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Data di pubblicazione e epoca dell'operaModifica

Riassumo e riprendo qui l'ultima discussione del mese precedente sul tema della data di pubblicazione e epoca dell'opera, su cui persistono ambiguità e malintesi.

  1. la storia: itwikisource nasce prima dell'affermazione della procedura proofread, basata sui namespace nsIndice e nsPagina, che si è affermata in un secondo tempo ed ha assunto un'importanza crescente, anche se diversa da progetto a progetto;
  2. inizialmente esisteva solo il tl {{Intestazione}}, che raccoglieva i metadati dell'opera per visualizzarli e categorizzarli; il secondo template, {{Infotesto}}, collocato nella corrispondente pagina Discussione del testo conteneva i dati sulla fonte del testo. Il template è ancora presente in parecchi testi "naked", cioè privi di pagine nsIndice e nsPagina.
  3. in questa fase il campo "Anno di pubblicazione" del tl|Intestazione era l'unico visualizzato in chiaro nel box di intestazione del testo in ns principale, e veniva usato come base per la categorizzazione (Testo del....). La data di pubblicazione dell'edizione fonte era registrata solo in Infotesto e non era utilizzata nella categorizzazione (era compresa in un testo libero, non utilizzabile per elaborazioni). Aveva il significato di "Epoca dell'opera" oppure di "Data di prima pubblicazione", sostanzialmente coincidenti nella grande maggioranza dei casi (perlomeno dopo l'invenzione della stampa).
  4. con l'avvio della procedura proofread, i metadati bibliografici dell'edizione scansionata, rappresentata alla pagina Indice, sono stati valorizzati e suddivisi in specifici campi (editore, titolo originale, luogo e data di pubblicazione); in particolare nel form della pagina Indice la data di pubblicazione della specifica edizione scansionata va inserita in un campo chiamato "Anno di pubblicazione", con nome identico al parametro "Anno di pubblicazione" del tl Intestazione ma con un significato diverso.
  5. nel tempo sono stati sviluppati gadget che autocompilano il tl Intestazione a partire dai dati della pagina Indice, e in moltissimi casi il campo Anno di pubblicazione di Intestazione è stato ricavato dal campo Anno di pubblicazione della pagina Indice.

Conclusione: in moltissimi casi il dato contenuto in Intestazione e usato sia in visualizzazione, che in categorizzazione, NON rispecchia il significato originale "data di prima pubblicazione o epoca di composizione dell'opera". Guardate la pagina Autore:Cecco Angiolieri: fra le opere c'è Quando Ner Piccolin tornò di Francia, categorizzato in base alla data "XIII secolo", e S'i' fosse foco, arderei 'l mondo, proveniente dalla stessa edizione, categorizzato con la data 1916. Non va bene. :-) Il problema riguarda centinaia/migliaia di pagine.

Naturalmente, per l'utente-lettore, il dato più importante è l'epoca di composizione dell'opera: per chi ignora chi sia Cecco Angiolieri, la data 1916 non è del minimo aiuto per orientarsi, e l'intera categoria Categoria:Testi del 1916 è informaticamente inutilizzabile, perchè contiene dati disomogenei.

Soluzioni prospettate:

