Wikisource:Bar/Archivio/2009.02

Archivio delle discussioni del mese di febbraio dell'anno 2009
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ancora sullo stampare i propri libriModifica

Nello scorso novembre Accurimbono aveva aperto una discussione sullo stampare i propri libri. Ne erano uscite cose interessanti. A me è capitato di fare una piccola ricerca di mercato per vedere di stampare un libro di un amico. Il panorama delle offerte sulla stampa digitale, anche per tirature molto basse presenta una varietà di proposte. Una impresa che ha visto il nostro sito, si è offerta addirittura senza obblighi di sorta, a stampare una copia campione di qualche libro da noi indicato, in forma assolutamente gratuita, spese di spedizione comprese. Se a qualcuno interessa la cosa, passo l'indirizzo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 19:21, 29 gen 2009 (CET)

Scusate, ma quale sarebbe lo scopo? Xavier121 10:10, 1 feb 2009 (CET)
@Xavier Forse sono io a non aver capito la domanda. Lo scorso novembre si era fatta una piccola carrellata sulle varie opportunità per la stampa digitale a basso costo. Mizar, che mi ha curato la stampa di un mio libro, segnalava solo che tra le varie aziende che si occupano della cosa ce ne sono persino di quelle che, per farsi pubblicità, la copia campione la inviano in forma gratuita e senza impegno di stampa successiva. La motivazione poi dei singoli per avere la ristampa di un testo, credo possa essere la più varia. Quando ho cominciato a pubblicare io, la composizione in linotype era la componente più alta dei costi ed anche con l'offset le così dette spese di impianto impedivano tirature sotto le 2.000 copie. Ora la composizione è di solito a carico del committente che evidentemente non le considera. La stampa digitale, compresa rilegatora al suo costo primo è inferiore a quello delle fotocopie fatte con macchine domestiche.--Ilcolono (disc.) 13:53, 2 feb 2009 (CET)
Ma fatemi capire, il vostro scopo è crearvi le basi per pubblicare i vostri libri? Se è così siamo per due parrocchie diverse! Niente di male, ci mancherebbe, ma dal mio pov, il lavoro per creare una casa editrice Wikisource è ancora moooolto... :) --Xavier121 15:01, 2 feb 2009 (CET)
P.S. Dopo la fatica che facciamo per trasformare semplici testi in IPERTESTI, mi chiedo che senso abbia RISTAMPARLI su carta! Io personalmente prendo in considerazione solo la ristampa ad uso didattico per le scuole. Immagino che come si possa richiedere una semplice maglietta a wikimedia, così si possa chiedere anche un'edizione commentata della Commedia di Dante, a costi, sempre per me, ovviamente ridicoli (non voglio guadagnarci un euro)... Ma su questo punto le filosofie sono diverse ecc... --Xavier121 15:14, 2 feb 2009 (CET)
Vorrei non equivocare ad interpretare la tua risposta, ma Xavier vedi le esigenze possono obiettivamente essere diverse. Tu stesso vedi ad esempio il caso dell'uso didattico per il quale c'era stato un contatto con la Regione Liguria che aveva fatto una legge regionale sull'argomento, di cui si eraparlato anche al bar di di wikibooks. E' inutile, qui, esaminare le altre esigenze per cui è preferibile avere anche una versione a stampa, magari accoppiata ad un supporto digitale. Aprirsi a raccogliere le varie esperienze sull'argomento può essere utile, ovviamente per chi crede in questo tipo di discorso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 15:52, 2 feb 2009 (CET)

Immagini e pagine specialiModifica

Un paio di interrogativi per voi:

  • Immagini. Ho appena inserito questo testo corredato da simpatici grafici. Peccato che, come potete vedere ad esempio qui, la qualità (specialmente per le linee curve) non è eccelsa se confrontata con l'originale caricato su Commons. Ho visto che anche altri documenti presentano lo stesso problema. Qualcuno ha un'idea di quale può essere la causa di questa perdita di qualità dal passaggio da Commons a Source?
  • Pagine speciali. Ho visto che le pagine speciali Speciale:CrossNamespaceLinks e Speciale:PagineRichieste non sono aggiornate dal 2007. Da quanto ho visto in giro è una misura presa anche su wikipedia e anche in altre lingue, a quanto mi è sembrato di capire per problemi di spam. Ora, dato che sapere quali siano i "link rossi", specialmente quelli relativi agli autori, sarebbe utilissimo, conoscete per caso il modo per riattivare il relativo bot o, al limite, una soluzione alternativa per visualizzare l'elenco aggiornato delle pagine più richieste?

Torredibabele (disc.) 14:10, 1 feb 2009 (CET)

Scusa Torredibabele, ma io non ho alcuna difficoltà a visualizzare le immagini che hai caricato. Non riscontro nessuna differenza tra C e S. Credo dipenda dalle tue configurazioni, non so dirti altro (per la cronaca, a casa uso un MAC). Ciao :) --Xavier121 16:45, 1 feb 2009 (CET)
Sì, ho fatto una prova con Windows e sembra che il problema si ripeta solo con Linux. Avrò pasticciato con le impostazioni, poco male. Resta solo l'altro problema in ballo... Torredibabele (disc.) 17:00, 1 feb 2009 (CET)
Stesso problema con Linux. Non saprei. --Aubrey McFato 14:05, 2 feb 2009 (CET)
Sotto Windows+Firefox non vedo neanch'io niente di strano. Che dipenda dal fatto che è un file png ridimensionato? I file png danno il massimo se non sono riscalati. Prova a vedere l'effetto che fa se lo pubblichi tal quale senza usare il codice thumb e senza fornire dimensioni (nonostante che le dimensioni richiamate dal codice siano quelle originali, potrebbe essere comunque che il file venga in qualche modo rimaneggiato). --Alex brollo (disc.) 07:44, 3 feb 2009 (CET)

Roadmap autoriModifica

Penso sia ora di chiedervi di sperimentare l'alternativa per la roadmap dei nuovi autori: l'opzione automatica via bot. Per farlo, aggiungete a Discussioni utente:Alebot la seguente riga:

* Richiesta: verifica roadmap autore: [[Autore:Nome autore]] --~~~~

e dedicatevi ad altre cose più umane. Alla prima occasione in cui Alebot sarà online, la richiesta sarà letta e saranno automaticamente aggiornate, in base ai dati disponibili nel template Autore:

  1. le pagine delle ricorrenze;
  2. le tabelle cronologiche;
  3. la tabella degli autori.

Avrete conferma dell'esecuzione del processo con un "Fatto!" nella stessa riga del messaggio. Stamattina lascio correre il bot, che leggerà la sua pagina delle richieste ogni 10 minuti. Segnalatemi qualsiasi evento irregolare!

