbilius mesi fa è cambiato il modo in cui si creano le pagine indice. Dato che l'interfaccia prevede un template obbligatorio e dal momento che non si trovano in giro spiegazioni su come usarlo ho scritto a ThomasV, developer che sviluppa per source, per capire cosa diavolo è successo. Sono certo che l'idea sia nata per semplificare il lavoro ma sono fortemente contrario a questa logica che impone dall'alto modifiche quanto meno discutibili. Se il risultato deve essere Livre:Alcools meglio che ci lascino sperimentare il nostro Indice:Critone. Non si tratta solo di aspetti grafici (ovvero il verde e il rosa dietro le i numeri delle pagine) ma di un approccio completamente diverso al nostro. La maschera usata richiede informazioni vincolate, ovvero manco possiamo personalizzarle per le nostre esigenze. In altre parole, ben vengano le novità ma almeno che ce le spieghino. Attendo una sua risposta e vorrei sapere la vostra opinione. -- iPork → scrivimi 12:36, 29 apr 2008 (CEST)

Al solito, hai completamente ragione. Qui non si tratta di decisioni del Board riguardanti tutti i progetti Wikimedia, come è il caso dell'uso del Sitenotice, ma di una impostazione dirigistica di un particolare progetto su altri. Ammetto di non essere un frequentatore accanito di http://wikisource.org, ma così come si possono personalizzare tutti miessaggi di sistema non vedo perché non possa essere personalizzata la modalità di inserimento di questi particolari testi. La personalizzabilità del progetto porta a soluzioni sempre migliori, dunque ogni sviluppo su questa vicenda mi interessa sommamente! - εΔω 19:21, 29 apr 2008 (CEST)

Scopro oggi che mi ha risposto. Ora resta da capire come personalizzare tali template. -- iPork → scrivimi 09:41, 18 mag 2008 (CEST)

Nella mia somma ingenuità di neofita ci sono cascato dentro in pieno. Bè, aspetto gli eventi. Temo che non ci siano alternative... --Alex brollo (disc.) 10:04, 13 giu 2008 (CEST)

Aggiornamento: Ho iniziato a sperimentare sul sistema per in namespace Indice. Indice:Critone per vedere in diretta le evoluzioni. Appena capito nel dettaglio come funziona faccio rapporto :D -- iPork → scrivimi 13:30, 20 giu 2008 (CEST)

SAL 2.0 - Direi che ci siamo: template infotesto

Nel cammino che ci porta al nuovo SAL 2.0 ho quasi terminato di aggiornare i template per le informazioni sui testi che mostreranno automaticamente il livello del SAL.

Resta da aggiornare le pagine di discussione dei testi, inserendo i nuovi template. È una occasione unica per controllare i testi (soprattutto fonte/edizione). Per comodità, i testi da aggiornare sono divisi per progetto tematico a partire dalla categoria Primo contributore da segnalare.

Chi vuole aiutare può prendere un testo delle categorie e aggiornare il relativo template infotesto. Una volta aggiornato il template non mostrerà (salvo in alcuni casi) il livello del SAL del testo. Ciò è normale e giusto dal momento che i testi verranno controllati in seguito.

La fase successiva sarà attivare i pulsanti per modificare il SAL ed a quel punto il grosso della transizione sarà fatto.

Sempre a disposizione per dubbi e chiarimenti. -- iPork → scrivimi 09:41, 18 mag 2008 (CEST)

Incollo qui sotto il regex pronto per i testi del progetto letteratura. Per usarlo: Tendine --> Menu modifica --> Testo --> Cerca e sostituisci. Naturalmente è sempre il caso di controllare il risultato prima di salvare.

Cercare:

\{\{Infotesto letteratura
\|Edizione\=(.*?)
\|Fonte\=(.*?)
\|TradottoDa\=(.*?)
\|ContributoDi\=(.*?)
\|SAL\=(.*?)
\|Note\=(.*?)
\|RilettoDa\=(.*?)
\}\}

Sostituire con:

{{Infotesto letteratura
| Edizione = $1
| Fonte = $2
| Eventuale nome del traduttore = $3
| Nome del primo contributore = $4
| Nome del rilettore = $7
| Note = $6
}}

Nota per i mac-user: se selezionate e trascinate sul desktop i codici l'operazione sarà un gioco da ragazzi. -- iPork → scrivimi 20:59, 18 mag 2008 (CEST)

Ricorrenze, piccolo aggiornamento

1° gennaio e 30 maggio. Ho provato ad aggiornare le pagine per averle come tutte le altre pagine di servizio. Cosa ve ne pare? Procediamo anche sulle altre? -- iPork → scrivimi 12:10, 30 mag 2008 (CEST)

Dato che di fatto non sono pagine d'aiuto e non servono a "coprire ai profani" delle categorie specifiche non ne vedrei l'impellente urgenza. Chiaro che si tratta di un fattore di uniformità e non stona avere dei link per navigare in più. È più un lusso che una necessità. - εΔω 13:37, 30 mag 2008 (CEST)

Mi piace molto, da un po' di colore alle pagine. Sono con Edo per il rinvio a tempi migliori, a meno che iPork mi passi il regex e lo faccia io via bot ;-) Aubrey McFato 17:01, 31 mag 2008 (CEST)

Squillino le trombette! Pare che dopo l'ultimo aggiornamento di sistema il mio amato macchino abbia deciso di risvegliare il bot!!! Lo sto facendo girare ora. -- iPork → scrivimi 18:17, 31 mag 2008 (CEST)

Template Autore

Ho paura a tirare fuori un'altra questione, ma vorrei sottolineare che prima o poi dovremo risolvere il problema delle categorie degli autori. moltissimi sono senza, dato che il template autore non le mette. Direi che però almeno la categoria Autori del TOT secolo potrebbe essere inserita automaticamente senza problemi. Proviamo? Aubrey McFato 17:01, 31 mag 2008 (CEST)

Si vede che ci leggiamo nel pensiero santa patata. Ci pensavo l'altra sera. Il fatto di aver messo variabili ad oggi non visibili è proprio per fare ciò che dici. C'è solo il fatto che dovremmo aggiungere anche il secondo secolo da usare all'occorrenza dal momento che alcuni autori sono a cavallo di due secoli. -- iPork → scrivimi 18:10, 31 mag 2008 (CEST)

Approvo in pieno e ne approfitto per un altro pensiero che mi gira per la testa da qualche giorno. sono state inventate le categorie nascoste nulla ci impedisce di razionalizzare l'aspetto visivo delle sottopagine affollandole di categorie che possono tanto essere visibili quanto invisibili (penso alle categorie degli autori citati o alle categorie delle liste SAL intermedie tra "Testi SAL 50%" e "Testi di entomologia comparata dell'Africa settentrionale SAL 50%". - εΔω 18:26, 31 mag 2008 (CEST)

Pienamente d'accordo. Ho subito provato a metterlo nelle categorie di lavoro sporco. Partiamo intando dagli autori così vediamo l'effetto. Per il template autore ho aggiunto la variabile Eventuale secondo secolo di attività = (sulla forma di quelli già usati per i testi) e pare funzionare brillantemente l'aggiunta automatica delle categorie temporali. -- iPork → scrivimi 20:53, 31 mag 2008 (CEST)

PS: Categorie nascoste per chi vuole scrivere la descrizione :D -- iPork → scrivimi 20:57, 31 mag 2008 (CEST)

Aggiornamento: Il template è aggiornato, le pagine tutte passate col bot. Ora resta solo da controllare che i secoli siano inseriti nel template e che siano corretti. Sono arrivato fino agli autori che iniziano con la lettera F, quindi dalla G in poi chi vuole aiutarmi fa cosa grata. Qui c'è l'elenco. Devo dire che l'idea di Aubrey ha messo in luce parecchi autori che ci erano scappati. -- iPork → scrivimi 23:24, 31 mag 2008 (CEST)

Finito. -- iPork → scrivimi 08:41, 1 giu 2008 (CEST)

Aggiornamento: Ho fatto in modo che il template categorizzi gli autori in Autori con immagine o Autori senza immagine per facilitare il lavoro sporco (se l'immagine c'è possiamo controllare che sia giusta e se manca la cerchiamo). -- iPork → scrivimi 11:43, 1 giu 2008 (CEST)

Aggiunta: se facessimo lo stesso anche per le voci di Wikipedia, Commons, Quote, etc. potremmo avere delle categorie nascoste stupende per il lavoro sporco. Ad esempio: "Ecco qui le voci che andrebbero scritte su Wikipedia", o "Ecco l'elenco delle pagine di Wikiquote da creare". Credo sarebbe un ottimo esempio fattivo di integrazione operativa tra i progetti. Che ne dite? -- iPork → scrivimi 12:21, 1 giu 2008 (CEST)

Non so quanto possa essere utile per commons ma per quote sarebbe una cosa fantastica. Si avrebbe a disposizione un elenco di autori che mancano e anche la possibilità di inserire citazioni dalle opere presenti su source. --Kronin▄¦▀ 12:28, 1 giu 2008 (CEST)

Autori senza voce su Wikipedia: Ecco la prima categoria automatica. Sto scrivendo al bar del progetto biografie di pedia per avere indicazioni da mettere come guida. Se qualcuno di Quote vuole indicarci le pagine essenziali per creare una nuova voce possiamo inserirla nella categoria per aiutare chi vuole creare le voci. -- iPork → scrivimi 13:51, 1 giu 2008 (CEST)

Per quel che costa dato che si tratta di aggiungere poche righe a un template melius abundare quam deficere: quando il progetto sarà affollato di commonisti che chiederano come rendersi utili sbatteremo loro sotto il naso la nostra bella categoria e tutti saremo contenti perché loro creeranno voci su commons e noi avremo link nei nostri autori, la categoria si svuoterà e gli uccellini cinguetteranno felici ^__^ --εΔω 19:36, 1 giu 2008 (CEST)

Tra l'altro con questo sistema possiamo risistemare la tabella degli autori. Delle 9 variabili da controllare a mano ora restano solo gli anni dei testi e gli interwiki. Non mi pare una piccola cosa! -- iPork → scrivimi 07:37, 2 giu 2008 (CEST)

Per quanto riguarda Quote, una categoria Autori senza voce su Wikiquote andrebbe più che bene. Visto che wikiquote raccoglie anche incipit di opere, sarebbe anche piuttosto veloce creare le varie pagine, senza leggersi tutti i testi alla disperata ricerca di una frase interessante. --Kronin▄¦▀ 18:43, 3 giu 2008 (CEST)

Et voilà Autori senza voce su Wikiquote -- iPork → scrivimi 19:08, 3 giu 2008 (CEST)

Meno cassetti per velocizzare il caricamento delle pagine

Il titolo dice tutto: dato che con il template:testo le pagine contenenti molti di questi template si caricano più lentamente, ho una proposta oscena:

• Comincerei con il togliere i "cassetti" dalle pagine autore dove questi replicano il contenuto di pagine indice delle opere.
• In secondo luogo valuterei l'alleggerimento di quelle pagine indice divise in "libri" a loro volta con la loro pagina indice.

Per le pagine indice provo a sperimentare la transclusione selettiva: se questo rende più veloce il caricamento delle pagine potrebbe essere una soluzione...

Commenti? - εΔω 10:29, 11 giu 2008 (CEST)

La cosa più semplice è fare ciò che ho sperimentato su alcuni autori. Segui la logica: il template testo serve per capire, nelle opere suddivise in sottopagine, il livello delle varie sezioni così da segnalare il SAL di quel gruppo di pagine. Nell'opera ha un senso ma nella pagina autore non serve a nulla. Lì basta solo che il SAL segnali il livello totale dell'opera e non le singole sottopagine. Se lasciamo i cassetti nelle pagine autore, consentiamo ai lettori di capire meglio quali opere/sezioni sono contenute. Basta quindi rimuovere il template testo nelle sottopagine dei cassetti e lasciarlo nella pagina generale.

La stessa logica la possiamo adottare per le pagine indice esattamente come proponi. Così dall'indice generale leggiamo il SAL dei sotto-indici (che è la cosa importante e utile) ma evitiamo altre informazioni inutili che rallentano il caricamento della pagina.

PS: Prova pure la transclusione selettiva ma a naso dubito funzioni. Il template Testo legge la pagina cercando del codice particolare, quindi se tu gli togli quel codice c'è il rischio che non funzioni e che, comunque, si carichi ugualmente la pagina con conseguente rallentamento del sistema.

PPS: Chiedevi quali andavano sistemati. Se parti dall'elenco, io sono arrivato a Antonio Rosmini, quindi da lì in poi se seguiamo l'ordine alfabetico ci semplifichiamo i controlli. -- iPork → scrivimi 10:41, 11 giu 2008 (CEST)

Ho condotto una prova in Autore:Antonio Saltini, dove però ho dovuto comunque usare il template:cassetto per differenziare il link alla pagina indice dal link alle sottopagine. Insomma, funziona ma non risolve il problema della cassettatura.

Se ho capito bene tu proponi di passarsi tutte le pagine autore e sostituire {{testo| con''[[ nei cassetti che racchiudono le sottopagine di un'opera. Giusto? - εΔω 15:11, 11 giu 2008 (CEST)

Non capisco quale sia il problema dei cassetti. Non li abbiamo sempre inseriti per le raccolte così da arrivare alle pagine direttamente? Mica li usiamo in Manzoni per elencare tutti i capitoli dei Promessi sposi. Allo stesso modo non capisco il senso di usare il cassetto per Saltini.