  1. aggiungere sia in nsIndice che in ns0 un campo con il significato "Epoca di composizione", e attribuire al campo "Anno di pubblicazione" solo il significato di "Anno di pubblicazione dell'edizione usata come fonte" (come in nsIndice e come nei comuni riferimenti bibliografici):
  2. associare sempre le due date nascita-morte al nome dell'autore, per permettere all'utente di orientarsi immediatamente sul periodo di composizione dell'opera;
  3. attendere che l'inserimento dei metadati bibliografici in wikidata si consolidi, e poi allineare i dati delle opere ai dati wikidata, come già avviene in nsAutore.
  4. altro?.... Alex brollo (disc.) 08:50, 1 ago 2020 (CEST)
La mia proposta operativa: aggiungere, sia nel form della pagina Indice che nel tl|Intestazione, un campo "Epoca di composizione". All'inizio sarà un campo del tutto ignorato dagli script, sarà in genere vuoto, la sua eventuale compilazione non avrà alcun effetto. Pian piano, potrà essere popolato di dati (inizialmente non utilizzati) e in seguito ai vari template e script può essere "spiegato come utilizzarlo". Sarà lunga, sarà dura, ma probabilmente sarà decentemente indolore. Alex brollo (disc.) 10:51, 1 ago 2020 (CEST)
Mi permetto di dire la mia... Persone più nel ramo di me, mi hanno spiegato che nei cataloghi delle biblioteche viene specificata sia la data di composizione (o il periodo in cui si suppone che l'opera sia stata composta), sia la data dell'edizione. Penso che dovremmo rassegnarci a tenere entrambe, considerato anche che di alcune opere su it.Wikisource abbiamo più edizioni. Dal punto di vista operativo, penso che la proposta più "indolore" sia quella di Alex. Mi sembra interessante anche l'uso di Wikidata, ma questo vorrebbe dire che dovremmo inserire anche là i metadati di tutti i testi (non so a che percentuale siamo). Se imbocchiamo questa strada, secondo me sarebbe interessante anche specificare insieme alla data di edizione (magari con un flag o qualcosa di simile) se essa è una prima edizione o se il testo è un manoscritto. --Paperoastro (disc.) 11:42, 1 ago 2020 (CEST)
Aggiungo alcune mie considerazioni. Da quando ho ripreso la mia attività qui su Wikisource ho iniziato anche a confrontarmi con Wikidata e, dopo un primo periodo "destabilizzante", adesso lo trovo fondamentale per mettere bene in chiaro tutto quello che so su un determinato testo su cui voglio lavorare qui su Wikisource. E questo proprio perché Wikidata ti obbliga a distiguere il livello opera dal livello edizione e questo è molto utile proprio per il discorso delle date. Mi rendo conto che non è facile, ma penso che il workflow di pubblicazione di edizioni qui su Wikisource debba per prima cosa spingere il più possibile l'utente a caricare su Wikidata tutti i dati a sua disposizione su un determinato testo e, dopo, iniziare a impostare il lavoro qui su Source. Man mano che si creano pagine Indice e Ns0, i dati dovrebbero essere importati esclusivamente da Wikidata.
Per quanto riguarda invece la disambiguazione "data di creazione e/o prima edizione" e "data di edizione", secondo me sarebbe bene rivedere il template Testo in modo che fornisca i dati dell'edizione in due modi. Vi faccio un esempio utilizzando un caso abbastanza complesso, questo (per chi fosse interessato, questa è la relativa pagina Opera):
  1. in NsAutore: Atto di abdicazione, in Santorre di Santarosa, Storia della rivoluzione piemontese del 1821, traduzione dal francese di Anonimo (1850), Torino, presso tutti i librai, 1850. Data di pubblicazione: Torino, 13 marzo 1821.
    Mi rendo conto che è molto verboso ma è anche molto chiaro nel far comprendere il significato delle varie date espresse.
  2. su tutte le altre pagine (dove, credo, non è necessario il precedente livello di dettaglio): Vittorio Emanuele I di Savoia, Atto di abdicazione, in Santorre di Santarosa, Storia della rivoluzione piemontese del 1821, Torino, 1850. --Cinnamologus 02:28, 2 ago 2020 (CEST)
@Cinnamologus Grazie, molto interessante! Ho partecipato attivamente alle discussioni preliminari sulla "struttura dati" per i nostri testi e ho sostenuto fin dall'inizio la necessità di distinguere i livelli "Opera" e "Edizione"; ma poi ho aspettato che "quelli bravi" organizzassero le cose su wikidata. Ci indichi, per favore, delle buone pagine di aiuto per fare le cose per bene in wikidata? Magari con un paio di link a esempi ben fatti di elementi wikidata? E poi una domanda pratica: è stato risolto, su wikidata, il problema delle "relazioni inverse automatiche", per cui (facendo un esempio nell'ambito dei testi) se definisco "Alessandro Manzoni" come autore de "I promessi sposi" nell'elemento-opera I promessi sposi, all'elemento-uomo Alessandro Manzoni venga automaticamente attribuita l'opera "I promessi sposi"? Se questo automatismo ancora non c'è, temo che wikidata sia ancora acerbo. Alex brollo (disc.) 09:47, 2 ago 2020 (CEST)
La soluzione Wikidata io ce l'avrei pronta da ben 5 anni (Il Principe), quello che però ancora mi spaventa è la difficoltà di utilizzo. Compilare un template è facilissimo e qualunque dei nostri utenti ci riesce con un minimo di sforzo, districarsi tra le mille proprietà e attributi di Wikidata è ben altra cosa, e non vorrei ritrovarmi un domani con centinaia o migliaia di testi non collegati a Wikidata e/o senza date. Possiamo magari cominciare ad agganciare Wikidata ma in maniera "facoltativa", ovvero: per ciascun dato del template, se si trova una proprietà su Wikidata si usa quella ignorando il valore immesso nel template, altrimenti si usa il valore. Proverò a implementare questa soluzione parziale, nell'immediato però proporrei questo:
  1. Rinominiamo l'attuale campo "Anno di pubblicazione" in "Epoca di composizione" o qualunque altro nome che vi piaccia ("Data di composizione", o "Anno e secolo di composizione", vedete voi). Si potrebbe aggiungere un nuovo campo come dice Alex, e poi rimuovere il vecchio, ma secondo me la presenza contemporanea di 2 campi farebbe solo ancora più confusione.
  2. Ho aggiunto in Intestazione un controllo di coerenza fra tale data e le date di nascita e morte dell'autore, che genera Categoria:Data di composizione da controllare, in modo che possiamo andare a vederle una per una e sistemarle. Can da Lua (disc.}}}}) 10:50, 2 ago 2020 (CEST)
@Candalua spetta... stai parlando solo di ns0, vero? perchè in nsIndice Anno di pubblicazione va conservato. E io aggiungerei in nsIndice anche il campo Epoca di composizione o come lo chiameremo, altrimenti salta il flusso dei dati per autoNs0. Stavo pensando proprio di rivedere autoNs0 in modo che legga solo nsIndice... Alex brollo (disc.) 11:41, 2 ago 2020 (CEST)
Ma certo, solo ns0. In Indice non avrebbe molto senso perché è un dato dell'opera e non dell'edizione (se uno carica due edizioni della stessa opera potrebbe inserire due date di composizione diverse...). Poi se il problema è che gli utenti compilano l'indice con la dovuta attenzione, ma NON compilano il template Intestazione con la stessa attenzione perché si fidano ciecamente di autons0, allora mettiamolo pure lì, che vi devo dire... Can da Lua (disc.) 11:53, 2 ago 2020 (CEST)
@Candalua Sarò il tuo incubo, ma ti faccio rallentare.... prima di operare modifiche sostanziose, anche se siamo a un buon punto della discussione, proporrei di dare una buona occhiata ai due progetti leader (soprattutto a fr.wikisource) e anche di verificare se lo scambio dei dati con wikidata è agevole. Alex brollo (disc.) 16:20, 2 ago 2020 (CEST)
@Alex brollo Penso che la miglior pagina di aiuto su Wikidata sia Wikidata:WikiProject_Books/it. Come esempi di elementi su Wikidata ve ne sottopongo due, uno relativo a opere letterarie e l'altro relativo a documenti d'archivio.
  1. Per quanto riguarda il primo caso faccio riferimento all'edizione delle tragedie di Alfieri, collana Scrittori d'Italia.
  2. Per quanto riguarda il secondo caso segnalo un decreto di Carlo Alberto a cui è allegato l'atto di abdicazione di Vittorio Emanuele I, presente qui su Source in tre edizioni differenti.
Non mi risulta che esistano "relazioni inverse automatiche" su Wikidata: si deve fare tutto manualmente.
Tornando al problema delle date distinguerei la Data di edizione dalla Data di pubblicazione che dovrebbe essere: per le opere letterarie, la data di prima di edizione, mentre per i documenti (lettere, atti giuridici, leggi, ecc.) l'indicazione di luogo e data in cui fu redatto il documento. --Cinnamologus 17:34, 2 ago 2020 (CEST)
Francesi e inglesi non mi pare abbiano nessuna "data di composizione", usano solo la data di pubblicazione dell'edizione, presa dall'indice. Ovviamente non vuol dire che dobbiamo seguire il loro esempio: sulla maggioranza dei testi abbiamo una "data di composizione" corretta, anche se chiamata in un altro modo, non ha senso buttarla via. Per Wikidata credo di aver già risposto: è fattibile, ma non agevole. Ora che ho messo a punto il controllo di coerenza, io farei intanto una cosa: laddove la data "anno di pubblicazione" di ns0, intesa come "data di composizione", non risulta compatibile con le date in cui è vissuto l'autore, la nasconderei dal box. Così intanto torniamo ad una situazione coerente, nel senso che le date visibili hanno tutte lo stesso significato di "data di composizione", poi abbiamo tutto il tempo di aggiustare le date sbagliate (che sono 1290). Can da Lua (disc.) 09:46, 3 ago 2020 (CEST)
  •   Mi pare ottimo. Via bot posso ridurre notevolmente quel 1290 visto che di recente ho inserito un bel po' (alcune centinaia di pagine....) incoerenti. Il dato "Epoca di composizione" è essenziale per categorizzare decentemente le opere. Accetto l'idea che, temporaneamente, in ns0 "Anno di pubblicazione" contenga, invece, il dato "Epoca di composizione" (che, nella quasi totalità dei casi post-Gutenberg, mi pare coincida come periodo con la "data di prima pubblicazione", tranne le opere postume, con uno scarto che penso sia irrilevante ai fini pratici). Naturalmente "nascondere" il dato in box Intestazione non risolve il problema della errata categorizzazione: se tu potessi anche sopprimere temporaneamente la categorizzazione in caso di discrepanza, meglio. --Alex brollo (disc.) 11:48, 3 ago 2020 (CEST)
Alla fine non ho più nascosto niente, quasi metà delle date le abbiamo già messe a posto, altre potrebbero essere corrette così come sono: penso alle antologie contenenti testi di più autori e di epoche diverse, che nascono come opera unitaria solo nel momento in cui il curatore le assembla, anche se le singole parti vennero scritte secoli prima. Can da Lua (disc.) 14:50, 6 ago 2020 (CEST)