Dopo un decente numero di prove e la correzione degli eventuali bug (che ci saranno senz'altro), se ne siete soddisfatti potremmo modificare le pagine di aiuto per le pagine Autore suggerendo questa possibilità. Grazie e buon lavoro! --Alex brollo (disc.) 07:31, 3 feb 2009 (CET)

Gli ho dato in pasto un autore per prova, se va tutto bene proverò con qualcosa di più difficile, e infine daremo il via all'aggiornamento di questi benedetti autori. Sarebbe una rivoluzione! Torredibabele (disc.) 11:25, 3 feb 2009 (CET)

Problema MedioevoModifica

Ripassando varie cosette per attuare l'automazione della roadmap Autori, ho incocciato un bel problema riguardante i Secoli. I secoli sono "chiamati per nome" dal XVI al XXI; sono chiamati genericamente Antichità fino al 500; ma dal 500 al XV secolo sono chiamati in un terzo modo; sono chiamati collettivamente "Medioevo" ma i secoli dal XI al XV sono chiamati anche "per nome". Quindi: Medioevo era un termine ambiguo, indicante sia il periodo complessivo dal 500 al 1500, sia il periodo "privo di secoli" dal 500 al 1000. Se entravate nelle tavole cronologiche degli autori del medioevo, vi trovavate con il grafico dal 500 al 1000 comprendente tre autori, fra cui due a noi molto cari (Cassiodoro e Benedetto da Norcia) e un bel menu dei secoli successivi; se seguivate il link a uno dei secoli successivi tipo il XI secolo NON tornavate più al periodo 500-1000, perchè semplicemente non era contemplato.

La stessa cosa ancora succede nelle opere su cui non ho ancora pasticciato a fondo: Categoria:Opere_letterarie_del_Medioevo. Il periodo 500-1000 semplicemente non è contemplato.

Medioevo

Opere letterarie del XI secolo | XII secolo | XIII secolo | XIV secolo | XV secolo

Per gli autori, ho cominciato a sistemare la cosa, denominando il periodo 500-1000 "Alto Medioevo", come da tabella cronologica esistente. Ma sistemare tutto sarà una bella impresa... --Alex brollo (disc.) 13:21, 3 feb 2009 (CET)

Si tratta di un problema da risolvere una volta per tutte. Ora spiego:
Una prima suddivisione (Antichità, Medioevo; secoli precisi dal XVI in poi) era basata su un buonsenso iniziale in cui si riteneva che i contenuti quattrocenteschi fossero perlopiù in latino e che prima bastasse la nozione generica di Medioevo.
Poi sono arrivato io con Boccaccio e Omero a chieder lumi sulla categorizzazione delle traduzioni, e con il tempo si sono aggiunte categorie per i secoli XIV e XIII, che in un certo senso potevano essere considerati "bassomedievali". I template e le categorie sono state corrette solo in parte.
Il processo è peraltro ancora in corso: la Categoria:Testi del I secolo a.C. pur essendo popolata da molto tempo è stata creata solo molto recentemente ed è parte del concetto di "Antichità". Di fatto occorre decidere se disfarsi del concetto di "medioevo" in favore dei puri e semplici secoli e cosa fare del concetto di "Antichità". Si apran le danze! - εΔω 16:38, 3 feb 2009 (CET)
P.S. scopro che Alex ci aveva già pensato. Appoggio anch'io la categorizzazione "nuda e cruda" per secoli e il loro raggruppamento tramite categorie che non interferiscano con i template intestazione e autore. - εΔω 16:44, 3 feb 2009 (CET)
La mia proposta è: salvare il Medioevo come periodo storico, ed anzi aggiungere altri grandi periodi storici come super-categorie temporali (lascio a chi conosce meglio di me la storia l'identificazione di tali periodi); ma, proprio come in parte è stato fatto per il Medioevo, sminuzzarli nei singoli secoli, e attribuire sia agli autori, che alle opere il secolo alla voce Secolo (cosa che un bot può fare: Alebot calcola benissimo il secolo dall'anno, è proprio dall'intralcio al calcolo che gli ha causato il concetto "Medioevo" che nasce la scoperta del "buco"). Ho scoperto che ce la faccio a capire il codice dei template Intestazione e Autore, che saranno semplificati, non complicati da questa innovazione. Quindi potrei metterci mano.... ma non serve nemmeno modificare i template, funzionano benissimo se semplicemente "Medioevo", "Alto Medioevo" e "Antichità" sono brutalmente sostituiti dai secoli mancanti. Poi, le categorie rosse e qualche intoppo di Bimbot diranno dove occorre mettere mano. --Alex brollo (disc.) 23:33, 3 feb 2009 (CET)

Categorie granulariModifica

Da qualche altra parte ed esattamente qui:Intersezione di categorie, nel "bar dei picchiatelli", si è aperta una avvincente discussione ;-) sulla filosofia della categorizzazione: categorie ad albero o categorie "granulari", elementari, assai simili a keywords, da combinare insieme per pescare i giusti contenuti dalle loro intersezioni? La risposta più giusta, per me, è semplicemente: entrambe; sono complementari. Questo si collega alla questione secoli; io proporrei di approfittare dell'occasione per associare alla categorizzazione secolare ad albero (che porterebbe a curiosità come [[Categoria:Testi delle scienze sociali del VI Secolo]] :-) ) la categorizzazione granulare, ossia: prevedere le categorie che indicano semplicemente il secolo: [[Categoria: VI Secolo]], da applicarsi a qualunque "oggetto" (persona o opera) appartenga a tale secolo. E' una bella rivoluzione.... che costa poco. Il meccanismo di intersezione delle categorie con +incategory è temibile a prima vista; poi diventa banale, la terza o quarta volta che lo si usa. Rimando alla discussione nel bar dei picchiatelli. --Alex brollo (disc.) 00:14, 4 feb 2009 (CET)