Si, ti propongo di passare i vari autori perchè così si vede subito quali sono le opere che vanno sistemate e con un lavoro ne facciamo due. Non so se ti sei accorto ma è già passato da tempo il mio bot per sistemare gli autori, quindi resta da controllare se mi è scappato qualcosa e sistemare le varie opere collegate. -- iPork → scrivimi 16:19, 11 giu 2008 (CEST)

Il problema è poca cosa: se non uso la cassettatura l'elenco delle sottopagine viene allo stesso livello della pagina indice. Ma se il problema si risolve con la sostituzione a manina dei template nelle sottopagine non c'è bisogno di togliere cassetti. Io inizialmente proponevo di togliere i cassetti per evitare duplicazioni di materiale non sempre sincronizzato. Con il template:testo il problema era risolto, ma se ciò appesantisce il caricamento da qualche parte si deve operare. Allora togliamo il template testo negli elenchi delle sottopagine e manteniamo tali elenchi nei cassetti come sempre, ma perdendo la "sincronia" sopra citata. scusa la continua richiesta diconferma ma misento un po' duro di comprendonio. - εΔω 18:23, 11 giu 2008 (CEST)

Ih, ih, ih, sarà l'effetto dello scutinare l'opera dei tuoi ragazzi :D Ragionando ad alta voce. Pagina autore: quale è il senso di un cassetto? Mostrare i titoli delle raccolte di poesie/novelle/racconti così il lettore trova subito quello che cerca. Lì avere l'icona della sottopagina è inutile (sia che venga fuori da sola con il template sia che venga messa a mano). Ogni cassetto ha il titolo che indica il nome della pagina principale. Lì ci mettiamo il template testo perchè così si vede subito "nell'insieme" il livello SAL. Non vedo il senso di cassettare anche i vari capitoli di un testo (capitolo 1, capitolo 2, etc.) perchè appesantisce la pagina a prescindere del template testo fornendo informazioni iper-ridondanti.

Pagine indice: è da un po' che mi chiedo se abbia senso il cassetto. È l'indice, quindi dovrei trovare tutta la struttura dell'opera subito e senza dover premere su "espandi". Boh, cosa ne pensate? -- iPork → scrivimi 19:23, 11 giu 2008 (CEST)

A me il Cassetto è sempre piacito per il layout della pagina più semplice che ne risultava. In certi casi è molto utile, si vede che un'opera è suddivisa in 4 parti a prescindere dalle migliaia di capitoli per ogni parte. Ma sono motivazioni che lascio perdere volentieri, se si decide che nelle pagine indice non serve abbandono senza troppi dispiaceri. --Aubrey McFato 22:08, 11 giu 2008 (CEST)

Allora, sempre bisognoso di ragionare ad alta voce, faccio un riassunto del punto a cui siamo e rispondo ad Aubrey:

• I cassetti sono utili nella pagina autore per non allungarla oltremisura: se al navigatore interessa cliccare su una specifica poesia di una raccolta clicca sul cassetto della raccolta, ma se la raccolta viene dopo altre tre raccolte di decine di poesie e non ci sono i cassetti egli dovrà scrollare ripetutamente e magari lasciarsi sfuggire il titolo che cerca. I cassetti in pagina autore sono utili.
• I cassetti hanno senso per quelle opere che sono suddivise in entità dotate di autonomia specifica come le poesie di una raccolta di poesie: vedo poco senso nel cassettare in pagina autore dei capitoli numerati 1, 2, 3, 4 ecc. infatti per questo esistono le pagine indice.
• Se una pagina autore contiene molte opere dotate di sottopagine con template testo, nelle sottopagine sostituiamo i template testo con le normali doppie quadre, tralasciando le icone SAL e demandando la presenza dei template testo alle pagine indice delle opere.

Sui template cassetto nelle pagine indice sono anch'io uno di quelli che li aggiunge per ragioni estetiche, ma l'avvento dei template testo ha aggiunto un problema di caricamento. Togliere i template cassetto non penso dia quel gran guadagno. Come criterio butto lì un'idea: se un libro ha pagine indice per i suoi sottolibri (es. Divina Commedia con Divina Commedia/Inferno che è a sua volta una pagina indice) Divina Commedia lascio i cassetti; se un libro non ha pagine indice per i suoi capitoli, anche ne avesse quattromila (es. Zibaldone non uso cassetti). Il buonsenso dovrebbe poi dettare eventuali eccezioni.

Anzi in casi come quello della Divina Commedia mi chiedevo se valesse la pena togliere i template testo dai vari canti nella pagina indice lasciandoli nelle pagine indice delle varie cantiche (Inferno ecc.) come nelle pagina autore. intanto provo a fare un altro esperimento con la transclusione selettiva... - εΔω 08:08, 13 giu 2008 (CEST)

Namespace Indice: Le novità e come funzionano

Eccomi qui a raccontare quello che ho scoperto e sperimentato. Sono novità assai interessanti. Andiamo con ordine: direi di partire con il namespace Indice, prima lo sistemiamo e poi passiamo al namespace Pagina con le icone, transclusioni, etciù.

Parte tecnica, come funziona il sistema

1. In fase di modifica, in modo automatico, al posto della normale casella di edizione viene caricato un form gestito da MediaWiki:Proofreadpage index attributes.
   • Lì dentro si impostano le variabili di ogni campo nella forma : Nome della variabile | Eventuale frase da mostrare | Eventuale dimensioni del campo di edit.
   • Questo è l'effetto per il testo Indice:Critone. Come vedete le variabili definite in MediaWiki:Proofreadpage index attributes vengono riproposte in forma di form. In pratica è come se fosse un template ma presentato in modo più chiaro.
2. Una volta compilato il form, i dati vengono gestiti da MediaWiki:Proofreadpage index template
   • Se guardate dentro c'è la struttura della tipica pagina indice: template intestazione, la sezione con l'immagine, l'indice delle pagine ed il sommario.
   • Viene richiamato il template {{Intestazione pagine indice inizio}}, come facevamo prima solo che stavolta è fatto tutto in automatico.
3. Il risultato è la pagina indice.

Soluzioni sperimentate

1. Ho usato la stessa forma dei template per le intestazioni (Nome e cognome dell'autore, etc.) così rendiamo sempre chiara la comprensione delle variabili da inserire.
2. Due sezioni sono rognose Sezione indice pagine e Sezione sommario. La prima presenta il riquadro con i numeri delle pagine, il secondo la struttura logica del testo (la stessa che usiamo per la versione tradizionale delle sottopagine).
   • La rognosità (bel termine evocativo...) deriva dal fatto che dobbiamo inserire i codici per le tabelle. Ad esempio i francesi fanno inserire tutto il codice: esempio (come facevamo anche noi). Non mi pare una soluzione comoda. Ho creato quindi i due template {{Indice pagine}} e {{Indice sommario}}. Come si vede qui uno è per la sezione indice delle pagine, e uno per il sommario. Una pagina di spiegazioni chiara credo che semplifichi ulteriormente la comprensione.
3. Le categorie! Come per gli altri testi, se gestiamo bene la raccolta dei dati rendiamo per noi semplicissima l'aggiunta delle categorie in modo automatico. Date una occhiata in fondo a Indice:Critone: sono tutte categorie automatiche. Pensate a questo punto alla libertà che abbiamo! Possiamo creare categorie dedicate ai testi cartacei di ogni tipo: Testi per casa editrice, Testi pubblicati a Milano, etc. etc. insomma usate la fantasia che qui c'è trippa per gatti ^____^

Vantaggi del sistema

1. Al posto di far compilare all'utente un template (trovalo, copialo, incollalo e compilalo) si semplifica il lavoro. Un form è più semplice da compilare e per noi è più facile creare una pagina di aiuto chiara.
2. Mi pare evidente che l'aspetto grafico sia coerente con le altre pagine di Source e decisamente meglio di altre source estere. NB: la variabile Progetto permette di cambiare i colori delle intestazioni in base al progetto tematico, proprio come accade per i normali template intestazione.

Cosa manca da fare

1. Decidere se questo approccio vada bene
2. Sperimentare! Indice:Prova è pronto per essere violentato e stressato :D
3. Riflettere sulle variabili da inserire
4. Ragionare sulle categorie
5. Ripulito il codice, aggiornare le altre pagine e creare le guide
6. Passare al namespace pagina che è complementare a questo

Via con le riflessioni! -- iPork → scrivimi 12:30, 21 giu 2008 (CEST)

È da affrontare con cautela l'adattamento del sistema di "colorazione automatica" impostato nelle altre source rispetto al nostro sistema di SAL... non la vedo facile. - εΔω 12:56, 21 giu 2008 (CEST)

Io non sono così pessimista su questa: forse perchè mi ricordo vagamente due parole scambiate con ThomasV per cambiare il colore delle pagine... Mi sembra ci sia la possibilità, senza stare a modificare l'estensione di MW. Riguardo al tutto, mi sembra ci stiamo muovendo in una direzione molto promettente: ricordo en passant che sicuramente uno dei problemi maggiori di Source (e di tutte le biblioteche digitali volontarie) è la scarsa attenzione ai metadati, che le persone competenti in materia bibliografica/tecaria mangiano a colazione, pranzo e cena. Con Antonella De Robbio abbiamo parlato anche di questo. Pro dunque a categorie per edizione, anno, città. Possiamo sperimentare, e soprattutto possiamo riportare in auge il testo a fronte, che da qualche mese a questa parte è stato un po' bistrattato, ingiustamente per lui ;-) (non è che ci siamo tirati le dita, anzi...) --Aubrey McFato 14:57, 21 giu 2008 (CEST)

Sui colori non vedo alcun problema. Abbiamo le icone per le pagine autore, di sistema e negli indici. Per le pagine indice usiamo i colori che, guarda caso, hanno le icone e quindi associamo il verde al 100%, l'arancio al 75% e così via. Sul modo vediamo appena affrontiamo il namespace pagina. -- iPork → scrivimi 16:29, 21 giu 2008 (CEST)

PS: Al di là delle riflessioni generiche si può sapere se così impostato va bene o no? -- iPork → scrivimi 18:47, 21 giu 2008 (CEST)

Secondo me si, è come la nostra vecchia impostazione, che a me piaceva. Graficamente rende meglio delle versioni estere, IMHO. E il form rende tutto più semplice. Sperimentandola probabilmente potremo migliorarla aggiungendo altri parametri (curatore? traduttore?). Aubrey McFato 11:17, 22 giu 2008 (CEST)

Perfetto. Come la volevo. Un tocco di perfezione in più: perché non adattare al colore di sfondo dei progetti anche lo sfondino di intestazione in "Pagine dell'edizione" e "Sommario" che ad oggi è sempre dello stesso color "rosa carne avariata" per tutti i testi? Il cappellino verde con le scarpe rosa shocking non è prefettamente trendy, non so se mi shpiego... - εΔω 16:06, 22 giu 2008 (CEST)

Bueno, allora provo i colori come dice Edo e per i parametri io direi di mettere quello del traduttore (così ci facciamo la categoria) e per il curatore io direi di usare il sottotitolo. Insomma vedimo quello che abbiamo e poi al massimo stiamo poco ad aggiungere variabili. -- iPork → scrivimi 16:14, 22 giu 2008 (CEST)

PS: Per le traduzioni ho in mente una idea. Ho appena chiesto a ThomasV se è fattibile. In quel caso la racconto altrimenti ciccia :D -- iPork → scrivimi 18:11, 22 giu 2008 (CEST)

Houston, abbiamo un problema. Come mai non viene visualizzato il pulsante per passare da una pagina all'altra? Mi ricordo che prima necessitava il sommario per avere la possibilità di andare avanti e indietro, adesso che l'abbiamo sostituito con il nuovo forse bisogna operare una qualche modifica a me sconosciuta. Aubrey McFato 09:08, 23 giu 2008 (CEST)

this is because the index page does not contain links to the pages; instead, it contains a list of templates ("Indice pagine") ThomasV (disc.) 09:23, 23 giu 2008 (CEST)

Allora dobbiamo trovare un'altra soluzione. Continuo a non vedere di buon occhio tutto quel codice per creare l'indice che mi pare troppo esoterico. Vediamo che fare. -- iPork → scrivimi 09:26, 23 giu 2008 (CEST)

Ho provato a lasciare nel template solo i codici per il colore dello sfondo e l'allineamento del testo. Date una occhiata a Indice:Critone. Così il template si occupa del codice della tabella e a mano si mette il normale link alla pagina ed il sistema attiva le frecce per la navigazione. Che ve ne pare? -- iPork → scrivimi 09:51, 23 giu 2008 (CEST)

Credo possa andare benissimo. Riuscire a rendere il più automatico possibile, e allo stesso tempo più user-friendly, l'utilizzo del testo a fronte potrebbe essere un nostro obiettivo a lungo e medio termine, ma non mi dannerei per un po' di codice scritto a mano. Comunque sono d'accordo con iPork che the simpler, the better. Aubrey McFato 10:59, 23 giu 2008 (CEST)

L'idea che avevo proposto era di inserire nel codice un sistema per avere un menu a tendine per la scelta delle variabili (ad esempio: Progetto --> Elenco dei nomi da scegliere) come succede nei siti dagli anni '90. Altra richiesta era di implementare il sistema per avere delle caselle di scelta che facessero comparire i campi di testo (es: "È una traduzione?" Casella SI, la seleziono e mi compaiono sotto "Nome trattore, anno traduzione, secolo traduzione") per non avere una pagina lunga e incasinata. Ci penserenno in futuro. Magari quando arriverà il web 3.0 questa piattaforma avrà una interfaccia simile al web dei primi anni del 2000... A questo punto, sistemata la struttura delle pagine indice secondo il gusto di it.source vediamo di risolvere il namespace pagina. -- iPork → scrivimi 11:09, 23 giu 2008 (CEST)

Attivato il sistema semplificato per segnalare il SAL

Ho attivato per tutti gli utenti il sistema semplificato per segnalare il SAL dei testi. Dopo mesi di sperimentazioni condotte da alcuni utenti credo che il sistema sia stabile. Ora in calce alla casella di modifica di ogni testo ci sono dei pulsanti che riproducono le icone del SAL. Una volta premuti il testo passa al livello indicato. Prossimamente faremo una guida semplice per scegliere l'argomento giusto e via bot potremo fare gli aggiornamenti in massa. PS: chi ha ativato sul proprio monobook.js lo script Utente:IPork/SAL.js lo rimuova per vedere il sistema in azione. -- iPork → scrivimi 20:05, 23 giu 2008 (CEST)

Namespace Indice e Pagina: aggiornamenti

Partiamo dal namespace Pagina. Dopo essermi scornato con i codici abbiamo tutte le possibilità sott'occhio così da decidere quali adottare.