Collegamento con wikidata degli editoriModifica

Che ne direste di collegare le nostre categorie "Libri pubblicati da..." con l'elemento wikidata della casa editrice? Test fatto su Categoria:Libri pubblicati da Laterza. --Alex brollo (disc.) 11:37, 3 ago 2020 (CEST)

No, sono due concetti diversi e devono rimanere separati in Wikidata. --Accurimbono (disc) 08:51, 5 ago 2020 (CEST)
Se avessimo un namespace Editore: si collegherebbe quello, giusto? --Cruccone (disc.) 09:04, 5 ago 2020 (CEST)
@Cruccone Già.... sempre che riuscissimo a distinguere bene "publisher" e "printer". Rimuovo il link di prova. Però qualcuno dovrebbe dirlo anche a Commons, che linka la sua pagina-categoria Laterza. Alex brollo (disc.) 10:01, 5 ago 2020 (CEST)
Quello che si può fare è creare un elemento Wikidata che connetta, ad esempio, queste due pagine di Wikisource e Commons, che rappresentano concetti equivalenti:
* Categoria:Libri pubblicati da Laterza
* commons:Category:Books published by Laterza
Adesso provo a farlo. (vedi d:Q98102423)
--Accurimbono (disc) 10:19, 6 ago 2020 (CEST)
Provo un'istintiva avversione per gli elementi wikidata costituiti da categorie; ma siccome mi sono reso conto che a proposito dei concetti base di wikidata nel mio cervello si sta addensando la nebbia, non discuto. --Alex brollo (disc.) 08:10, 7 ago 2020 (CEST)

Prova templateModifica

Non so se è mai stata sperimentata l'inclusione del tag dynamicpagelist dentro un template; comunque è possibile. Il tl di prova {{Testi di}}, con un unico parametro molto intuitivo (il nome dell'autore), produce ad esempio la lista dei testi di Iacopo da Leona, visibile sotto. Certo, meglio sarebbe una lista di tl|Testo (aggiornata dinamicamente): è ipotizzabile un gadget che lo faccia (automaticamente o con un click).