Premesso che il maneggiamento di categorie è una delle attività più esoteriche per i nuovi arrivati, io resto dell'idea che il principio è buono, e dunque le categorie come "campi" da cui estrarre dati tramite query incrociate è il futuro (tutto il cumulo di categorie che abbiamo oggi è proprio dovuto alla necessità di esemplificare relazioni molti a molti senza avere strumenti più pratici), ma finché lo strumento "incategory" non diventa qualcosa di usufruibile con facilità, che so, con una pagina richiamabile a un solo clic di distanza che tramite dei form permetta all'utente di scrivere solo i termini che cerca e dare un OK, la transizione è effettivamente pericolosa, rischia cioè di confondere notevolmente chi ragiona secondo le modalità di categorizzazione degli altri progetti.
Non è un caso che finora nella nostra pur scarsa categorizzazione per argomenti ci siamo ispirati a Pedia: proprio per facilitare il lavoro di chi provenga da altri progetti.
Se il cumulo di categorie che abbiamo finora creato è funzionale, è proprio perché la creazione nuda e cruda di tali categorie è basata sul lavoro automatico di template ben congegnati. Se dobbiamo percorrere una strada differente quella è a mio parere la direzione da prendere, cioè limitare al minimo le possibili ambiguità o duplicazioni (su commons lovoro principalmente intorno alle categorie e vi posso assicurare che quello che scrivo qui si basa sull'osservazione del dramma insolubile che una sconsiderata proliferazione di categorie ha creato su quel progetto).
Infine le pagine indice nel namespace Wikisource. L'idea di iPork è a mio parere corretta e da mantenere: se le categorie sono esoteriche e non lasciano molto spazio all'elaborazione di pagina, grazie all'aiuto dei bot sul toolserver la creazione di pagine più user friendly su cui dirigere i navigatori è la soluzione per presentare in forma esteticamente gradevole i dati delle categorie. teniamo tale principio in vista di un ripensamento del sistema delle categorie? - εΔω 19:04, 4 feb 2009 (CET)
Integrare, non sostituire... io non so un bel niente di javascript, chi ne sa qualcosa potrebbe dire se quel meccanismo evocato da Edo (alcuni campi di una form e un OK, il tutto trasportato nel form ricerca dopo semplice elaborazione) è teoricamente possibile con uno script aggiuntivo? Ho la "vision" di una piccola serie di campi ricerca sulla finestrella sinistra, giusto sotto la finestrella della ricerca tradizionale... In ogni caso, prima di proporne qualsiasi prova bisogna che ci siano delle categorie disegnate apposta: è quello che proponevo, creare intanto alcuni dati adatti e poi proporre il meccanismo per utilizzarli. Se i dati non sono adatti, i risultati sono sconfortanti!
Da parte mia cercherò di riflettere su come espandere la funzione di quelle bellissime liste... Mi pare di intuire vagamente che mettendoci dentro qualche meccanismo basato sulle section ci si potrebbe tirar fuori qualcosa di utile. --Alex brollo (disc.) 20:20, 4 feb 2009 (CET)
Anzi, facciamo una cosa.... per ora lasciamo perdere, in fondo le categorie + liste qui non costituiscono un problema... c penseremo un'altra volta. C'è di meglio da fare. :-) --Alex brollo (disc.) 22:04, 4 feb 2009 (CET)

Io partirei....Modifica

Io farei un test sugli autori, convertendo Antichità, eventuali Medioevo e Alto Medioevo nei secoli, ritoccando qualche box di intestazione e creando qualche categoria. Visto che ci sono, aggiungerei anche la categoria "granulare" del secolo. Seguirei semplici convenzioni:

  1. i secoli iniziano con l'anno --00 e finiscono con l'anno --99
  2. i secoli prima di Cristo si chiamano a.C.
  3. niente espressioni dubbie (niente ca., niente III/IV secolo). SE il secolo è dubbio lo lascio in bianco o uso un'epoca, io preferirei lasciare in bianco.

Alcune sono ovvietà... ma meglio renderle esplicite. --Alex brollo (disc.) 08:40, 4 feb 2009 (CET)

Mi è venuto un dubbio su una delle ovvietà... OK, l'anno 0 d.C. non esiste e i secoli iniziano con il --01 e finiscono con l'anno --00. Quindi è vero che alcuni miliardi di ignoranti hanno festeggiato impropriamente il nuovo millennio il 1 gennaio 2000... Va be', bando alla matematica e prendiamoli come semplici nomi. --Alex brollo (disc.) 14:22, 4 feb 2009 (CET)
Che miliardi di di ignoranti abbiano festeggiato l'anno sbagliato lo si sapeva da tempo, tieni presente che non esistendo l'anno zero, i secoli avanti Cristo seguono un conteggio speculare (cioè dall'1 a.C. al 100 a.c., dal 101 a.C. al 200 a.C. ecc.), perciò percorrendo la linea del tempo nella direzione giusta il primo secolo avanti Cristo va dal 100 a.C all'1 a.C., il secondo secolo dal 200 a.C. al 101 a.C. et cetera et cetera usque ad creationis diem, amen :-) - εΔω 19:28, 4 feb 2009 (CET)
 
«A maggior conferma e forza, ho firmato e sigillato questo decreto col mio proprio sigillo aureo, e lo diedi ai sopradetti. nel predetto mese e indizione. Il presente Sigillo è stato scritto e stilato da Nicola e Nicocle, Ostiari e Mistocleti. Ruggiero, Conte Calabria e di Sicilia Nell’anno 6595 dalla creazione del mondo»

.

Mi sento ignotantissimo ma mi sento anche in buona compagnia (perlomeno, numerosa) ;-) . OK, mi sembra di aver capito. D'altronde il problema degli intervalli e del loro contenuto è una delle croci del programmatore anche dilettante (in una sequenza, quanti sono gli elementi compresi fra l'elemento n. 3 e l'elemento n. 5? Uno ovvio. Ma fra l'elemento 1243 e l'elemento 2654? :-) E quanti anni aveva chi è nato nel 35 a.c. ed è morto nel 27 d.c?) --Alex brollo (disc.) 20:04, 4 feb 2009 (CET)

Immagini e copyrightModifica

Sono in fase di cazzeggio e sto cercando di rimpolpare un po' le immagini degli autori. Avrei bisogno però di una conferma su un piccolo tarlo che mi rode: dato che la legge italiana considera le foto non artistiche in PD vent'anni dopo la prima pubblicazione, colui che piazza la suddetta foto sul proprio sitarello non gode di alcun diritto supplementare (beninteso, caricandola qui e non su Commons), o sbaglio? Ho visto che non sono il primo ad aver fatto una cosa simile, ma necessitavo di una conferma da parte della comunità. Là fuori c'è un mare di roba che cum grano salis potrebbe essere utilizzata, anche per rendere graficamente più accattivante il progetto, e sarebbe veramente un peccato non approfittarne. Torredibabele (disc.) 20:55, 3 feb 2009 (CET)

  •   Con il solito buon senso (niente di indiscriminato o borderline rispetto al concetto di "non artistico") e la nozione che qui da noi va solo ciò che in nessun caso sarebbe accettabile da commons. - εΔω 21:53, 3 feb 2009 (CET)
Ahimè, la policy di Commons lascia poco spazio all'immaginazione: servono almeno 70 dalla morte dell'autore della foto, che, come puoi immaginare, nessuno sa chi sia, figurarsi stabilire quando è morto. Torredibabele (disc.) 22:32, 3 feb 2009 (CET)
Quoto Torredibabele. Una volta tanto la legge italiana è estremamente più permissiva: vent'anni dalla foto contro i 70 anni dalla morte. Ma la clausola in nessun caso sarebbe accettabile su commons implica reperire dati molte volte difficilmente reperibili. Applicare una certa elasticità cum grano salis forse sarebbe la strada migliore--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 23:25, 3 feb 2009 (CET)
  •   Sono per il rispetto della coerenza tra i vari progetti: se va su Commons può stare anche qui, su wikipedia ecc. Nessuna eccezione. A mio personalissimo parere non credo sia un grave problema, sulla rete ci sono molti archivi disponibili. Recentemente, per Daniello Bartoli, ho trovato una bella carrellata di ritratti (a stampa) su un sito dei Gesuiti. Anche se le immagini sono dichiarate protette da una striga visiva, non può essere avanzato alcun diritto di copyright. --Xavier121 23:36, 3 feb 2009 (CET)
Xavier Ma qui stiamo parlando del caso inverso: di immagini, cioè che sulla base delle leggi statunitensi non possono stare libere su Commons, ma lo possono secondo le leggi italiane. Comunque qui stiamo parlando dei casi relativamente facili. Poi ci sono quelli che ogni WP ha risolto a modo suo vedi ad esempio--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 00:10, 4 feb 2009 (CET)
Infatti, noi siamo coerenti con it.wikipedia e gli altri progetti "it.". Il motivo per cui non abbiamo chiuso l'upload locale è proprio lo sfruttamento di questa possibilità dataci dalla legislazione italiana. - εΔω 06:38, 4 feb 2009 (CET)
Attenzione, ci siamo capiti benissimo. Io preferisco un unico autorevole referente, Commons, e caso per caso richiesta esplicita autorizzazione immagine protetta, perché sono per la visibilità globale, anche a scapito di quella locale. Le immagini di questo progetto dovrebbero seguire le stesse regole dell'inserimento di testi. La legge italiana mi permette di pubblicare Dante/Petrocchi (20 anni), la legge americana NO (95 anni). Se mi sono perso qualche passaggio importante illuminatemi. :) --Xavier121 10:18, 4 feb 2009 (CET)
P.S. Questo non significa che sono contro l'upload locale, intendiamoci, solo che io preferisco lavorare su Commons ecc. ecc.