Il SAL delle pagine

Questi sono i livelli che usiamo per i testi tradizionali:

Prospetto sintetico delle caratteristiche dei livelli
Livello		completezza	formattazione
	SAL 25%	testo incompleto	testo non formattato
	SAL 50%	testo problematico	testo non formattato, o solo in parte
	SAL 75%	testo completo	testo formattato correttamente

Se togliamo la prima colonna (quella della fonte) e consideriamo solo i primi 4 livelli (25, 50, 75, 100) abbiamo, a mio avviso, i livelli per le Pagine.

• 25% --> Pagina non completa. O è da creare, o è da completare oppure è stato usato l'OCR e va sistemata.
• 50% --> Pagina completa, trascritta in toto ma da formattare.
• 75% --> Pagina completa e formattata correttamente.
• 100% --> Come il 75% ma riletta da un altro utente.

Personalmente non andrei a stravolgere le abitudini consolidate con il SAL, soprattutto ora che abbiamo i pulsanti con le varie icone quando si modificano i testi. Sono per adattare quello che abbiamo creando una tabella come quella qui sopra dedicata al namespace Pagina in cui l'utente si ritrovi facilmente.

Nota sull'OCR. È un indubbio aiuto e la qualità del risultato dipende dall'immagine ma, come si vede qui, il risultato non è un testo completo da formattare (50%) ma un testo decisamente incompleto (25%).

Come modificare il SAL di una pagina

Il sistema è identico a quello dei testi normali. In fase di modifica compare in basso una serie di pulsanti con le tradizionali icone. A seconda del livello, l'utente seleziona il pulsante e salva la pagina. Esempio: questa pagina.

• La cosa forte è che il sistema riconosce chi segnala il testo. Se io sono l'utente che ha iniziato a lavorare sulla pagina non vedrò il pulsante del 100%. In questo modo siamo sicuri che il 100% verrà dato da un lettore diverso.
• Per un limite tecnico i pulsanti sono ordinati in modo strano: 50 - 25 - 75 - 100. Non possiamo farci nulla ma credo che sia superabile.
• Dove leggete "Status della pagina" possiamo linkare la guida (come per i testi tradizionali) ed un percorso facilitato per capire quale livello usare.

Come mostrare il SAL di una pagina

Una volta segnalato dobbiamo definire quale sia il modo migliore per mostrare il livello. Nei testi normali usiamo l'icona corrispondente accanto alla tacchetta "testo". Per le Pagine possiamo:

1. Usare l'icona accanto alla tacchetta "Pagina". Esempio: Pagina:Critone - 034.jpg in alto
   • In alto c'è l'icona esattamente come negli altri testi.
2. Usare un avviso dedicato in cima alla pagina. Esempio: Pagina:Critone - 034.jpg prima del testo
   • Usando l'ambox avvisiamo l'utente del livello raggiunto.
   • Questa è la versione che deriva dai francesi. Esempio: Page:Alcools003.jpg. Mi son permesso di modificare l'aspetto grafico prediligendo il riquadro di avviso al rettangolo con fondo colorato.
3. Usare entrambi. Esempio: Pagina:Critone - 034.jpg
   • Se vogliamo possiamo usare l'icona in alto tradizionale e il messaggio che potrà essere un invito a trascrivere/migliorare/rileggere la pagina. Se ci va possiamo anche far comparire il messaggio solo per certi livelli (ad esempio per il 100% non mettere nulla).

Personalmente sono per sperimentare la terza possibilità personalizzando i messaggi.

Categorie

Il sistema, in modo del tutto automatico, associa le varie pagine alle categorie del SAL dedicate. In questo modo, come per i testi tradizionali, avremo la possibilità di conoscere quante e quali pagine vanno scritte/migliorate/rilette.

Altro

Sto cercando di fare in modo che, nella versione testuale dei testi (Esempio: Critone/Capitolo II) accanto al link verso le pagine compaia il livello del SAL. Se ci riusciamo avremo sott'occhio il livello delle diverse sezioni e ci facilitiamo il lavoro.

Passiamo al namespace Indice. Abbiamo definito la struttura di base, resta da vedere come indicare il SAL delle pagine,

Come indicare il SAL delle singole pagine

Abbiamo quatro strade possibili:

1. I colori
   • Sul modello francese ogni numero di pagina ha uno sfondo colorato che indica il livello del SAL. Esempio: Livre:Alcools
2. Le icone del SAL
   • Come facciamo per gli indici siamo riusciti a mettere al posto dei colori le icone: Esempio: Indice:Critone
3. Evidenziare solo certi livelli
   • Ad esempio solo il 25%,50%,75% e lasciare il numero solo per il 100%.
4. Non mettere nulla
   • Se riteniamo l'informazione data dal livello del SAL inutile possiamo anche non mettere nulla.

Tutto dipende, al di là del gusto estetico, dal significato che diamo al SAL nella pagina indice. Credo debba servire per avere subito sotto controllo le pagine sulle quali si può lavorare per migliorarle, quindi personalmente ritengo vada indicato in qualche modo. Il mio gusto mi porta alla soluzione 2.

A voi la palla! -- iPork → scrivimi 12:21, 24 giu 2008 (CEST)

Problema filosofico... infotesto nelle pagine scansionate

Allora, è una questione di lana caprina, ma preferisco sia per iscritto piuttosto che aleatoria:

• Il caso di Morta che ho recentemente sincronizzato con la sua fonte scansionata mi ha fatto sorgere la domanda di dova debba risiedere l'infotesto relativo a tale canto:
  • A rigore tutti gli infotesto di un'opera scansionata andrebbero nella "discussioni indice" della pagina di indice, infatti
  • La versione testuale di un'opera scansionata è opera derivata da quell scansionata, perciò gli infotesto delle versioni testuali dovrebbero essere la transcluzione di quell'unico apposto al punto precedente.

Fin qui la teoria... ma la pratica? Mi sa che non ci siamo. Decidiamo dunque di adottare la modalità sopra descritta? C'è lavoro da svolgere.

• Critone / fonte vs. Indice:Critone / fonte assente: la maggioraza dei casi
• Cartesio / fonte vs. Indice:Cartesio / fonte duplicata e non trasclusa. Completezza ma possibilità di forking tra informazioni uguali

A un cenno di assenso regolarizzo finché le pagine sono poche. - εΔω 12:18, 12 lug 2008 (CEST)

• per tutte le pagine collegate all'infotesto dell'Indice. Mi sembra la più coerente, nonchè comoda.

PS:prima o poi dovremo infatti adeguarci alla tendenza delle maggiori source di caricare quasi esclusivamente testi scansionati --Aubrey McFato 14:46, 12 lug 2008 (CEST)

Fatto che ne dite? - εΔω 18:30, 14 lug 2008 (CEST)

Prova nuovo SAL per namespace pagina

Coerentemente con le precedenti discussioni sto sperimentando la semplificazione del SAL per il namespace pagina, in modo da essere "rinnovatori nella tradizione": eccola qui sotto:

Namespace Pagina

Prospetto sintetico delle caratteristiche dei livelli
Livello		completezza	formattazione	riletture
	SAL 25%	testo mancante incompleto oppure OCR rozzo o illeggibile	irrilevante	-
	SAL 50%	testo completato e leggibile, presumibilmente con pochi errori.	testo non formattato, oppure formattazione parziale o da rivedere.	-
	SAL 75%	testo completato e leggibile, magari con meno errori di prima.	testo formattato correttamente	-
	SAL 100%	testo completo e affidabile	testo formattato correttamente	testo riletto e corretto da un altro utente

oltre all'ovvio (scomparsa del SAL 101%, ridefinizione del SAL 25% ecco le NOVITÀ meno ovvie e discutibili

• Un testo completo, ma formato da OCR orrendo o illeggibile non passa al 50%
• Il requisito del SAL 50% è tutto da definire, ma è il meglio che ho in mente ora: intendo chiarire che un testo al 50% dovrebbe essere già stato riletto almeno una volta rispetto alla sua scansione iniziale.
• Direi che già il passaggio dal SAL 50 al 75% richiederebbe che la formattazione consista anche in una rilettura (dovrebbe essere scontato, ma se vogliamo lo mettiamo per iscritto)
• Insomma, prima che il testo passi al 100% mi piacerebbe che almeno venga riletto prima in due passate (battitura e formattazione). Finora questo è avvenuto perlopiù offline, e al solito sono ipergarantista, ma cominciamo a raffinare questa bozza e a ragionare sulle possibilità offerte dal sistema. - εΔω 18:56, 14 lug 2008 (CEST)

P.S. Per il namespace "indice" il SAL si configura come un misto tra quello "tradizionale (il testo nel suo intero) e quello nuovo (lo stato delle sue pagine, corrispondenti alle sottopagine dei testi "tradizionali") e anche qua occorre un'altra tabella:

Namespace Indice

Prospetto sintetico delle caratteristiche dei livelli
Livello		completezza	Qualità delle pagine
	SAL 25%	pagine del testo caricate solo in parte	Non importa
	SAL 50%	testo caricato completamente	pagine tutte o in parte con un SAL inferiore al 75%
	SAL 75%	testo caricato completamente	Pagine tutte caratterizzate da un SAL 75%
	SAL 100%	testo caricato completamente	Pagine tutte caratterizzate da un SAL 100%

Ulteriormente semplificato:Il SAL del libro è legato allo status delle sue pagine e dunque il parametro "riletture" per le pagine indice salta.

• (sto saltando il fattore "costruzione della pagina indice", lo lascio ad altri, potremmo considerarlo irrilevante)
• Per passare al SAL 50% le pagine devono non solo essere caricate su commons, ma essere comunque trascritte (con il bottone OCR anche a costo di ottenere trascrizioni orrende lo può fare chiunque), vi sembra eccessivo? A me il link rosso in pagina indice, sapendo che le immagini ci sono, non piace.

Infine, Vale la pena usare il SAL per le pagine indice? Ad oggi non funziona, ma non so se per mancanza di tempo o di reale necessità. Sotto con le riflessioni. - εΔω 18:56, 14 lug 2008 (CEST)

Riflessioni

Mi trovo abbastanza d'accordo, semplicemente non ci ho riflettuto così tanto da avere opinioni personali consolidate. L'unica cosa che mi viene in mente è che, se ho capito bene, per avvicinarci al sistema internazionale di SAL

• il proofread equivale al nostro 100% (cioè pagina riletta da un utente)
• il validated equivale al nostro 101% (da più utenti)

Potremmo avvicinarci anche noi a questo, mantenendo il nostro SAL originale e nel contempo aggiungere al sistema internazionale solo dei livelli intermedi piç bassi. Se dico strunzate dite pure. --Aubrey McFato 09:09, 15 lug 2008 (CEST)

Non dici stupidaggini, ma trovo difficile fissarle "su carta". Potresti abbozzare come ho fatto poco sopra un'idea del tuo SAL? - εΔω 23:54, 15 lug 2008 (CEST)

Intendevo una cosa del genere:

Prospetto sintetico delle caratteristiche dei livelli
Livello		completezza	Qualità delle pagine
	SAL 25%	pagine del testo caricate solo in parte	Non importa
	SAL 50%	testo caricato completamente	pagine tutte o in parte con un SAL inferiore al 75%
	SAL 75%	testo caricato completamente	Pagine tutte caratterizzate da un SAL 75%
	SAL 100%	testo caricato completamente	Pagine tutte caratterizzate da un SAL 100%, ovvero rilette da un solo utente (= proofread)
	SAL 101%	testo caricato completamente	Pagine tutte caratterizzate da un SAL 101%, ovvero rilette da più utenti (= validated)

--93.148.184.61 10:09, 16 lug 2008 (CEST)

Vi spiego i limiti del sistema e, di conseguenza, perchè abbiamo 4 livelli e non i soliti 5. Per la natura dei testi, tutti hanno una fonte definita, quindi si può saltare il 25% inteso come fonte non segnalata etc. etc.

I livelli devono essere 4 perché è così. Punto. Da leggersi: non possiamo modificare il numero di livelli.

Un utente più portare un testo da 25% al 75% e non può portarlo al 100%. Questo viene gestito dal sistema. Così facendo ogni testo che avrà indicato 100% sarà stato controllato da due utenti diversi. -- iPork → scrivimi 12:19, 16 lug 2008 (CEST)

Secondo me le definizioni proposte da edo sono appropriate; anche se non ho capito bene la differenza tra il 50% e il 75%... Inoltre mi chiedo quale dsia l'utilità del riquardro in alto alla pagina (per capirci quello con scritto questa pagina ha raggiunto un livello SAL del xx%). Non è possibile mettere solo l'icfona come con i testi? Per me sarebbe meno invasivo ed egualmente efficace. --Kronin▄¦▀ 22:28, 19 lug 2008 (CEST)

La differenza tra 50 e 75% si capisce meglio con un esempio: se un libro di dieci pagine le ha tutte e dieci, anche se ha nove pagine SAL 75% e una SAL 50% è ancora da considerare a SAL 50%.