Se prendo ad es.

sarebbe difficile scrivere un template Traduzioni da o Traduzioni di? - εΔω 11:40, 6 ago 2020 (CEST)

dynamicpagelist permette di fare quasi qualsiasi cosa sia desumibile da una o più categorie. Per "traduzioni di [autore]" basta interrogare una singola categoria, facilissimo; ma, più semplicemente, qualsiasi risultato si possa ottenere con dynamicpagelist può essere ottenuto con un template che incorpora il "motore" dynamicpagelist. Intanto creo il (semplicissimo) template {{Traduzioni di}}. --Alex brollo (disc.) 12:14, 6 ago 2020 (CEST)
Traduzioni
di da


Traduzioni di Achille Giulio Danesi


@OrbiliusMagister, Alex brollo: per rendere possibile questo template, Alex ha aggiunto in Intestazione la categoria "Traduzioni da ...", ovviamente rossa. Volete che la faccia creare automaticamente dal bot? Can da Lua (disc.) 16:35, 6 ago 2020 (CEST)
Domando: è sufficientemente chiara la differenza fra "Traduzioni di ...." e "Traduzioni da ...."? L'esempio che ho usato è abbastanza particolare: è una auto-traduzione fatta da Pascoli di una propria opera in latino. Alex brollo (disc.) 17:23, 6 ago 2020 (CEST)
Ho corretto il tuo esempio con un altro paio di più comuni e documentati. Mi interessava capire gli automatismi di categorizzazione per vedere quali documenti apparissero da questa DPL. I risultati sono al tempo stesso interessanti e preoccupanti: di tutte le molte traduzioni di Giovanni Pascoli appaiono solo quelle che non sono sottopagine attribuite agli autori e non al traduttore (eccetto Traduzioni e riduzioni/Da Orazio perché... avevo messo la categoria a mano ;-D) e questo vale per tutte le traduzioni, come le molte traduzioni dal greco di Danesi. εΔω 21:06, 6 ago 2020 (CEST)
Eh, garbage in, garbage out... dynamicpagelist non fa che utilizzare il contenuto delle categorie; le sottopagine sono poco categorizzate. Non aggiunge e non toglie niente. C'è un altro problema: nell'html (se non sbaglio.... verifico) non resta traccia della query che genera la lista e quindi del significato dell'elenco di link; ma passando attraverso un template, è possibile immaginare vari sistemi per registrarlo (i tre template propongono una fra le tante possibili soluzioni), come aggancio per una eventuale post-elaborazione della lista con javascript. Alex brollo (disc.) 22:10, 6 ago 2020 (CEST)
@OrbiliusMagister Ammetto - con desolazione - che il mio cervello si rifiuta di rappresentare il significato di "quelle che non sono sottopagine attribuite agli autori e non al traduttore". Siccome non me lo rappresento, non ho capito; e quindi, chissà che stupidaggine ho scritto, come risposta a una domanda che non ho capito. :-)
In generale: comincio ad avere la vaga, ma allarmante intuizione che le categorie sono qualcosa di simile alle query di wikidata: per cui, per capirle bene, devo per forza capire come funzionano le query di wikidata, e perchè funzionano (ossia: qual'è la struttura dati necessaria per il loro funzionamento). Al momento sono inorridito e confuso, proprio come quando ho affrontato le regex o javascript. Vediamo se supero questa spiacevole condizione. Per il momento, "mollo". Nel caso delle regex mi ci sono voluti un po' di anni per superare il fossato. :-( Alex brollo (disc.) 07:29, 7 ago 2020 (CEST)
@Alex brollo: per una post-elaborazione dell'output di DPL, puoi usare {{EspandiLista}}. Funziona con il gadget omonimo, che è attivo di default. Gli passi un template e il gadget passa tutti i risultati di DPL attraverso quel template. Esempio con: {{EspandiLista|TAA}} {{#tag:dynamicpagelist|category=Traduzioni da Saffo}} ti genera:

Can da Lua (disc.) 13:04, 7 ago 2020 (CEST)