Domanda specificaModifica

Faccio una domanda specifica. Il più grande archivio fotografico su tutti i temi dell'alimentazione e dell'agricoltura è quello della Fao. Rilascia delle autorizzazioni legate al singolo uso per una sola volta. A vostro parere dove dovrebbero andare?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 15:24, 4 feb 2009 (CET)

Provocatoriamente, dico da nessuna parte. Su Commons, presumo che la licenza sia incompatibile; qui significa che si può pubblicare solo sulla pagina X ma non sulla pagina Y (il progetto generale WIkisource può rientrare con tutte le sue pagine nella dicitura una sola volta?). Cerchiamo anche di capire di cosa stiamo parlando, perché noi pubblichiamo principalmente testi, eventualmente con disegni e grafici, se ci sono. Mi pare che in questo caso il problema riguardi articoli o libri rilasciati in GFDL in cui si fa uso di queste immagini FAO; sinceramente non so che dire, è un problema che non ho mai considerato. Qualcuno avrà una risposta. --Xavier121 18:00, 4 feb 2009 (CET)
Provocatoriamente sono d'accordo con Xavier: in rete, luogo della duplicazione e distribuizione selvaggia il concetto di "una sola volta" cozza contro la logica stessa dei progetti Wikimedia. Confermo che ci andremmo a mettere in un ginepraio. Meno ci complichiamo la vita con le immagini meglio è. Siamo messi alle strette con le immagini PD-Italy? Per me è già anche troppo. Il precedente di it.wiki ci permette questa licenza ma le argomentazioni di Xavier sopra esposte danno molto molto da pensare. - εΔω 19:33, 4 feb 2009 (CET)

SimplicissimusModifica

Mi capita spesso di scoprire l'acqua calda e soprattutto di accorgermi solo in ritardo che è già stata inventata. Vedo solo adesso la collana Tic di Simplicissimus. C'è qualche contatto?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:21, 3 feb 2009 (CET)

Da una scorsa ai titoli che presentano direi che c'è qualcosa di più di un contatto... in pratica ci stanno mungendo. Non che la cosa mi dispiaccia: dato che per noi creare delle versioni pdf dei nostri testi potrei pensare a una forma di involontario outsourcing. Peccato che non abbiamo prove concrete di quali e quanti testi stiano creando a partire dai nostri, giusto per ricordar loro che la GFDL prevedrebbe almeno un minimo riconoscimento del nostro lavoro e un link a noi, ma qui mi viene in mente una domanda che a suo tempo rivolsi via skype:
Se noi trattiamo testi di pubblico Dominio e traiamo tali testi anche da scansioni fatte da altri o da trascrizioni fatte da altri proprio richiamandoci al concetto che il puro testo in sé è di pubblico dominio, cosa ricade effettivamente sotto la licenza GFDL?
La risposta a cui siamo giunti dopo una pacata ma lunga discussione a due è la seguente:
  • Se uno copia il solo testo PD dalla nostra pagina HTML (quindi non il wikitesto) e lo ripropone com'è non compie alcuna irregolarità: anche i nostri testi nudi e crudi sono PD che ci piaccia o meno. Come noi estraiamo testi PD da altri siti, altri possono farlo da noi.
  • Se uno clona il nostro progetto come accade per i cloni di Pedia allora deve ottemperare alle condizioni della GFDL. Abbiamo visto che è già accaduto.
  • se uno copia anche una sola pagina da un testo moderno concessoci in GFDL dagli aventi diritto deve ottemperare alle condizioni della GFDL (a meno che non abbia tratto il testo da un'edizione stampata nel qual caso potrebbe aver commesso copyviol).
Insomma, anche se www.simplicissimus.it avesse copiato i puri testi da noi non potremmo fargliene una colpa finché si tratta di testi antichi e finché non ricopia il "contorno" con cui cerchiamo di abbellire, rendere dinamica e navigabile la biblioteca. - εΔω 19:54, 4 feb 2009 (CET)
Concordo con l'analisi fatta da Edo. I 54 testi di TIC Simplicissimus sono PD, anche se loro, agendo sotto la legge italiana, non si pongono nrmmeno il dubbio per Svevo. Se la famosa mostra del libro digitale andrà in porto, ci potrà essere un contatto in campo neutro e magari sereno. Il loro standard è completamente diverso. Il loro business è la vendita dei lettori di e-book, ed in subordine quello di edizioni a pagamento di testi nuovi. La collana TIC, solo in PDF è, se non ho capito male, un fiore all'occhiello, rigorosamente free--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 21:27, 4 feb 2009 (CET)

oldwikisource:Wikisource:Subdomain coordinationModifica

Sembra che ci sia qualche campo da completare, ancora. Interessante, penso che farò qualcosa del genere anche per Wikiquote. --Nemo 09:05, 4 feb 2009 (CET)

Utile davvero, si scoprono cose interessanti. A tal proposito, provate a cliccare sulle vostre Preferenze-->Accessori, e fate qualche esperimento. Con HotCat si hanno le categorie modificabili di Pedia e Commons, mentre Regex inserisce una utile finestra Cerca/Sostituisci (che abbiamo anche nelle tendine, ma questa mi sembra bella e utile lo stesso.) Datemi un feedback degli altri gadget, magari qualcosa possiamo cambiare o tradurre. --Aubrey McFato 11:41, 4 feb 2009 (CET)
Ehi, Hotcat aggiunge categorie, ma conil prefisso "Category"! Finzionano lo stesso , ma non può rimanere. - εΔω 17:26, 7 feb 2009 (CET)
Fai una prova adesso. (già che ci sei, riesci a dirmi il codice per evidenziare le scritte in mediawiki? Mi servirebbe). --Aubrey McFato 18:34, 11 feb 2009 (CET)