L'utilità del riquadro in alto è quella di indicare lo stato della pagina. L'icona non è ancora implementata per problemi tecnici (nelle altre source c'è comunque un messaggio in ogni pagina). Diamo a iPork il tempo di festeggiare umanamente la sua laurea e di farsi un po' di vita reale, quando tornerà in azione sono certo che tornerà anche su questo problema. Anche per me la ambox è troppo invasiva: il mio ideale sarebbe una scrittina con l'icona del SAL ai lati e basta. - εΔω 18:40, 21 lug 2008 (CEST)

Dico la mia. Mi piace la progressione scandita da 4 livelli di qualità. Aggiungerei però un'altra suddivisione. I SAL 25 e 50, devono rappresentare la fase tecnica di acquisizione (da incompleto a completo) fisica (trascritto o immagine) di un testo. Il SAL 75 e 100 sono le fasi del labor limae: per passare al 75 deve esserci una lettura completa. Abolizione dell'OCR scadente, non dovrebbe proprio essere permesso a nessuno di rilasciare un testo con qualità ultra scadente. Preferisco una riga alla volta ma formattata correttamente (vorrei scoraggiare la pratica dell'OCR incompleto e illegibile ecc.). Perché non creare una sorta di diario di lavoro un sistema più agevole delle cronologie per riprendere il lavoro lasciato in sospeso da qualcun altro? Xavier121|Talk 00:44, 4 ago 2008 (CEST)

Ossservazione interessante. Io ho provato (vedi post qui sotto) a utilizzare l'OCR integrato da ThomasV: c'è e non vedo perché l'utente tipo non debba usarlo. Esso presenta però un paio di controindicazioni:

• Il risultato è spesso deludente.
• Se materialmente io creo la nuova pagina mi autoescludo autmaticamente dalla rilettura finale. Questo potrebbe non essere desiderabile.

d'altro canto la mancanza di una nuova pagina

• esclude questa dal percorso di qualità (a meno di non riuscire a infilare automaticamente l'icona accanto ai link rossi dei sommari.
• è meno invitante per il navigatore di passaggio, più propenso a emendare e migliorare un lavoro già iniziato che a iniziarne uno da zero.

Quanto a metodologie diverse dalla cronologia non vorrei che creassimo un meccanismo più complicato di quanto già lo sia com'è ora. - εΔω 10:44, 4 ago 2008 (CEST)

Al punto 4, non per me, preferisco una pagina vergine che una incomprensibile. Il diario di lavoro deve essere qualcosa di più preciso del sal, mi deve dire sove fisicamente è arrivato a correggere o rileggere l'utente X, indicazioni sulle pagine con AC o TC, dubbi filologici ecc. Ma guardate che serve una pagina infotesto un po' più accogliente, magari invece di un generico note qualcosa di più articolato, nascosto a cassetto ecc... Xavier121|Talk 14:46, 4 ago 2008 (CEST)

ESPERIMENTI

Cari amici,

sto facendo il niubbo e testando un testo scansionanto partendo dal nulla. Finora mi sto trovando decentemente.

• Ho preso in biblioteca un testo di Angelo Messedaglia (interessante per storici ed economisti)
• L'ho scansionato , ritagliando digitalmente un file jpg per pagina
• l'ho caricato con Commonist in una categoria apposita
• Ho imbastito prima la pagina autore poi la pagina indice
• Ho dato in pasto le immagini all'OCR automatico e il risultato è tutt'altro che scadente.

Scrivo questo con l'intenzione di trasformare il tutto in un percorso guidato, se avete osservazioni da fare fatele qui.

Aggiungo un interessante dato: chattando con Senpai ho avuto conferma che i testi di http://gallica.bnf.fr sono scaricabili e utilizzabili liberamente! A ben crercare ci sono anche diversi autori italiani! A breve altre novità! - εΔω 20:19, 19 lug 2008 (CEST)

Ho già trovato un gustosissimo Il divino Pietro Aretino a lo imperadore ne la morte del duca d'Urbino. 8 paginette di veloce trascrizione per le vacanze! :) --Accurimbono (disc) 14:48, 24 lug 2008 (CEST)

Per scrupolo, possiamo sapere con certezza giuridica se abbiamo o no problemi con i testi provenienti dalla OPAL? La nota trovata da Curi sembra abbastanza chiara, ma sai com'è! Xavier121|Talk 13:08, 4 ago 2008 (CEST)

Xavier, hai sbagliato paragrafo :) : qui si parlava di Gallica.

Riguardo alla OPAL, di cui si discute + in basso ho trovato quella nota che mi sembra molto esplicita, forse cercando meglio si riesce a trovare qualcosa di più. Ciao, --Accurimbono (disc) 20:07, 4 ago 2008 (CEST)

Lista di controllo per template opera

cari amici,

visto che il template:Opera deve morire e visto che le sue ricorrenze sono scese sotto quota quattrocento ho creato una lista per chi si diletta di lavoro sporco: man mano che sostituiamo il template opera con il template intestazione letteratura cancelliamo da lì, in modo da farci un'idea. A differenza dei PuntanoQui che sono in ordine cronologico la lista è in ordine alfabetico, utile per le opere con molte sottopagine, inoltre è un elenco numerato così possiamo contare con indubbia soddisafzione la progressiva sparizione del template. - εΔω 17:55, 23 lug 2008 (CEST)

Ottimo, potrebbe tornare utile. Secondo te, quando se ne toglie una, è meglio strikearla (con <s> e </s>) o cancellarla fisicamente? --Kronin▄¦▀ 18:57, 23 lug 2008 (CEST)

Manoscritti

Ciao a tutti, secondo voi nel namespace Pagina ci vanno solo edizioni o possono esserci anche manoscritti (p.e. è possibile creare una Pagina:Infinito.jpg o ci vuole per forza un'edizione stampata)? --Kronin▄¦▀ 17:42, 24 lug 2008 (CEST)

Secondo me il problema è da affrontare: per i manoscritti d'epoca, e per gli originali credo che debbano essere accettati. Questi i miei "2€cent".

Una discussione dell'intera comunità con opinioni espresse esplicitamente da parte di tutti sarebbe la cosa migliore.

Ciao, --Accurimbono (disc) 09:33, 28 lug 2008 (CEST)

Non vedo alcun impedimento. una volta che il manoscritto rientri nei canoni dei testi (provenienza e status copyright esplicitati) non vedo perché non dovremmo giocare anche noi a fare i filologi testuali: di fatto lo facciamo già con altri testi, grazie ai disclaimer con cui ci copriamo le spalle siamo di una sfacciataggine entusiastica che potrebbe persino attrarre qualche filologo vero, e la biblioteca avrebbe tutto da guadagnarci. Anch'io sono dell'idea che serve il consenso di molti utenti e una lunga discussione per un argomento che si presta a grosse obiezioni (l'interpretazione di un manoscritto è una ricerca originale?) - εΔω 10:50, 4 ago 2008 (CEST)

IMO si: l'interpretazione di un manoscritto è una ricerca originale! Ma discutiamone, occorrono approfondimenti. Xavier121|Talk 13:13, 4 ago 2008 (CEST)

Testo a fronte e lefttext

Ciao a tutti. Volevo sapere quale era il senso di spostare a sinistra un testo nella sua versione senza immagini; non sarebbe meglio uniformarlo con gli altri (mettendolo, cioè, centrale) ed aggiungere semplicemente il template {{AltraVersione}}? (esempi [1] contro [2])--Kronin▄¦▀ 16:41, 27 lug 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo, lo spostamento a sinistra è una cosa di cui non ho mai capito il vantaggio. --Accurimbono (disc) 23:08, 27 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo anche io, ne avevo accennatoria tante volte con iPork, ma non se ne era mai fatto niente. L'unico fatto è che secondo me il template {{AltraVersione}} è molto poco visibile. Io credo che alcune delle soluzioni proposte da Alex Brollo fossero le migliori (ma dovrei ritrovarle). L'idea è quella di avere il testo centrato con alcuni link a fianco che mostrino l'immagine correlata a piacere, e solo in quel momento si sposti tutto. A mio parere dovrebbe essere tutto automatico come adesso, ma i codici in questione li conosce iPork, io non mi ci metto (sta tutto nel template {{Intestazione letteratura}}, se uno mette SI alla variabile del testo a fronte). --Aubrey McFato 19:39, 6 ago 2008 (CEST)

Adattamenti parziali

Sfogliando il Critone mi sono accorto che la punteggiatura è privata giustamente dello spazio che la separa dall'ultima parola, seguendo le convenzioni tipografiche correnti. Ma questo tipo di correzione, non è prevista per l'accentazione della e, aperta (è), chiusa (é), perché? A parte l'errore ortografico, non è chiaro perché si fa, mi spiego: se correggiamo la punteggiatura ma non gli accenti, cambiamo l'aspetto del testo che si trascrive. Viene fuori un ibrido in parte emendato e in parte no, io lo noto e non me lo spiego. Non contesto queste correzioni solo che per coerenza dovrebbero essere estese a tutti gli aspetti ortografici della pagina. Un saluto, Xavier121|Talk 17:43, 4 ago 2008 (CEST)

Giusta osservazione. In effetti è l'unico intervento critico che ho sempre compiuto senza alcuna remora: dato che la presenza o meno di uno spazio tra parola e segno di punteggiatura è stata generalmente casuale fino a due secoli fa (nel trascrivere Pindemonte mi sono accorto di questa effettiva noncuranza), e successivamente emula delle abitudini francesi (dove anche adesso il vezzo di isolare i segni di punteggiatura è vivo). Più che di coerenza io tratterei di opportunità di mantenere o meno alcune pratiche rispetto ad altre. Nel tempo ho maturato le seguenti idee: IMHO

• Lo spazio tra parola e punteggiatura — o tra parentesi e parola — lo eliminerei sempre e comunque
• la stessa situazione riguarda l'uso ballerino e spesso incoerente di u/v U/V nei testi del XVI - XVII secolo, anche in questo caso io normalizzarei
• le parole accentate mi trovano in una posizione diversa: non ho trovato infatti incertezze d'uso o incoerenze nell'ambito di uno stesso testo, ma l'uso di differenziare gli accenti sulle "e" è molto più recente di quello che si crede. Per questo sono ligio agli usi del testo come si presenta volta per volta
• Ultimo in ordine di tempo, il problema delle abbreviature io lo affronto con una certa sportività e propenderei per il loro scioglimento in fase di trascrizione. Vero è che questi testi compaiono qui solo da poco, di fatto trascrivendo opere antiche da libri più recenti ci siamo trovati con testi già modernizzati.
• Giusto per chiarire, quando si tratta di trascrizione di testi, a differenza delle problematiche di "packaging" dei testi, io non ho ancora invocato una "coerenza a tutti i costi", e non trovo scandaloso ritenere che un testo del cinquecento richieda delle soluzioni di trascrizione differenti da quelle per un testo del nostro secolo.

Ho scritto queste mie idee un po' per far "sintesi" un po' per far notare che le problematiche cominciano ad essere diverse e meritevoli di discussione apposita. troviamo un luogo centralizzato. - εΔω 19:07, 4 ago 2008 (CEST)

Salve a tuttedue. Io ho apportato alcuni degli adattamenti parziali che ha notato Xavier121. Di solito mi comporto come descritto da Edo qui sopra. In ogni caso non sono uno studioso, quindi mi atterrò alle linee guida di trascrizione (sarebbe bene scriverle) che voi più esperti di me deciderete. Ammettendo la mia totale ignoranza in materia, mi rimetto quindi alle vostre decisioni: basta che si prendano e vengano fissate in forma scritta in una paginetta di aiuto.

Ciao, --Accurimbono (disc) 20:03, 4 ago 2008 (CEST)

Edizione Critica Wikisource (ECW)

La forza delle osservazioni di Edo poggia sul suo fantastico senso dell'equilibrio. Ogni suo pensiero riguardo una questione è proporzionato e armonico (oltre che competente e preciso) Anche quando il suo contributo è un sunto di posizioni in corso di definizione, possiamo attingervi con sicurezza senza correre il richio di commettere errori.

Il suo ultimo intervento però mi ha lasciato perplesso, più lo rileggo e più mi accorgo che qualcosa non torna: un tarlo ha finito per condurmi a questo scritto, quasi uno sfogo riguardo un argomento molto antico, almeno da quando sono arrivato qui, circa nove mesi fa (ed infatti è ora che partorisca qualcosa anch'io a livello amministrativo).

Proverò a spiegarlo nel modo più semplice possibile.

La remora che non c'è quando si cambia la posizione della punteggiatura o si scioglie sportivamente il titulus di un testo, mal si concilia IMO con il rispetto degli accenti adottati dagli editori nel corso del tempo. Io comprendo bene (scusate la modestia), cosa intende il nostro con rispetto del testo e che lasciare immutata una convenzione grafica scelta dall'editore, coerente in tutto il libro, ci fornisce un'informazione preziosa sulla realtà storica di tali convenzioni e sulle abitudini editoriali di un certo tempo ecc. ecc. L'esempio più brillante in tal senso è vedere collazionati un manoscritto del '500 pieno di abbreviazioni e la pagina moderna, sciolta con gli opportuni adattamenti grafici.