@Candalua Che meraviglia! Non ho resistito a provare a montarlo subito dentro i tl Testi di, Traduzioni di e Traduzioni da.... :-) Adesso vediamo se è il caso di disabilitarlo o abilitarlo opzionalmente. Avevo visto un "lampeggiamento nelle categorie", ma ho rimandato le congetture. Alex brollo (disc.) 13:23, 7 ago 2020 (CEST)
Annotazione: per le opere di autori che hanno scritto in lingue diverse dall'italiano, {{Testi di}} e {{Traduzioni da}} dovrebbero dare l'identico risultato, perchè se sono presenti qui, sono senz'altro traduzioni; la possibilità di espandere le liste toglie ogni ulteriore dubbio. Penso che si possa accoppare subito il neonato {{Traduzioni da}}. --Alex brollo (disc.) 13:32, 7 ago 2020 (CEST)

Tech News: 2020-32Modifica

17:43, 3 ago 2020 (CEST)

Pare facile....Modifica

Sto lavorando alla correzione delle (centinaia) di dati scorretti che ho caricato nel famigerato campo "Anno di pubblicazione" del tl|Intestazione. E mi sono presto incartato, nonostante il proponimento, in caso di dubbio, di limitarmi alla precisione "secolo".

Dalle due categorie pedia w:Categoria:Poeti italiani del XIII secolo e w:Categoria:Poeti italiani del XIV secolo ho estratto i nomi in due liste. Ci sono 105 nomi nella prima, e 75 nella seconda. Ma, come mi aspettavo, 20 nomi sono presenti sia nella prima che nella seconda. Si tratta di antipatici soggetti che hanno avuto la brutta idea di vivere a cavallo fra due secoli. Certo, l'intervallo nascita-morte non coincide con il floruit, quindi non potevo aspettarmi un dato "pulito".... E adesso che fo, per attribuire a ciascuna opera di ciascun autore di Sonetti burleschi e realistici dei primi due secoli (1920) un Anno di pubblicazione approssimato almeno al secolo? Li attribuisco a entrambi i secoli?

Cosa curiosa a cui non avevo pensato: il floruit non è un grossolano dato utile solo quando non si conoscono i dati anagrafici precisi di nascita e morte; per quello che riguarda la datazione approssimativa delle opere, il floruit è un dato essenziale aggiuntivo indipendente, necessario anche in presenza delle date di nascita e morte dell'autore. Alex brollo (disc.) 11:03, 5 ago 2020 (CEST)

La mia esperienza di bibliotecaria mi suggerisce una doppia attribuzione di secolo, per agevolare la ricerca di più utenti. La questione del floruit... proprio non so che cosa voglia dire "floruit" :-/ Mimidellaboheme (disc.) 11:26, 5 ago 2020 (CEST)
@Mimidellaboheme floruit = "fiorì ossia fu attivo nel periodo". Non sapendo altro è utile a fini anagrafici... di certo se "fu attivo" era già nato da vari anni e non era ancora morto ;-) Alex brollo (disc.) 13:59, 5 ago 2020 (CEST)

News da bnwikisource riguardo wikidataModifica

Ricevo via FB questo messaggio da @Bodhisattwa (bnwikisource): "On work and publisher namespaces, we are now automatically adding everything from Wikidata.". Molto interessante: quindi bnwikisource ha un namespace Publisher e sembra lo gestisca come il nostro nsAutore. Non ho capito bene quel "adding", potrebbe essere due cose diverse, devo cercare di capire. --Alex brollo (disc.) 07:38, 6 ago 2020 (CEST)

Technical Wishes: FileExporter and FileImporter become default features on all WikisModifica

Max Klemm (WMDE) 11:13, 6 ago 2020 (CEST)

Wikidata e frwikisourceModifica

Avvicinandomi con circospezione a wikidata per wikisource, ho sfogliato frwikisource e ho trovato un sonetto proofread, in pagina autonoma ns0, collegato al suo elemento wikidata. Ho seguito con entusiasmo il link a wikidata ("adesso capirò come si fa una buona registrazione wikidata di una breve opera") e.... ho trovato questa roba: d:Q19170782, che interpreto come un semplice "segnaposto", ha due sole proprietà (istanza di, autore) e di due una non mi convince per niente. Ma se l'hanno fatto, un motivo ci sarà. Qualcuno sa come hanno in mente di procedere? Vedrò anche cosa fanno su enwikisource. --Alex brollo (disc.) 23:42, 7 ago 2020 (CEST)