Secolo degli scrittoriModifica

Non mi ritrovo con l'attribuzione dei secoli. Ad esempio scrittori che nel '700 erano bambini, sono ricompresi nel secolo XVIII. Si tratta solo di errori o è stata fatta una scelta di questo tipo?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 13:49, 6 feb 2009 (CET)

Penso che il secolo/i secoli riferiti agli autori vadano intesi in senso anagrafico, altrimenti nelle tavole cronologiche dovrebbero essere riportati soli i periodi di attività. Piuttosto, fuorvia la dizione "Secolo di attività", che preso alla lettera ti dà ragione da vendere. In ogni caso, penso che il concetto di attività sia così vago, e così poco documentabile (la pubblicazione non è l'unica attività... può essere preceduta da decenni di durissimo lavoro intorno all'opera) che direi di accettare l'imprecisione della definizione e continuare a considerare il secolo in modo anagrafico, e basta. Per le opere, conta invece la data di pubblicazione... e in genere lì non ci sono ambiguità. --Alex brollo (disc.) 12:48, 7 feb 2009 (CET)

Ha senso per Wikisource richiedere la modificabilita' dei testi?Modifica

Scusate, forse e' una domanda oziosa, tanto la licenza di Wikisource la decide la WMF... ma ha senso usare la GFDL per i testi di Wikisource?

Mi spiego: la GFDL autorizza la riproduzione illimitata (e siamo d'accordo), anche per uso commerciale (e siamo d'accordo), e la modificabilita' dei testi. Quest'ultima, capisco benissimo la sua utilita' per Wikipedia e per tutti gli altri progetti fratelli, ma per Wikisource mi sembra che sia in contraddizione con lo scopo del progetto, che e' quello di riprodurre materiale gia' pubblicato. Mi pare piu' che ovvio che lo si deve riprodurre esattamente come e' stato pubblicato: non ha senso farci la nostra versione della Divina Commedia, o della Bibbia, o de I Promessi Sposi... quindi della modificabilita' non ce ne facciamo assolutamente nulla.

Non vedo percio' perche' non si potrebbero accettare, solo su Wikisource, testi concessi dal detentore del copyright sotto una licenza che abbia tutte le clausole della GFDL tranne la modificabilita'. Un autore potrebbe essere piu' disponibile a rilasciare il proprio testo sotto questo tipo di licenza. --Gerardo (utente Ggg di it.wiki, qui non sono registrato) 16:49, 6 feb 2009 (CET)

Hai ragione, se non fosse per il fatto che la GFDL riguarda il nostro lavoro di formattatori, editori, copiaincollatori. Noi non modifichiamo il testo in sè, semplicemente autorizziamo la modificabilità in tutto il lavoro accessorio di formattazione e contorno. Quindi un eventuale donatore non dovrebbe avere remore, in questo caso. Spero di essermi spiegato decentemente ;-) --Aubrey McFato 17:36, 6 feb 2009 (CET)
Confermo quanto detto da Aubrey, e aggiungo che il nostro controllo qualità prevede che quando il testo sia certificato come congruente con la fonte esso viene protetto proprio per preservarne l'integrità. Certo che l'esperienza ci ha insegnato che
  • quanto a template, spostamenti e presentazione del testo anche le pagine che contengono un testo protetto vengono modificate,
  • che rarissime volte anche in testi già ampiamente controllati si possono riscontrare ancora piccoli errori (spazi o accenti ecc.) che richiedano una correzione,
insommma, gli amministratori sono proprio quelli che lavorando a fondo sul progetto sono ritenuti in grado di compiere tali operazioni senza danneggiare l'integrità dei testi. - εΔω 19:50, 6 feb 2009 (CET)
La modificabilità dei testi è la spina dorsale del progetto. Noi trasformiamo semplici libri in ipertesti: questa è l'edizione Wikisource. Lo scopo, arrivare ad avere tutta una biblioteca a portata di mouse partendo da un unico testo. Capisco che giovani autori siano atterriti dalle possibilità del sistema, non tanto nella forma (probabilmente i wiki non sono il massimo dal pov della programmazione quando si parla di biblioteche più interattive ecc.) ma nella sostanza: la possibilita di cambiare i contenuti. Sui classici questo problema non esiste. Vorrei ricordare a chi tenta di capire cosa facciamo, che la source non è una casa editrice! Non abbiamo nessun obbligo nei confronti dello scrittore se non la fedeltà al suo lavoro. Per ottenerla seguiamo strade nuove, mai battute prima. Questo è PROGRESSO! --Xavier121 22:03, 6 feb 2009 (CET)

Tristezza e ricordoModifica

Ho perso improvvisamente un amico e un maestro: la persona che, per primo, mi aveva fatto capire che l'equitazione è una cosa importante, e che richiede un continuo esercizio dell'arte del dubbio costruttivo. Lui era un addestratore, e i sani dubbi che mi ha ispirato si riferivano a questo aspetto dell'equitazione; ma poi, a macchia d'olio, il sano, doveroso dubbio si era espanso ad ogni aspetto del rapporto fra uomo e cavallo e della cura di questi straordinari animali, con i quali l'uomo ha condiviso gran parte del lungo viaggio verso l'attuale civiltà, se così possiamo chiamarla. Senza i cavalli, l'intera storia dell'uomo sarebbe stata molto, molto diversa.

Siccome, nonostante non conosca personalmente nessuno di voi, vi considero un gruppo di amici, questo che ho scritto potrebbe essere semplicemente uno sfogo, e avrebbe senso anche come tale, ma c'è anche una serie di relazioni fra questo episodio e qualcosa di più attinente al nostro lavoro. Il mio giovane amico detestava cordialmente il web... ha lasciato pochissimo di scritto, ma ha lasciato grandi insegnamenti sparpagliati nella mente di moltissime persone, e a me ha lasciato l'ostinata volontà di cercare e di sforzarmi di capire; nessun dubbio è costruttivo se non si basa sulla conoscenza, e la conoscenza si basa sulla lettura delle fonti e sulla riflessione critica; e quindi, in sua memoria, accentuerò i miei sforzi riguardo il "progetto equitazione" anche su wikisource, e più in generale continuerò a condividere quello che so e a offrire quello che posso concretamente fare. Ma riprenderò anche vecchi lavori, come le traduzioni di fonti contemporanee, collaborando con autori di importanti siti web in lingua inglese. Quindi, mi dividerò un po' fra wikisource e il web "normale".