Io credo che il problema sia proprio la sportività: se incontriamo una lettera con titulus, chiara nel suo contesto per il curatore, (sia esso amanuense, preoccupato di non sprecare pergamena e di consegnare il lavoro in tempo!) o una è con generico accento aperto che non crea dubbi di comprensione (opera magari di un tipografo che vuole dimezzare i costi di produzione di un carattere in più per le parole chiuse ecc.), penso che dovremmo affrontarle con lo stesso spirito di competizione e onestà intellettuale che ci contraddistingue. La scelta che un filologo compie nello sciogliere un titulus in n o m non è punto diversa da quella che lo porta a diversificare gli accenti in ossequio all'esatta realtà fonetica della parola di riferimento. La coerenza che sto cercando di invocare non riguarda solo la soluzione degli accenti: qualcuno potrebbe trovare interessante che le consuetudini tipografiche del tempo imponevano una punteggiatura spaziata (coerente come gli accenti in tutto il testo)!

Ora, gli adattamenti parziali apportati da Curi sono diversi in parte da quelli di IPork: se andate a controllare l'introduzione del Critone trovere modificati secondo il costume editoriale moderno tutti gli accenti. Immutati nelle pagine successive in apparente contraddizione, rappresentano un imbarazzante ibrido! Questa oscillazione IMO è controproducente, servono, come ricorda Curi, delle linee guida di trascrizione certe (Per Curi: sarebbe bene scriverle insieme! Trovo quasi commovente la tua totale ignoranza in materia, ma non mi convinci! Dove vuoi scappare? :). Io personalmente non sono spaventato da una ECW, con pochi interventi sul testo ma CHIARI e precisi. Preferisco avere una nota a piè di pagina che mi ricordi l'esatta posizione della punteggiatura e l'uso dell'accento anche in un testo senza immagini a fronte, piuttosto che perdere qualche informazione a disposizione solo del curatore.

«Giusto per chiarire, quando si tratta di trascrizione di testi, a differenza delle problematiche di "packaging" dei testi, io non ho ancora invocato una "coerenza a tutti i costi", e non trovo scandaloso ritenere che un testo del cinquecento richieda delle soluzioni di trascrizione differenti da quelle per un testo del nostro secolo.»

Giusto, ma questa prassi metodologica non deve generare confusione a nessun livello, né tra noi né tra gli utenti medi che leggono e scrivono in modo diverso da noi. Una biblioteca che documenta i suoi interventi con pagine di aiuto conserva un certa autorevolezza, dovuta allo scupolo con cui affronta ogni questione filologica che si presenta (sia chiaro: vale anche per la scelta di lasciare immutati i testi!)

Non penso esista luogo migliore per affrontare una questione dilicata come il progetto qualità, ma se volete possiamo aprire un bar appositamente per discutere dell'edizione critica wikisource, non c'è problema. Xavier121|Talk 11:32, 5 ago 2008 (CEST)

Mamma mia quanta carne al fuoco. devo leggere il tuo intervento con calma per puntare a un consenso condiviso. Intanto desidero precisare che il caso dell'introduzione del Critone non va ascritto ad iPork, ma a un utente meteora, Alfreddo: la cronologia spiega cosa sia successo:

• iPork prepara il testo ma non lo trascrive, a dimostrazione del concetto Aiuta Wikisource.
• io ci provo, facendo da betatester all'allora nuovo sistema e ho trascritto a manina la pagina, mantenendo gli accenti come nel testo
• passa Alfreddo e normalizza gli accenti alle convenzioni moderne (ma non è l'unico a compiere azioni di questo genere).
• Accurimbono sancisce il SAL 100% senza far troppo caso agli accenti, d'altronde questa discussione ha l'obiettivo di chiarire questo aspetto. Vorrei sapere se Accurimbono abbia tenuto conto degli accenti nel cambiare status alla pagina. Per un commento alla proposta di Xavier voglio prendermi un po' di tempo... - εΔω 12:05, 5 ago 2008 (CEST)

Sì, avevo controllato gli accenti, mi ricordo quelli su "demone" e altri accenti simili, quelli su "nè" mi sono sfuggiti. Di solito cerco di mantenere gli accenti originali, ma in rilettura molte cose possono sfuggire. D'altronde siamo una Wiki e appena ci si accorge di un errore si può subito rimediare. Ciao, --Accurimbono (disc) 18:37, 7 ago 2008 (CEST)

Fatto. Siamo qui per aiutarci. - εΔω 11:19, 8 ago 2008 (CEST)

Provo a rispondere

Purtroppo dobbiamo tenere conto di alcuni fattori che possono collidere con la nostra integrità:
sgombriamo il campo da un equivoco: finché noi trascriviamo il lavoro di edizione compiuto da altri (ad esempio un Petrarca in edizione ottocentesca) noi non ci permettiamo di ricostruire alcunché di precedente tale edizione (ecco dunque che Contini ci proporrà un Petrarca con grafia più arcaizzante di Leopardi, ma io non mi permetterei di variare nelle convenzioni tipografiche alcuna delle loro scelte). Le questioni che andiamo a discutere riguardano la trascrizione di testi con pagina a fronte o con fonte cartacea riscontrabile e in particolare quei casi precedenti il XVIII secolo in cui le convenzioni tipografiche appaiono ancora molto difficili da ripresentare pari pari oggi. Trascrivendo Pindemonte o Alfieri non ho trovato casi così scottanti da richiedere decisioni dolorose o adattamenti macroscopici.

Replicare la fonte non equivale a creare una trascrizione diplomatica: una percentuale di tradimento dell'originale ci sarà sempre. Finché scrivo mi rendo conto che sto continuando a pensare non in termini di coerenza assoluta e granitica, di mannaia manichea, ma di un necessario compromesso tra la fedeltà assoluta al dettato della fonte e le condizioni di trasmissione attuali: utenza non necessariamente esperta, volontà di fornire un prodotto riutilizzabile ecc. ecc. Provo a razionalizzare, ma sento la mancanza nella mia biblioteca del Breviario di ecdotica di Contini.

Intanto se dobbiamo trattare la questione ai massimi livelli, coinvolgendo cioè la filosofia dell'intero progetto, direi che

1. la fedeltà alla fonte è un valore primario. L'immagine degli amanuensi (e in particolare quella del copista incolto cara agli studiosi), torna a investirci. La differenza molto positiva è che grazie alla magia del mondo digitale ogni pagina che scriviamo è ricopiata ad ogni modifica restando agli atti della cronologia, dunque nulla è mai perduto e la tracciabilità di un archetipo è sempre garantita (ho scritto archetipo e non "originale", lascio le considerazioni di critica testuale a chi le vuole approfondire). Insomma, meglio scrivere sbagliato ma fedeli alla fonte, piuttosto che lanciarsi in ipotesi emendatorie spericolate senza averne i titoli.
2. In seconda battuta viene la caratteristica dirompente del Web 2.0, del Wiki e della logica collaborativa. Qui il modello predigitale, in cui il filologo proponeva il testo secondo le scelte consacrate dalla tradizione è superato dall'apporto liberamente dato da utenti di tutte le provenienze e di tutti i livelli di competenza. Conseguenze:
   • Possibilità di errore, fraintendimento e semplificazione enormemente aumentate.
   • fiducia che nel continuo e infinito divenire del processo di crescita del progetto gli standard qualitativi assumano un livello sempre più alto, di modo che le minacce del punto precedente vengano inesorabilmente affrontate e vinte.
   • Per esperienza trovo un altro parallelo con il mondo dei copisti: dato che all'aumento esponenziale dei materiali non corrisponde un proporzionale aumento degli utenti attivi, qualche pezzo rimane sempre indietro o abbandonato o dimenticato, in attesa che molto tempo dopo venga riscoperto con conseguenze a noi ignote. Va bene, torniamo in argomento.
3. In terzo luogo viene il rapporto tra scriptorium e resto del mondo. Mentre nell'antichità l'attività dei copisti era volutamente sottratta alle tempeste e alle mondanità della vita attiva ed era sorretta da una professione religiosa che dava ad essa una solidità incrollabile, oggi noi facciamo del confronto con il giudizio del web (statistiche, edit count ed esposizione ai motori di ricerca) un tarlo ricorrente, della spendibilità del nostro lavoro un termine di licenza d'uso e della diffuzione del sapere una religione laica figlia di un pensiero debole. Ci piaccia o meno ma è così.

L'ordine dei tre punti che ho posto decide l'impianto che vogliamo dare alla nostra biblioteca, e il confronto con altri progetti mi suggerisce che questa mia esposizione, derivante da una mia mentalità un po' idealista e sognatrice ma anche attenta ai segni del reale, altrove sia perfettamente rovesciata.

Da questa analisi "ai massimi livelli" deduco quelle che sono le mie idee sugli scostamenti tipografici e sulla possibilità di edizioni critiche collettive (occhio che quest'ultimo argomento si porta dietro le traduzioni collettive).

La mia idea non è quella della coerenza assoluta anche se essa mi attrae magneticamente, ma di un necessario compromesso implicante il minimo cedimento rispetto alla coerenza assoluta: tenendo presente che Wikisource è comunque un progetto appetibile a pochi pur a fronte di numerosissime iscrizioni, è necessario mantenere affrontabile umanamente la curva di approccio ad esso. Vogliamo che il nostro lavoro sia letto e apprezzato solo dagli addetti ai lavori complimentandoci a vicenda e godendo del nostro aureo isolamento (escludendo cioè gli utenti non in grado di familiarizzarsi con tutte le convenzioni di trascrizione che implica un approccio"diplomatico" al testo originale) o vogliamo che offra una nicchietta di movimento per tutti coloro che si interessano di libri e hanno sognato di contribuire alla libera trasmissione del sapere? ecco perché non sono indifferente alle scelte editoriali del mondo cartaceo, in cui alcuni adattamenti sono accettati per amor di divulgazione.

Scendo ora nei particolari:

• Premesso che la riproduzione fotografica di una pagina ci solleva dalla sua riproduzione tipografica assolutamente uguale, i criteri alla base delle mie scelte sono
  • la casualità o la volontà precisa del tipografo rispetto a una certa scelta, di modo tale che scelte incoerenti all'interno di uno stesso documento possano essere indice non di un modello da seguire, ma di una richiesta di normalizzazione.
  • la presa d'atto che ci sono caratteri o consuetudini tipografiche talmente lontane dalle nostre che escludono a priori la grandissima parte dei lettori moderni. Non mi riferisco dunque a supposti "errori grammaticali", quanto all'uso di legature, mancati spazi e caratteri antichi oggi scomparsi.
  • Infine, in forma marginale ma non trascurabile, la possibilità di rendere un testo più o meno raggiungibile tramite ricerca nel web.

In base a questi principi, discutibili e personali, ma sui quali possiamo discutere ancora, scendo ulteriormente nei particolari:

1. La "esse lunga" ſ la sostituirei in tutti i casi con la nostra "s", anche in caso di incoerenza all'interno del medesimo testo. Il carattere unicode apposito c'è, ma ritengo un servizio doveroso al lettore (e ai motori di ricerca) la sua normalizzazione. la ß al posto di "ss", grazie alla lingua tedesca, è più accessibil e non disturba i motori di ricerca, disturba solo qualche lettore che non abbia confidenza col tedesco o con l'ortografia antica.
2. La "e commerciale" & o meglio l'abbreviatura di et" la si trova su carta sia scolta in et, sia trasformata in "e": siccome essa si è mantenuta per molti secoli nulla impedisce di mantenerla tale in trascrizione, supponendo che grazie all'uso moderno anche il lettore della strada la capisca. L'unica controindicazione è che essa in caso di ricerca nel web è oggi utilizzata ma in modo totalmente diverso da una volta, e difficilmente sarà richiesta da chi vuole cercare una certa frase, come ad esempio "solo & pensoso".
3. (ovviamente) i segni di "a capo" a spezzare parole tra righe possono tranquillamente essere eliminati. Questo chissà perché non è stato percepito come problematico da nessuno. scommetto che questa scelta non richiederà alcun sondaggio.
4. La dicotomia u/v e U/V può essere mantenuta, ma non la vedo come essenziale. Vale a dire che nel mondo editoriale trovo ambo le soluzioni (da classicista amante della pronuncia restituta del latino apprezzo le edizioni con u e V indistinte) Ho meno confidenza con l'ecdotica moderna, ma prendendo sia il Petrarca che i poeti del Duecento curati da Contini noto che egli ha differenziato i grafemi; invece Manzoni nell'introduzione ai suoi Promessi sposi trascrive un immaginario manoscritto secentesco con grafemi differenziati, forse proprio con l'intento di rendere ardua la lettura al lettore comune. vogliamo tenere la distinzione? Una ricerca con Google: ad esempio auuertiti, ci fa notare che non saremmo mosche bianche, ma ovviamente non fa trovare il testo a chi cerca "avvertiti". Teniamola pure, ma sentiamo anche gli altri.
5. Gli spazi tipografici tra parole sono a mio parere un fatto delicatissimo, e in alcuni testi antichi essi erano spesso eliminati per far rientrare le parole entro una linea. Ugual cosa dicasi degli spazi tra parole e segni di punteggiatura. In questo secondo caso (con l'eccezione di Mario Rapisardi che a tutt'oggi mi intriga) non ho trovato un solo autore italiano costantemente coerente nel mettere spazi tra parola e punteggiatura in un singolo testo: ne deduco che la scelta tipografica fosse del tipografo appunto, e della sua necessità di giustificare le parole in uno spazio preciso con un numero costante di caratteri mobili per riga. Dato che i trucchi tipografici della fonte nel nostro contesto informatipografico non ci interessano, anzi in molti casi con paragrafo giustificato ci troveremmo spesso con virgole enormemente spaziate dalle parole o parentesi enormemente lontane dal loro contenuto, così come elimino i segni di a capo eliminerei anche gli spazi tipografici prima delle punteggiature e tra parentesi e testo incluso in esse.
6. Gli accenti e gli apostrofi nei testi antichi sono qualcosa di assai delicato. mentre tra Quattrocento e cinquecento erano spesso ignorati o posti ad libitum, nel corso del Seicento si è cominciato a scriverli con regolarità e coerenza, e solo nel corso della prima metà del novecento le e accentate si sono stabilizzate nell'uso che è oggi consueto. Qui occorrerebbe una valutazione caso per caso, ma se dobbiamo essere coerenti ritengo che la trascrizione dello status del testo come appare non sia impossibile da capire.
7. Le abbreviature di dittonghi o di nasali nei testi antichi sono a mio parere da sciogliere in sede di trascrizione. Avendo la fonte a fianco da controllare chiunque potrà verificare la bontà o meno della trascrizione, dunque nessuna informazione andrà realmente perduta. Al contrario una trascrizione che perpetui in forma digitale le abbreviature legate a una consuetudine antica di origine fonetica (l'assimilazione di nasali postvocaliche è tuttora segnata con il circonflesso in IPA e nelle finali di parola in portoghese: in italiano le nasali postvocaliche si sono tornate a pronunciare chiaramente) e tipografica (le già descritte angustie di spazio e l'economia nell'uso dei caratteri mobili) è oggi totalmente superata provocando difficoltà sia nella lettura che nella rintracciabilità dei testi: cf tãto e tanto. Il problema sarebbe la possibile ambiguità di trascrizione? chi trascrive propone un'ipotesi, poi si discute e semmai si mette in pagina di discussione i risultati della discussione: l'originale è sempre sottomano. Il problema è l'inesperienza del trascrittore? Siamo in un wiki: il trascrittore inesperto ma onesto trascriverà come gli pare e se vorrà segnalerà ad altri il problema oppure attenderà che qualcun altro passi e trascriva; Il tempo è dalla nostra parte.