Quindi, al lavoro. --Alex brollo (disc.) 06:42, 7 feb 2009 (CET)

Amen... dal più profondo del cuore. --Xavier121 10:28, 7 feb 2009 (CET)
Mi spiace. Dev'essere stata una persona davvero speciale. Condoglianze. :( Snark (disc.)
Hai voluto condividere con i tuoi amici virtuali un momento di sincero dolore: sono anche queste le cose che creano un legame.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:55, 7 feb 2009 (CET)
Grazie. - εΔω 17:22, 7 feb 2009 (CET)
Grazie anche da parte mia. E' molto bello che tu abbia voluto condividerlo con noi. Aubrey McFato 19:00, 7 feb 2009 (CET)
Grazie anche da parte mia, Alex. Torredibabele (disc.) 19:25, 7 feb 2009 (CET)
Alex, un abbraccio sincero ed un grazie per il tuo prezioso lavoro su Wikisource! --Accurimbono (disc) 17:40, 11 feb 2009 (CET)

Autori e bibliografieModifica

Vi invito a spulciare lo scambio di opinioni fra me e Silvio Gallio qui e qui, a seguito della mia modifica qui. Visto che per me si può fare tutto se la comunità si mostra d'accordo, apriamo una discussione sull'argomento, che in effetti non è cosa da poco. Torredibabele (disc.) 11:08, 8 feb 2009 (CET)

Confermo, l'argomento è interessante; alla fine della discussione specifica io lo allargherei un pochino attaccandoci il problema di "quali autori inserire". Il principio: "solo gl autori dei quali it.source contiene opere" mi è sempre sembrato, e ancora mi sembra, riduttivo. --Alex brollo (disc.) 11:30, 8 feb 2009 (CET)
Tutto è cominciato da Autore:Luigi_Tatti (controllare in "modifica" la differenza fra quello che si vede e quello che non si vede). Adesso non vorrei apparire come quello che arriva e dice che qui tutto è sbagliato. Semplicemente ho espresso il mio pensiero a "Torre". Vedo che Alex ha perfino allargato il "problema". Torre mi ha scritto che l'idea è: "Noi siamo una biblioteca". OK. Però in biblioteca io non cerco solo i libri (o testi in genere) cerco anche e soprattutto informazioni sulle possibilità che la biblioteca stessa o quelle collegate mi offrono. In genere si parte da un dato e si finisce con lo scoprire (oh che strano!) che questo è collegato ad una miriade di altri dati interrelati. E io che non sapevo nulla entro in un'altra dimensione di conoscenza (piccola o grande non importa). È quello che mi è successo proprio nei mesi scorsi mentre effettuavo ricerche su un argomento mi sono arrivati tante di quelle informazioni che mai avrei sognato. Beh, mi piacerebbe che questo accadesse anche qui dentro. Va bene 'Pedia ma non mi sembra il caso di settorializzare troppo. Anche perché se vuoi che il servizio che offri sia apprezzato, lo devi "vendere" e più completo è meglio è. No?
Sull'allargamento proposto da Alex, per ora non ho un'opinione. Istintivamente direi di si. Poi, magari diventa un pochino troppo "dispendioso" o anche velleitario e non mi sembra che le forze (io per primo) siano sufficienti. "Ma anche" se la pagina principale rimane solo uno schedario di quello che abbiamo negli scaffali, forse non basta. Qui il discorso -credo- si basa più sulla capacità che sull'opportunità. Saluti.--Silvio Gallio (disc.) 12:21, 8 feb 2009 (CET)
Mmmm. qui mi sembra di leggere una di quelle discussioni in cui sulla scorta del "Wikipedia non è di carta" si è introdotta nell'enciclopedia una quantità industriale di ciarpame. Bene, non dico che il ciarpame sia male (e con questo non intendo certo dire che l'introduzione di bibliografie qui equivalga all'introduzione di ciarpame, anzi), di fatto quello che alcuni considerano ciarpame per altri è "contributo che nelle enciclopedie cartacee non si trova".
Mutatis mutandis esprimo il mio dubbioso diniego: senza nulla togliere al valore di una bibliografia io la vedo bene su Pedia, non qui. In primo luogo per il motivo sopra accennato di non creare un precedente per cui lasciando introdurre qualcosa di "estraneo ma valido" si apra la porta all'introduzione di qualcosa di "estraneo e non valido". In secondo luogo perché questo introdurrebbe confusione nei navigatori, che tramite google si aspettano di trovare libri, non solo titoli di libri. E con questo dico anche la mia opinione sulla presneza di autori senza opere: no. - εΔω 12:42, 8 feb 2009 (CET)
Come sostenitore del principio DRY (Don't repeat yourself) capisco e apprezzo il no di Edo ma...
  1. ci sono autori con opere presenti in it.source in versione originale (OK)
  2. ci sono autori con opere presenti solo come traduzioni (OK)
  3. ci sono autori senza opere, ma citati all'interno di it.source (?)
    1. ci sono autori con opere presenti su source, ma non su it.source. (?)

L'ultimo caso è piuttosto delicato e io smorzerei un po' quel no in grassetto... trasformandolo almeno in un "pensiamoci". Da un lato, chi vede it.source come un "mondo a sè", dall'altro, chi la vede come un sottoprogetto di un progetto source più ampio... il mio comprmesso sarebbe: SI a qualsiasi autore, purchè con opere pubblicate in una wikisource; e nell'elenco delle opere, se possibile, menzionare tutte quelle presenti in una source. Altrimenti, il suo posto è Pedia. E se - come dice Silvio - i dati disponibili sono insufficienti per Pedia? Allora pazienza, direi, passiamo a un altro autore...--Alex brollo (disc.) 13:08, 8 feb 2009 (CET)

Ehm! Non volevo scatenare sopite diatribe; me la sentivo nelle ossa - e infatti avevo scritto "privatamente" a Torre. Abbiamo, parmi, "due temi": 1) Bibliografia si/no; 2) se si, chi. Quindi, prima di tutto si o no? (perché se=no possiamo tirare giù la serranda a questa discussione). Restiamo pure nella metafora della biblioteca. In quella di quartiere dove vado quando non mi fanno male i piedi, c'è lo schedario con registrato quello che posso trovare fra quei quattro muri. Poi ci sono alcuni computer dove posso cercare fra i vari siti IBAN ecc.. E ancora restiamo fra quello che è possibile raggiungere. Vado allo schedario con i cartoncini e trovi solo Luigi Tatti: "I passaggi delle Alpi e la ferrovia del Brennero". E penso: "Ah, cavolo ecco uno sfigato che ha scritto due righe su una vecchia ferrovia". Poi vado all'IBAN e scopro tutto un mare di altra roba. E poi clicco si GuggolLibri e ce li trovo anche, se ho fortuna. Mi è andata di lusso! Se poi qualcuno cerca dei libri e trova dei titoli di libri, beh, almeno avrà trovato quelli e non una pagina bianca. Quanti qui dentro conoscevano l'esistenza di Luigi Tatti? (A proposito una moooolto veloce info qui: [1]). Io l'ho scoperto, per strani percorsi, solo sei mesi fa. Poi, scavando nel web, ho trovato quello che aveva scritto (e non tutto). Se avessi trovato qui la pagina con l'elenco della produzione mi sarei evitato molti giri e giramenti. Naturalmente Mutiamo i mutandi. E moltiplichiamo per millemila autori. Ora, non che io me la sia presa per il termine "ciarpame" ma direi che il paragone non sia azzeccato. Non mi sembra che una lista di prodotti (in questo momento non è nemmeno una bibliografia senza editore, città, ecc.) che portano informazioni su un autore sia qualcosa di "estraneo". E se qualcosa di estraneo (ma homo sum nihil umano...) si farà avanti ci saranno tempo e momento e discussione per decidere se fermarlo. Oppure no. Altrimenti tanto vale andare tutti su Internet Archive o, quando funzionerà decentemente, su Europeana e migliorare quello che già c'è. In fin dei conti, tanta roba che ora sta qui, è partita da lì. Salut à la compagnie!--151.51.28.231 14:33, 8 feb 2009 (CET)(sorry ero sloggato --Silvio Gallio (disc.) 14:37, 8 feb 2009 (CET))

Si e NoModifica

Wikisource è una biblioteca. Nelle biblioteche si fanno ricerche bibliografiche. Wikisource dovrebbe avere un approfondimento bibliografico per autore. Ok, ma se io ho una biblioteca con un solo testo e uno sterminato elenco di altri testi, cosa si preferirà cercare nella mia biblioteca? Se di un autore presento solo la bibliografia, apparentemente aggiornata, che tipo di progetto diventerebbe Wikisource? Oppure, nella sconfinata bibliografia dantesca qualcuno potrebbe aspettarsi un motore di ricerca per risparmiare tempo ecc. Questa sarebbe la source bypass. Il nostro lavoro (non intendo solo l'insermento e formattazione dei testi, ma anche il lavoro di copertina, portali tematici ecc.) bypassato. NO, l'utente qualunque DEVE fermarsi sulle nostre pagine, e in una minoranza dei casi CONTRIBUIRE. Le pagine autori senza testi potrebbero essere accettate solo in alcuni casi, dove sia ben specificato il rimando al testo da editare già verificato e preparato. Per la bibliografia di un autore si potrebbe pensare ad un accurato rimando esterno, oppure un progetto Wikisource Bibliografie, in cui nella pagina autore ci sia solo un elenco di testi con segnalazione cromatica per quelli fisicamente presenti ecc. --Xavier121 15:32, 8 feb 2009 (CET)

P.S. Continuo ad osservare stupito la mancanza di consapevolezza circa le enormi potenzialità della 'source. Pur ritenendo importante un capitolo con ottime referenze bibliografiche, ritengo l'interattività un punto infinitamente superiore a qualsiasi altra cosa ci si aspetti da questa biblioteca. Nel bene o nel male una buona ricerca bibliografica può sempre essere portata a termine su internet, ma l'unico posto in cui libri distanti nello spazio e nel tempo possono DIALOGARE tra loro è questo.

P.P.S. Le enciclopedie sono libri, i libri sono nelle biblioteche, wikisource è una biblioteca, Wikipedia è un testo interattivo di Wikisource. --Xavier121 15:46, 8 feb 2009 (CET)


I miei 2 cent:

  • Mettere autori con opere presenti su altre Source ma non qui:
  •   Mi pare una prospettiva di lavoro immane con benefici minimi.
  • Mettere bibliografia di opere di autori con già un opera pubblicata da noi: si potrebbe anche fare, ma rimango del parere che debba rimanere ben chiaro cosa abbiamo disponibile da noi e cosa no. Potrei trovarmi d'accordo, supponiamo, se si decidesse di usare la pagina di discussione autori per inserire la relativa bibliografia (proposta peraltro tutta da valutare in termini costo/benefici, verificare, discutere). Di certo non accetterei un'accozzaglia di link rossi per ogni pagina autori.

Resto convinto che una operazione su Wikipedia per rimpolpare o creare alcune voci di autori porterebbe maggiori benefici anche sul punto di vista della visibilità. Se qualcuno vuole sapere cosa ha pubblicato chi, cerca su Wikipedia, non su Source (ammesso che conosca il nostro progetto). Torredibabele (disc.) 15:48, 8 feb 2009 (CET)

Concordo sul rimpolpare, d'altronde chi va in una biblioteca e non sa nulla di un autore, cerca la prima autorevole referenza bibliografica a portata di mano magari proprio un'enciclopedia (Wikipedia) :) --Xavier121 15:56, 8 feb 2009 (CET)
Percorso inverso: Io arrivo su source perché guggol mi ha detto che c'è il testo, mi interessa, voglio conoscere cos'altro ha scritto l'autore, perché non farmene subito un'idea? quanto a 'pedia, facciamo un esperimento (ma zitti eh?): un IP produce una specie di copia-incolla della pagina (ora inesistente) di Tatti (sempre mutatis mutandis) con quello che c'è adesso qui fra visibile e nascosto. Una riga nato-morto (aggiungerò anche dove) e la lista della produzione. Per giocare sporco -cioè per invogliare il mantenimento- metto anche il link al testo. Vediamo quanto dura. E se si, perché. E quanto ci mette a uscire da stub :))--Silvio Gallio (disc.) 16:03, 8 feb 2009 (CET)

(ecco fatto w:Luigi Tatti) - Noto solo una una contraddizione in Xavier copio:"l'utente qualunque DEVE fermarsi sulle nostre pagine, e in una minoranza dei casi CONTRIBUIRE". Io penso che la maniera migliore per farlo fermare sulle nostre pagine sia dargli quello che gli serve, offrire un servizio. Se no va su guggol (e fa bene).

Forse, prima di esprimere un giudizio sintetico, dovresti chiarire cosa intendi per servizio, che Wikisource dovrebbe offrire all'utente medio. In cosa la nostra bibliografia differisce da una qualunque pescata sulla rete o rintracciata su cartaceo, qual è il valore aggiunto? Quello che ti premia rispetto a Google libri o Intenet Archive, ecc.? Sono curioso di sapere, :) --Xavier121 17:07, 8 feb 2009 (CET)
Pensavo (anzi penso) di essere stato perfino prolisso qui sopra. Altro che sintetico. Mi sono anche chiesto che cosa "realmente" -a livello di testo- offra Source di più di altri siti più ricchi e organizzati. Giusto l'OCR lavorato di fino. Ma è una forma di servizio "per pigri" che non se lo vogliono fare da soli partendo dalle scansioni. Anche i vari testi presenti in Source e non negli altri siti potrebbero essere inseriti in quelli e chiudere il cerchio; si scansiona un vecchio libro, magari il libro di poesie del nonno trovato in soffitta e lo si regala al mondo via Internet Archive. E allora perché andare su Source e non unificare e completare, invece, la fonte delle informazioni? È esattamente la stessa domanda, no? Che ci stiamo a fare qui? Quanto a me, probabilmente se non avessi cominciato con 'Pedia qualche anno fa non sarei mai arrivato a Source. Non sono tanto un maniaco del web da conoscere tutte le offerte e le forme di volontariato on line. Sempre probabilmente, se fossi capitato su Internet Archive avrei collaborato lì, copiando da Guggol o altri siti (la Braidense i.e.) come fanno tanti. Ritengo che la maggior parte dei webbisti "dilettanti" capiti nei siti per via dei motori e non per consapevole scelta. Per cui dove trovi l'ambiente confortevole ti ci fermi; se trovi delle difficoltà salti da altre parti. Questo è un website simpatico e "ben frequentato", hic manebibus optime --Silvio Gallio (disc.) 18:19, 8 feb 2009 (CET)
Non ho ben capito perché noi sourciani dovremmo inserire i nostri testi su Internet Archive o su qualunque altro sito. Che altri siti siano più ricchi di testi è vero, ma ti sei soffermato anche a riflettere in che modo sono fruibili quei documenti? L'OCR è pessimo e la qualità delle scansioni te la raccomando. Qui la forma la fa da padrone ed è impeccabile: la formattazione di Wikisource è superiore alla concorrenza, anche se molte cose devono essere migliorate. Io sto qui per creare una biblioteca interattiva. I tanti copiano, appunto, noi invece riportiamo in vita la scrittura. Chi trova delle difficoltà e salta da altre parti probabilmente non è sufficientemente motivato per lavorare qui. Difendere le idee base su cui si fonda un gruppo di lavoro non è negarsi alle nuove proposte; chiediamo però che una nuova idea, argomentata nel modo giusto, sia all'altezza del progetto stesso. --Xavier121 18:56, 8 feb 2009 (CET)