Se mi vengono sottomano altre questioni tipografiche le aggiungo, se ve ne vengono prima a voi aggiungetele, quello che ho scritto non è che uno spunto di riflessione. A proposito, un anno fa, di fronte alla scrittura conservativa di una notra carissima utente, avevo già buttato avanti un esempio pratico di discussione e rimodulazione tipografica: eccolo: il suggerimento di Snark rimase lettera morta. Per concludere direi che chi ha esempi di libri più o meno moderni che trascrivono testi antichi (in rete a partire da quelli di Bibliotecaitaliana a quelli di Liberliber, ma è meglio sempre avere riscontri cartacei) può farsi un'idea di quello che potrebbe suggerire. - εΔω

Snark sosteneva questo:

«Questa è un'ottima occasione per parlare un po' più in generale della questione delle trascrizioni... Secondo me è possibile fare una "trascrizione moderna" dei testi, a patto che siano soddisfatte le seguenti condizioni: Che sia presente da qualche parte la fonte cartacea del testo. Che nelle note dell'infotesto si indichi qualcosa come "E' stata effettuata una trascrizione moderna del testo originale" Che siano corrette solo le cose derivanti dalla differenza di convenzioni tipografiche tra quelle antiche e quelle attuali, ovvero: u->v, v->u, spaziatura tra parole (un tempo non sempre rispettata) e accentazione di parole (spesso tralasciata nei libri antichi). Magari dalla nota dell'infotesto si potrebbe rimandare a una pagina di aiuto, che spieghi che abbiamo corretto solo queste cose, e nient'altro. Detto questo, io sono favorevole alla trascrizione: magari si perde qualcosa in fedeltà al testo, ma si guadagna molto molto molto in leggibilità.»

(Snark, maggio 2007)

Xavier121 sottoscrive e si accoda, Xavier121|Talk 17:30, 7 ago 2008 (CEST)

Sono d'accordo anche io. Il lungo post di Edo illumina anche me sotto certi aspetti che non avevo notato o che erano nascosti nel mio subconscio...

• la leggibilità è un'idea di buon senso, banale ma importante
• l'idea di aiutare gli utenti essendo search engine-friendly è illuminante, mi piace e credo sia estremamente utile

Sono sempre più convinto, grazie alle vostre affermazioni, che con la fonte a fronte si abbia maggiore libertà, l'eventuale utente che necessitasse di una traduzione diplomatica andrà sull'immagine, per tutti gli altri vi è il testo trascritto, con la possibilità di controllare per i pignoli. Non credo che alcuno si possa lamentare. --Aubrey McFato 20:32, 7 ago 2008 (CEST)

Emendatio sine contaminatio

Chiedo scusa se il mio intervento potrà sembrare una semplificazione delle posizioni in campo ma credo sia il caso di fare chiarezza su un punto altrimenti rischiamo di andare molto lontano senza sapere DOVE.

Il testo preso in esame è il Critone, un dialogo filosofico commentato, stampato da un editore toscano nel 1925. Mi sembra abbastanza ovvio che chi traduce e commenta sappia che le vocali in italiano sono 7 e non 5 che chi pubblica, quando pronuncia, riproduce perfettamente l'esattà qualità delle vocali (ragazzi l'editore è di Firenze!) Ora il dato più interessante è che all'inizio del secolo le consuetudini editoriali davano scarso peso alla corretta accentazione (per chi vuole approfondire aspetti legati alla stampa rimando ad altra discussione). Qualsiasi editore (ma noi lo siamo?) moderno, di fronte a casi così trasparenti, sceglierebbe la normalizzazione grafica.

Se tiriamo fuori il manuale di ecdotica del Contini, facciamo il deserto intorno a noi. Non stiamo sciogliendo un titulus, opera di un copista di chiare origini venete che non sente le doppie (danno > dano), non dobbiamo stare attenti ad influssi dialettali sulla realtà fonetica di un testo o alla grafia incerta sempre un passo indietro rispetto all'evoluzione della lingua (roi = ruà). Non voglio semplificare, ma in certe situazioni, più che un manuale, serve il buon senso.

Questa situazione è nuova: abbiamo un utente che vuole trascrivere un testo pieno di abbreviazioni e non riusciamo a fargli sapere come deve fare, lo stoppiamo. Se il testo è a fronte a che serve l'edizione diplomatica? dobbiamo normalizzarla o no? Se questi sono testi estremamente complessi per l'utente medio, dobbiamo escluderli dal circuito? o creare una lista a parte in cui indichiamo le difficoltà e il livello di edizione che richiede un libro (parlo di cose che non esistono e tutte da creare qualora qualcuno le trovi interessanti)? Penso di preparare un piccola bozza o comunque un sunto più chiaro delle mie idee. A risentirci, Xavier121|Talk 01:35, 8 ago 2008 (CEST)

Moderni amanuensi

Resto allibito - come al solito - dalla quantità di cose che non so....

In questa diatriba ripenso al contributo dell'amanuense o degli oscuri compositori delle tipografie cinquecentesche... mi sa che di fronte alla loro "sorgente", il manoscritto dell'autore, si ritrovavano nelle stessa ambasce; e ho qualche indizio che risolvessero i loro problemi senza eccessivi scrupoli di fedeltà. Scegliendo un'opera di quell'epoca di transizione, mi sono messo in un bel pasticcio. :-( --Alex brollo (disc.) 10:16, 8 ago 2008 (CEST)

No, non ti sei messo in un bel pasticcio, ci hai messo tutti quanti in un bel pasticcio ! O meglio, ben vengano questi pasticci, tanto prima o poi sarebbero emersi. Adesso che siamo in ballo ci servono i pareri di tutti per arrivare a una forma di consenso basata sul buon senso. Coraggio. - εΔω 11:22, 8 ago 2008 (CEST)

Una piccola nota positiva... nei libri di Corte i tituli sono, in conclusione, usati poco. Quella più zeppa è proprio la dedica della versione Lionese, 1573, che è stato anche il primo capitolo in cui mi sono cimentato, e sarà il primo in cui farò pulizia dopo che la nebbia si sarà diradata. Aggiungerò una nota sulle spaziature (le avevo notate, ma non ne avevo colto l'interesse) che normalizzerò perchè, secondo me, la gestione informatica del testo (gli acapo automatici in una posizione decente della frase) lo richiede assolutamente. Interessante anche l'abissale differenza nella gestione delle lettere accentate nelle due versioni... e quelli cercherò di conservarli fedelmente --Alex brollo (disc.) 13:17, 8 ago 2008 (CEST)

Audace proposta per la trascrizione delle tilde di abbreviazione

Dato che l'Unicode non comprende tutti i simboli necessari, e che per rendere la lettera con tilde con un unico carattere e sempre quello occorrerebbe comunque una convenzione più o meno arbitraria, e certamente complessa, poco leggibile, e non immediatamente intuitiva per il lettore o il trascrittore non addentro... passeggiando con il cane (momento in cui il cervello vaga per conto suo...) mi è venuta un'idea: e se rendessimo le tilde non con un carattere speciale, ma con un carattere abbastanza usuale messo dopo il carattere con tilde? Magari, addirittura, un ASCII? I vantaggi sarebbero: 1. registrazione del dato informativo: "la lettera precedente ha una tilde" 2. visualizzazione di un segno di "lettera mancante", non dico ovvio, ma quasi; un lettore attento e astuto ne capirebbe il significato, dopo qualche incontro, addirittura senza bisogno di aiuto; 3. reversibilità: in qualsiasi momento, il più idiota dei bot (cambiata strategia) sarebbe in grado di sostituire la coppia di caratteri "lettera + tilde" con la "lettera con tilde".

Se state ancora leggendo vi propongo i due candidati. 1. il carattere underscore (massimizzazione del significato a colpo d'occhio "qui manca una lettera"; carattere presente sulla tastiera) 2. il carattere tilde ~ (più corretto : molto corretto!, ma non raggiungibile dalla tastiera e non così immediatamente intuitivo come lettera mancante)

Esempi: Mada_ma; ta_to; He_rico; q_lche oppure: Mada~ma; ta~to; He~rico; q~lche. --Alex brollo (disc.) 22:10, 9 ago 2008 (CEST)

La gestione degli errata corrige

Tanto per essere preparato, stavolta chiedo prima e non dopo.

C'è qualche convenzione-accordo sulla gestione degli errata corrige? Fermo restando che le pagine originali degli errata corrige vanno copiate testualmente, e che io lascerei nel corpo del lavoro l'errore: è opportuno introdurre una nota o un riferimento alla relaiva voce errata corrige? E come? In assenza di convenzioni diverse, richiamerei gli errata corrige originali in un campo <ref>. --Alex brollo (disc.) 13:06, 8 ago 2008 (CEST)

Non necessariamente. Dal POV informatico gli errata corrige sono considerabili come "note a fine testo", cioè vanno ancorabili in ambo le direzioni da testo a correzione e viceversa. Esiste per questo il template:§. - εΔω 12:22, 11 ago 2008 (CEST)

Si, ho scoperto poi il template:§, sarà fatto. Link incrociato. Grazie. --Alex brollo (disc.) 13:04, 11 set 2008 (CEST)

La resa dei dialoghi

Nel Libro terzo de Indice:Il cavallarizzo sono raccolti tre dialoghi, in cui le parti sono distinte dall'iniziale del locutore. Purtroppo non esisteva ancora l'a capo... vi chiedo: pensate che introdurre un a capo prima dell'iniziale del locutore sia una forzatura inaccettabile?

Per dire: da così:

P. PRIMA ch'io altro dica vorrei sapere da voi Messer Claudio mio, se volete ch'io vi proponga tutte le proposte insieme ch'io penso farvi, overo ad una per una? perche se le vi proponerò tutte le proposte insieme ancor voi sarete obligato à risolverle per ordine tutte. C. Fate pur mo come volete Cavallier mio, ch'io son'apparecchiato à farla con esso voi, come vi pare; & ancora ch'io non habbi così tenace memoria come havete voi; pur non dimeno ho speranza di saper rispondere à tutto quello che in questa lite voi mi saprete proponere. P. Bel modo d'argomentare è certo quello, che s'usa in alcune Academie, che tutti gli argomenti fanno prima che far vogliono in una conclusione ...[...]

a così:

P. PRIMA ch'io altro dica vorrei sapere da voi Messer Claudio mio, se volete ch'io vi proponga tutte le proposte insieme ch'io penso farvi, overo ad una per una? perche se le vi proponerò tutte le proposte insieme ancor voi sarete obligato à risolverle per ordine tutte.

C. Fate pur mo come volete Cavallier mio, ch'io son'apparecchiato à farla con esso voi, come vi pare; & ancora ch'io non habbi così tenace memoria come havete voi; pur non dimeno ho speranza di saper rispondere à tutto quello che in questa lite voi mi saprete proponere.

P. Bel modo d'argomentare è certo quello, che s'usa in alcune Academie, che tutti gli argomenti fanno prima che far vogliono in una conclusione ...[...] --Alex brollo (disc.) 00:05, 10 ago 2008 (CEST)

Per me vai pure con i caporiga, la leggibilità ne guadagna. Avendo le immagini a fronte è una libertà che possiamo permetterci. - εΔω 12:24, 11 ago 2008 (CEST)

Benissimo, verifico se è già un punto di wikisource:Convenzioni di trascrizione, altrimenti lo aggiungo. Grazie! --Alex brollo (disc.) 13:05, 11 set 2008 (CEST)

Il template Qualità testi deve morire!

Cari amici della qualità,

dopo il vittorioso agone contro il template:Opera, terminato con la sua eliminazione (Evviva!), è ora di dare una spallata anche alla transizione dal SAL vecchio stampo (quello contrassegnato dal Template:Qualità testo, al SAL 2.0, per intenderci quello che con un unico gesto mantiene sincronizzata automaticamente l'icona di livello qualità tra sottopagina e infotesto dell'opera, pagina indice della medesima, e pagina autore dell'opera.

All'atto pratico occorre sostituire il vecchio template con il nuovo Template:Qualità. Questo è facilmente automatizzato con questa procedura: un javascript elimina il vecchio template e inserisce automaticamente il nuovo template all'inizio della pagina.

La transizione sarà terminata quando nessuna pagina del namespace principale punterà al Template:Qualità testo. Per monitorare il lavoro ho creato la pagina Utente:OrbiliusMagister/SAL 1 in cui se un testo è seguito dall'icona dello 0% significa che il suo SAL è da aggiornare. I testi sono ancora più o meno tremila. Se ci dessimo da fare in gruppo potremmo completare questa traversata del Mar rosso in tempi non eccessivamente lunghi. - εΔω 17:20, 11 set 2008 (CEST)

Edo, come ti ho già anticipato aderisco all'immane lavoro sporco. Oggi ho già sostituito il template in 2/300 testi. Molti ancora ne mancano. Ma non ci fa fretta nessuno, basta che procediamo con passo lento ma costante! E ovviamente più siamo a dividerci il lavoro e meglio stiamo. ;) Ciao, --Accurimbono (disc) 19:46, 11 set 2008 (CEST)

Siamo sotto quota 100 testi! --Accurimbono (disc) 15:40, 18 set 2008 (CEST)

Siamo sotto quota 50 testi! --Accurimbono (disc) 16:08, 18 set 2008 (CEST)

Lista di lavoro per i bot

Qui sotto una lista in cui i signori manovratori di bot possono trovare sulla sinistra il nome dell'opera dotata di numerose sottopagine a cui bisogna aggiungere (ad inizio pagina) il codice che trovate sulla colonna di destra. Alla fine dell'inserimento il SAL della pagina principale (momentaneamente portato al 50%) va riportato al 75%. Se possibile è preferibile per questioni di leggibilità del codice mettere un "a capo" tra la fine del template qualità e l'inizio del tempate intestazione.

Altra cosa da fare (a mano) è la sostituzione, nella pagina principale del testo, di tutti i link alle sottopagine con il template Testo, in modo da avere sottocontrollo il SAL delle sottopagine.

Se, come probabile, non mi sono spiegato bene, domandate pure. Ciao, --Accurimbono (disc) 19:13, 13 set 2008 (CEST)

•    Saggio storico sulla rivoluzione napoletana del 1799   di Vincenzo Cuoco (1801) {{Qualità|avz=75%|data=13 settembre 2008|arg=saggi}}
•  Filocolo   di Giovanni Boccaccio (1336) {{Qualità|avz=75%|data=13 settembre 2008|arg=romanzi}}
•  Scienza in cucina e l'arte di mangiar bene   di Pellegrino Artusi (1891) {{Qualità|avz=75%|data=13 settembre 2008|arg=letteratura}}
•    Ettore Fieramosca o la disfida di Barletta   di Massimo d'Azeglio (1856) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=letteratura}}‭
•  Mastro Titta, il boia di Roma   di Anonimo (XIX secolo) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=romanzi}}
•    Fosca   di Iginio Ugo Tarchetti (1869) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=romanzi}}
•  Ottave   di Bernardo Accolti (XVI secolo) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=poesie}}
•    Gynevera de le clare donne   di Giovanni Sabadino degli Arienti (1483) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  Lettere   di Gilio de Amoruso (1409) {{Qualità|avz=75%|data=18 settembre 2008|arg=lettere}}
•  Rime   di Dante Alighieri (XIII secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  Libro de' Vizî e delle virtudi   di Bono Giamboni (XIII secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  Il Saggiatore   di Galileo Galilei (1623) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=saggi}}
•  Primo maggio   di Edmondo De Amicis (1891) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=romanzi}}
•  Poesie   di Carlo Porta (XIX secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=poesie}}
•    Favole   di Fedro (I secolo), traduzione dal latino di Giovanni Grisostomo Trombelli (1797) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=fiabe}}
•  Lettere al padre   di Virginia Galilei (XVII secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=lettere}}
•  Rime   di Francesco Berni (XVI secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•    Breve trattato delle cause che possono far abbondare li regni d'oro e d'argento dove non sono miniere   di Antonio Serra (1613) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=saggi}}
•  Novelle   di Matteo Bandello (1943) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  Favole (da Vinci) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=fiabe}}
•  El libro dell'amore   di Marsilio Ficino (1491) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=saggi}}
•    Orlando innamorato   di Matteo Maria Boiardo (1483) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=poemi}}
•    Della dissimulazione onesta   di Torquato Accetto (1641) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=romanzi}}
•    Odi barbare   di Giosuè Carducci (1877) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=poesie}}
•    Dialoghi degli Dei   di Luciano di Samosata (Antichità), traduzione dal greco di Luigi Settembrini (1862) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•    Dialoghi dei morti   di Luciano di Samosata (Antichità), traduzione dal greco di Luigi Settembrini (1862) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•    Dialoghi marini   di Luciano di Samosata (Antichità), traduzione dal greco di Luigi Settembrini (1862) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  La navigazione di San Brandano   di Anonimo (X secolo), traduzione dal latino di Anonimo (XV secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=Diari di viaggio}}
•  Il Corsaro Nero   di Emilio Salgari (1898) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=romanzi}}
•  Jolanda, la figlia del Corsaro Nero   di Emilio Salgari (1905) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=romanzi}}
•    Rime di Argia Sbolenfi   di Olindo Guerrini (1897) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=letteratura}}
•  Lo schiavetto   di Giovan Battista Andreini (1612) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=teatro}}
•  Poesie   di Francesco d'Altobianco Alberti (XV secolo) {{Qualità|avz=75%|data=19 settembre 2008|arg=poesie}}
• ...

Sono cose che posso fare. Ricordo soltanto che nelle tendine 'è l'opzione Cerca e sostituisci, quindi per inserire il {{Testo}} si fa in un attimo con la sostituzione automatica. --Aubrey McFato 01:20, 14 set 2008 (CEST)

Volevo sollevare una piccola questione, se non è il caso rimandiamo: già che siamo in ballo con un migliaio di testi, potremmo controllare il fatto che l' iniziale dell'opera sia quella del primo sostantivo, invece che quella dell'articolo.

Non ricordo una discussione seria ed esaustiva a riguardo, ma magari me la sono persa. Che dite? Aubrey McFato 21:05, 15 set 2008 (CEST)

Sì, ti sei perso la discussione. Dopo un confronto con iPork, per facilitare le migliaia e migliaia di categorizzazioni automatiche che sono prodotte da bot e template, si è deciso di lasciare i titoli come appaiono sulle fonti e di categorizzarli con l'articolo come part integrante. Te lo scrive uno che la pensa come te al riguardo. Mi rendo conto che è uno di quei casi in cui per amor di semplificazione si va contro a una consuetudine tipica del mondo cartaceo. - εΔω 23:26, 15 set 2008 (CEST)

Boh. Sono confuso. Da quello che studio ora, e che tu sai meglio di me, la categorizzazione per articolo non si vede quasi mai. Si potrebbe pensare ad un parametro opzionale per il template Intestazione, con una categorizzazione anche per sostantivo. I testi comunque sarebbero un qualche migliaio, no pochi, certamente. Ho finito comunque con i bottoli, se avete altro dite. 158.36.78.11 12:12, 18 set 2008 (CEST)

I testi ce ne sono "a rumore" (come si dice da queste parti), piano piano li aggiungo, ma prima di procedere cerchiamo di affinare il bot.

Ti ringrazio e prima di procedere con altri testi segnalo alcuni problemi che ho notato:

• Il template cassetto confligge con il tl testo: vedi qui vedo che hai risolto, mi ero sbagliato io. scusa
• Avevo chiesto se potesse essere inserito per maggiore leggibilità del codice un "a capo" tra la fine del tl qualità e l'inizio del tl intestazione. (così per intenderci) Ci sono dei problemi tecnici o è stata una banale dimenticanza?

Ciao e grazie mille per l'aiuto, senza bot sarebbe impossibile. --Accurimbono (disc) 12:29, 18 set 2008 (CEST)

Banale dimenticanza, non avevo letto. Non dovrebbe essere un grosso problema, però quei tre testi sarebbero diversi da tutti gli altri: credo che IPork avesse una ragione per metterli lì (forse con javascript gli metteva il template solo lì, non andava a capo). Prima di disuniformare capirei meglio le ragioni. Per il resto, sul filocolo e il saggio devo ripassare, ho sbagliato una cosa. Aubrey McFato 13:13, 18 set 2008 (CEST)

In tutti i testi che ho sostituito a mano ho messo l'"a capo" e non ho riscontrato alcun problema.Se iPork vuole intervenire per chiarire la cosa tanto meglio, ma adesso non è molto attivo e aspettare un suo intervento mi sembra eccessivo visto che non ci sono problemi evidenti. Probabilmente quando ha associato il comando alle icone non c'ha fatto caso. Quindi se è tecnicamente possibile io sarei per l'inserimento.

A breve ti metto in lista altri testi con sottopagine da "qualificare" :) Ciao, --Accurimbono (disc) 14:01, 18 set 2008 (CEST)

Livello del contributo originale di source

Vi espongo brevemente, prima di dimenticarmene, un punto del mio brainstorming personale.

Una domanda che il wikisourciano principiante (e a maggior ragione il non wikisourciano) si pone è: che valore ha, ossia: che senso ha la pubblicazione di opere su wikisource? Perchè tanto lavoro? Qual'è il contributo che source dà al web e alla circolazione della conoscenza?

Domandina semplice, a cui non è facilissimo dare una risposta: la risposta più giusta è "dipende". Dipende da quanto e come l'opera è già disponibile sul web, e butterei giù la seguente "lista di livello di contribuzione originale" decrescente:

• opera non ancora disponibile sul web, nè come immagini, nè come testo;
• opera disponibile nel web solo come immagini;
• opera disponibile sul web solo come testo;
• opera disponibile come immagini e come testo non formattato/non verificato (OCR più o meno grezzo);
• opera disponibile come immagini e come testo formattato, ma con licenza d'uso non specificata;
• opera disponibile come immagini e testo formattato, e con licenza d'uso copyleft.

Quello che non è intuitivo è che perfino nell'ultimo caso c'è un contributo originale e molto prezioso, ricordato, mi pare, da Aubrey: la ipertestualità ed i collegamenti interwiki/interprogetto.

Varrebbe la pena categorizzare le opere da questo punto di vista?--Alex brollo (disc.) 11:10, 17 set 2008 (CEST)

Interessante osservazione. Farne una ulteriore tipologia di categorizzazione, non direi: sono criteri estrinseci al progetto, non potremo mai tenere aggiornato un tale sistema di categorizzazione visto che non dipende dal nostro progetto ma dal "resto del mondo web".

Aggiungerei una osservazione di non poco conto: la maggior parte dei testi che si trovano in giro per il web non riportano la fonte: cioè l'edizione da cui è tratto il testo stesso, quindi (per come la vedo io) sono inutili. Il nostro valore aggiunto (per tutte i vari casi che elencavi) è anche che noi forniamo l'edizione e la fonte dei testi. Per noi ormai è un dato appurato ma per il resto del web no, insieme a poche altre biblioteche virtuali, sotto questo punto di vista siamo un'eccezione.

Ciao, --Accurimbono (disc) 11:36, 17 set 2008 (CEST)

Aggiungo altre cosette a mio parere fondamentali

• noi inseriamo le trascrizioni, quindi mettiamo in rete testo per i motori di ricerca fulltext (come Google e quello di MediaWiki)
• siamo incastonati in una rete di progetti che sta liberarando sapere e conoscenza in tutte le lingue. Inoltre essere embedded con Wikipedia rende il passaggio da un progetto all'altro estremamente navigabile.
• abbiamo un sistema di categorizzazione che ci dona grande libertà (simile, per certi aspetti, ad una facet classification): tutto questo aiuta la serendipity
• possiamo connettere autori e testi fra di loro, offrendo un servizio che non ho ritrovato in nessuna biblioteca digitale che ho visitato.
• siamo wiki, dunque dinamici, aperti, con licenza libere, perfettibili, correggibili, espandibili, aperti ad ogni tipo di innovazione (che potrebbe venire anche dai progetti esteri)....

Bastano? Ho scritto un articolo su questo per Biblioteche Oggi (non l'hanno pubblicato nè lo pubblicheranno mai), ma nella mia tesi c'è qualcosina, se vuoi approfondire.

Riguardo le categorie, quello che dici sarebbe una bella cosa, ma non credo si fattibile, per gli stessi motivi di Curi. Ci andremmo ad impelagare in una situazione inaggiornabile probabilemente.

Tutto questo ricorda comunque vecchie discussioni sulle cosiddette chicche, testi che solo noi possediamo e che potrebbero essere pubblcizzare, per esempio, nel Portale Autori e Testi. Aubrey McFato 12:29, 17 set 2008 (CEST)

Links e Wikisource:Niente testi originali (spostato dal bar principale)

Propongo di continuare la discussione sul tema Wikisource:Niente testi originali. Accettato senza riserve il principio che i testi di wikisource sono (tranne alcune eccezioni menzionate nell'articolo) la trascrizione di una fonte pubblicata a stampa, avviene però invariabilmente che nella trascrizione, voglia o no, qualcosa si aggiunge; quindi l'affermazione "Niente testi originali" non è sovrapponibile a un'affermazione di principio "Niente contributi originali" perchè pur rispettando, al meglio, il testo e senza aggiungere nè togliere testo un minimo di contributo originale è inevitabile e anzi quel contributo, talora, è proprio il "plus" che caratterizza il lavoro di wikisource.

I "contributi" originali che rispettano i testi, ma che aggiungono qualcosa, sono:

1. la formattazione e reimpaginazione del contenuto testuale
2. le piccole alterazioni del testo previste e discusse in Wikisource:Convenzioni di trascrizione, a cui rimando
3. l'aggiunta al testo di link, che NON modificano il testo quale può essere estratto da un copia-incolla ma trasformano profondamente ed arricchiscono il testo stesso trasformandolo in un "ipertesto".

Secondo me, sarebbe opportuno definire meglio, con una pagina di aiuto dopo qualche discussione preliminare, quando, e come, aggiungere ai testi i link, che possono essere di vari tipi:

1. i link alle annotazioni del trascrittore (utili, spesso indispensabili per giustificare scelte "arbitrarie" come l'interpretazione di una parola mal leggibile, la correzione di un errore ritenuto tipografico, ecc), che io sto sperimentando con il sistema (aimè, piuttosto complesso) del tl ? e della transclusione delle pagine di discussione
2. i link generati dai tl AutoreCitato e TestoCitato
3. altri wikilink
4. .....

Se il tema viene giudicato interessante, proporrei di discuterne nella pagina Discussioni Wikisource:Niente testi originali, dove c'è un primo abbozzo di discussione. --Alex brollo (disc.) 08:23, 19 set 2008 (CEST)

Il tema è molto interessante e sottoscrivo quanto hai detto. I cosiddetti "contributi originali" che hai elencato sarebbero da inserire in un paragrafo nella pagina Wikisource:Niente testi originali come esempio di eccezioni (spiegate e giustificate) alla regola. --Accurimbono (disc) 11:15, 22 set 2008 (CEST)

Altro problema filosofico: il SAL delle versioni testuali di opere scansionate

Cari amici della qualità, dopo il precedente problema filosofico ecco un'altra riflessione che richiede una certa dose di sangue freddo e autoironia.

Prendiamo Questa pagina. Il controllo qualità relativo a tale pagina prevede che si controlli che La fonte sia segnalata, che la pagina sia formattata correttamente e che sia stata riletta... e qui mi sono bloccato. Se io apro in modifica la pagina testè segnalata trovo solo codici che rimandano alle pagine scansionate (che correttamente hanno il loro SAL una per una). Allora, dato che sulla pagina della versione testuale presa ad esempio non sono più necessari interventi correttivi cosa mi impedice di considerare terminata la missione relativa a tale pagina, e dunque segnarla con un SAL 100% e bloccarla. Il fatto che in essa compaiano dei typo o errori OCR riguarda le pagine scansionate, non quella pagina in sé. dato che tale ragionamento è non poco contorto ai non addetti ai lavori, deduco un a possibilità che mi ronza nella testa da tempo: il rimando alle pagine scansionate è richiamabile solo tramite un link posto in basso a sinistra in posizione assolutamente fuorimano per chiunque: ato che per risolvere l'aporia appena riscontrata bisogna che anche il lettore più ingenuo possa rapidamente pervenire alle pagine scansionate del testo, proporrei di cambiare posizione e visibilità del link alla versione scansionata di un testo. Vorrei del feedback sia su come regolarmi per il SAL delle dummy pages sia sulla mia idea di dare visibilità al link tra versione testuale e pagine scansionate. - εΔω 19:05, 30 set 2008 (CEST)

Su una posizione più felice del link concordo, ma non ho capito perché la pagina rimane al 50% e quella con i codici va a 100% :) Xavier121|Talk 23:51, 30 set 2008 (CEST)

Magari si potrebbe chiedere di impostare di default come attivi i collegamenti alle pagine: in questo modo il link è decisamente più visibile, e anche solo per curiosità la gente lo cliccherebbe (secondo me). D'altra parte non peggiora la leggibilità del testo. L'unica cosa che temo è che si una cosa che debbano fare direttametne i dev, o ancora peggio bisogna modificare l'estensione. Aubrey McFato 01:29, 1 ott 2008 (CEST)

Provo a spiegare a Xavier: quando si trovano le icone del SAL ci sono due destinatari: gli utenti attivi e i visitatori o utenti passivi. Per noi il SAL comunica un invito ad editare o meno la pagina con diversi scopi (25%-> completa il testo o trova la fonte; 50% ->formatta il testo 75%-> rileggi; 100% ->Ci siamo). Agli utenti "passivi" dovrebbe suggerire che un testo sia più o meno affidabile. Il dilemma è dunque il seguente: il criterio di valutazione del SAL di una pagina che contiene rimandi alle pagine scansionate è il suo codice in fase di modifica (e dunque se intestazioni, traasnclusioni e categorizzazioni sono a posto non occorrerebbe altro lavoro) o quello che il lettore trova sulla pagina (e dunque il SAL dovrebbe rispecchiare quello delle pagine transcluse)? E se in una pagina di versione testuale sono transcluse più pagine con SAL differenti? Spero di non avere complicato ulteriormente- εΔω 00:12, 2 ott 2008 (CEST)

Perdona la mia ingenuità Edo, ma io ho sempre creduto che la pagina transclusa, anche se formalmente corretta, dovesse riportare il sal delle pagine in fase di trascrizione. Mi ero imposto di seguire anche il seguente criterio: se per esempio la pagina era composta da due porzioni al 75 e una al 50 tutta la pagina restava al 50 ecc. Sbagliavo, forse? Xavier121|Talk 00:28, 2 ott 2008 (CEST)

Caro Xavier, hai centrato il dilemma che mi ha spinto a scrivere qui. Sono in cerca di riscontro, commenti e possibili vie di risoluzione del dilemma. - εΔω 00:31, 2 ott 2008 (CEST)

Beh, mettiamola così, IMO andrebbe data sempre la precedenza al SAL di trascrizione: va da sé che se esistono ancora evidenti refusi e non sono stati inseriti tutti i TC e AT il testo non può considerarsi ultimato! Allo stesso modo è giusto riconoscere a che punto è arrivata la pagina transclusa, attraverso un nuovo indicatore di livello che segnala quante porzioni trascritte sono state inserite. Forse insieme al tradizionale SAL, per le edizioni con testo a fronte, si potrebbe creare un SAL di transclusione, identico in termini di icone, col compito di segnalare a che punto è lo scheletro della pagina. Se sono state inserite tutte le porzioni, il SAL di T sarà al 100% ecc, mentre se le trascrizioni delle porzioni inserite sono in parte al 75 in parte al 50, si dovrebbe mantenere l'indicazione più bassa finché tutte non saranno portate allo stesso livello. Si avrà quindi una situazione ideale SAL DI TRANSCLUSIONE 100%/SAL 75% (oppure anche SAL 100% o Edizione Wikisource). La tarda ora mi ha fatto elaborare questo, buonanotte a tutti :) Xavier121|Talk 01:04, 2 ott 2008 (CEST)

Proposta: assegnare (mentalmente) alla versione testuale un SAL relativo al suo proprio stadio di completezza (infotesti, completezza dei link di transclusione, ecc) e assegnarle poi il valore minore fra i due valori del SAL testuale e delle pagine sorgente. Es: pagine sorgente perfette, pagina testuale da sistemare (SAL 50%): SAL 50%. Pagina testuale perfetta (SAL 100%) ma in cui sono transcluse varie pagine, di cui una SAL 25%: SAL 25%.

Comunque sono rimasto così imbarazzato dai SAL della versione testuale che li lascerò tutti al 25% finchè le pagine corripsondenti non saranno tutte al 100%, e ce ne vorrà di tempo... --Alex brollo (disc.) 20:32, 29 ott 2008 (CET)

Meditando sulla Tabella Autori

Sto scaldando Alebot per fargli preparare una versione semiautomatica della Tabella Autori, ma trovo un intoppo: la struttura della tabella è tale, che rende veramente difficile editarla. Solo un santo può entrare in edit manuale e pescare, nella marea del codice, la giusta cella della giusta riga da aggiornare. E vedo che qui i santi abbondano... ma non abbastanza. ;-)

Quindi ci sono due problemi da risolvere:

1. creare automaticamente tutte le righe della tabella, e aggiornarla automaticamente con tutti i dati che possono essere aggiornati automaticamente;
2. rendere agevole la verifica, e l'introduzione manuale, dei dati che solo un umano può gestire.

La costruzione automatica via bot delle tavole cronologiche e delle tavole delle ricorrenze (limitatamente alle date di nascita e di morte) offrono minori difficoltà, adesso che ci sono ben due metodi alternativi per estrarre i singoli dati dei template Autore: , e ci penserò dopo; prima la lectio difficilior.

Ci provo in una ulteriore sandbox personale: Utente:Alex brollo/Tabella autori. --Alex brollo (disc.) 21:34, 29 ott 2008 (CET)

La tabella Autori può essere ripensata, se è per farla funnzionare meglio. Trovo anche io che sia al limite del masochismo, infatti nessuno ci tiene più dietro da un po'. Una cosa che mi è sempre piaciuta è il fatto che sia esteticamente gradevole e chiara: magari si potrebbe provare from the scratch con una tabella spartana ma funzionale e creata per essere comoda col bot. Poi a complicarla con raffinatezze si fa sempre in tempo, cercando di non dar fastidio al bot.

Quello che voglio dire è che forse si fa prima a riscriverla per il bot e renderla poi uguale ad adesso che creare un bot direttamente per la tabella attuale... --Aubrey McFato 21:53, 29 ott 2008 (CET)

Piace moltissimo anche a me, e non intendo affatto modificarne la grafica. Un bot audace non si impressiona della complessità del codice di una pagina... ;-)...

La prima cosa che ho fatto nella versione di prova è aggiungere una colonna "Modifica" dove ci sarà un link che porta... boh, non lo so dove porta, ma porta da qualche parte dove sia agevole introdurre i dati a mano. --Alex brollo (disc.) 22:06, 29 ott 2008 (CET)

Per gli audaci che volessero seguire i miei tentativi:

• Wikisource:Pagina delle prove
• Utente:Alex brollo/Tabella autori
• Utente:Alex brollo/RiscontroAutore
• Autore:Albertano da Brescia/Riscontro

Siamo a un discreto punto di avanzamento... --Alex brollo (disc.) 09:24, 30 ott 2008 (CET)

Annotazioni in pagina Discussione del namespace Pagina:

Piuttosto che chiedervi cosa fare, distogliendovi da quello che state facendo, è meglio che dichiari qui cosa farò per spingere il SAL de Il cavallarizzo al fatidico 75%.

1. seguirò Wikisource:Convenzioni di trascrizione per quanto riguarda correzioni di piccoli errori del tipografo, normalizzazione di caratteri, espansioni di abbreviazioni; non annoterò con una nota in modo maniacale tutte queste piccole variazioni (come facevo nella trascrizione delle prime pagine), ma solo quelle problematiche.
2. nei casi di parole presenti con ortografia diversa:
   1. se le due versioni hanno entrambe parecchie ricorrenze, le conserverò;
   2. se una delle due versioni è presente una sola volta, la considererò un errore tipografico e la correggerò.
3. non aggiungerò altri AutoreCitato se non a quegli autori di cui ci sono effettivamente opere in it.source. Piuttosto, rimanderò a una nota in pagina discussione, contenente il link a it.wiki o ad altra wiki, dove lautore e menzionato e da cui si possono ottenere notizie ed approfondimenti.
4. applicherò invece Autore Citato a tutte le ricorrenze degli autori, dei quali it.source contiene testi originali o tradotti.
5. riporterò come nota anche gli errata corrige originali.
6. C'è un trucco per visualizzare i capilettera e non perdere il loro contenuto testuale; per fortuna i capilettera sono pochissimi e anche se non sono completamente soddisfatto dell'artifitio li lascio come sono come esperimento.
7. per quanto riguarda le note in pagina discussione,verranno tutte richiamate con il Template:?, che punta nella pagina discussione della pagina dov'è contenuto; sistemerò le cose in modo che possano essere selettivamente transcluse nella pagina discussione della versione testuale, dove il contenuto della pagina viene visualizzato. Si pone il problema di come gestire le pagine Pagina: il cui contenuto viene ripreso in due, talora in tre diverse pagine della versione testuale (talora i capitoli dei libri antichi sono brevissimi. Il mio "standard" sarà:
   1. se tutta la pagina Pagina: finisce in un unico capitolo, allora le note saranno contenute in una section note;
   2. se la pagina finisce in diversi capitoli, allora il suo testo è suddiviso in section denominate s1, s2, s3... e in pagina discussione le note verranno corrispondentemente suddivise in sezioni distinte denominate note1, note2, note3....

Per quanto riguarda la versione testuale, non modificherò il mio particolare sistema di visualizzazione dell'infotesto via template, nè l'altrettanto originale sistema di visualizzazione dell'intestazione e delle due barre di navigazione, che - anche se è diverso da quello utilizzato comunemente - producono un contenuto assolutamente identico alla tecnica comunemente usata e, nonostante una certa complessità, che a suo tempo ha lasciato molto perplesso Ipork, documenta un esperimento che forse potrebbe tornare utile.

Io parto... man mano che procedo, porto al 101% le pagine che ha introdotto Wella, al 75% le pagine che ho creato io; apprezzerò molto che qualcuno venga a dare un'occhiata, o che mi fermi subito fin d'ora per suggerirmi qualcosa di diverso. --Alex brollo (disc.) 18:59, 31 ott 2008 (CET)