<--(conflittato... torno indietro)
Silvio, premesso che se leggo il titolo del post direi che siamo ormai alquanto off-topic, ti rispondo sul "che ci facciamo qui". Cosa realmente offriamo è qualcosa in continuo sviluppo: se uno guarda in superficie vede un servizio come altri (anche noi siamo partiti mungendo testi da altri). Poi sono cominciati a venire testi non presenti prima in rete, poi sono arrivate le scansioni con proofread... ma prima di tutto questo c'è il fatto che Wikisource è la prima biblioteca 2.0 (come nemmeno il Progetto Gutenberg o internet archive lo sono), e poi il fatto che stiamo evolvendoci a una velocità pazzesca proprio grazie al nostro essere più "aperti" di altri siti. Chiaro che questo non è immediatamente percepibile e si paga in termini di frizione tra innovazione e concezione più statica del progetto, ma proprio per chi viene da Pedia questo è il nocciolo della faccenda. Sulla voce di Pedia provo a farti notare che un miniminiminimo di attenzione in più alle capziosità dei Pediani (formattazione dell'incipit e degli estremi bibliografici), che in queste cose sono non meno rognosi di noi, può giovare. In ogni caso se vuoi un anticipo di una possibile procedura di cancellazione eccolo qui. Se hai informazioni ulteriori sull'autore mettine, poi anche un solo link esterno e la pagina sarebbe a posto. Infine esiste un progetto trasporti a cui lanciare la provocazione. - εΔω 19:04, 8 feb 2009 (CET)

Io sinceramente non mi trovo del tutto contrario alle bibliografie: usando un atteggiamento molto pragmatico, non credo che arriveranno frotte di collaboratori ad inserire bibliografie e ad aumentare il "rumore" di Source. Se Silvio ha informazioni (come i titoli di altre opere) che comunque arricchiscono la biblioteca, credo non cambi molto a lasciarglieli aggiungere.

Per certi autori (come il Talli), la scrittura della bibliografia può essere un lavoro tutt'altro che facile, e un utente vorreb alcune volte poter salvare un informazione (e un lavoro), di questo tipo. Tanto più che credo Silvio sia intenzionato a proseguire l'opera di inserimento.

Come ci sono i contro, ci sono i pro (chissà che la gente non apprezzi il servizio, o non inserisca essa stessa una testo mancante)... Sinceramente, non credo ci cambi molto, davvero. Autori come il Manzoni hanno sempre avuto link rossi nella pagina Autore, e io li ho sempre, fra l'altro, considerati come un promemoria per inserimenti futuri (che non l'abbia poi fatto è colpa mia). Riguardo agli autori di Alex mi trovo più "conservatore": la creazione "automatica" della pagina autore quando un autore viene citato può avere un senso, ma non riesco davvero a intravederne i pro, o almeno pro tali da sconfiggere l'aumento del rumore nella biblioteca (i.e. si inseriscono un sacco di autori che però non hanno un testo, e l'utente si trova un po' spaesato, non "credendo" più nei nostri numeri). --Aubrey McFato 20:11, 8 feb 2009 (CET)
A mio parere una tematica come il dibattito ottocentesco sulle linee ferroviarie ha un indubbio interesse per lo studio delle discipline storico-economiche. Sopra si era detto di fare un tentativo su WP. Io l'ho pensato su Wikiversità: lo ripeto per me sono risorse molto utili a fini didattici e per tanto l'elenco dei testi disponibili, di quelli che lo saranno o il semplice elenco delle opere di un autore possono a mio avviso trovare lì una giusta collocazione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:31, 8 feb 2009 (CET)

Due parole veloci, in disordine, e poi smetto.

  • a) Io pensavo (e penso tuttora e continuerò a pensare) che qualsiasi informazione sia utile. E sarò grato a chiunque me la fornirà. Non importa come viene e purché sia congruente. Dopodiché ogni comunità decide come svilupparsi e non sarò certo io -ultimo arrivato- a incarognirmi su questioni in effetti di secondaria importanza. Tanto è vero che non ne ho parlato io per primo.
  • b) come funziona 'pedia lo so abbastanza bene, credo. Il progetto trasporti non ha bisogno delle mie provocazioni. L'esperimento che ho fatto (ma era tanto per fare nessuno ha -davvero- bisogno di certe dimostrazioni) è solo per sottolineare come una voce scarna (una non voce in effetti) come quella su Tatti (che rimane un esempio!) su 'pedia viene eliminata (ed è logico). Mentre qui potrebbe restare (e in effetti resta - anzi paradossalmente sono richieste meno informazioni) perché NON è una voce ma -appunto- una serie di informazioni. E nulla più.
  • c) Che l'OCR fuori di qui fosse penoso l'ho detto io per primo (in questo topic). Non ho mai detto che "chi trova delle difficoltà e salta da altre parti" sia quello che qui "lavora". Credevo fosse chiaro che parlavo di utilizzatori. Evidentemente devo imparare a scrivere.
  • d) Grazie Aubrey ma non ho la minima intenzione di continuare con bibliografie. E in ogni caso non vedo perché quello che è concesso lo sia solo pro bono pacis. Una regola vale per tutti.
  • e) tutto quello che uno fa è migliorabile da qualcun altro. Non sono venuto a fare propaganda ad Archive (che tra l'altro conosco abbastanza poco e mi serviva solo come esempio) ma è chiaro che se io mungo Archive (o Gutemberg o Liber o altri) e ci aggiungo del mio, miglioro Source. Visto che sono tutti progetti a cui ognuno può partecipare, quelle stesse persone che qui operano (tolto lo spirito di corpo) possono farlo "di là". Quindi la qualità dell'apporto è -potenzialmente- esattamente la stessa. Dipende poi dall'organizzazione del sito sfruttare al meglio le singole capacità. Posso anche migliorare Archive (o gutenberg o..o..o..) mettendo del valore aggiunto. Se non l'ho (ancora) fatto è solo perché quei siti è meno "comunità". Meno divertenti.
  • f) Dove sta la "concorrenza"? Che cosa ci guadagno oltre alla soddisfazione di fare un certo lavoro? Nulla. E questo guadagno morale lo posso ottenere anche in altri siti. Quindi certe "superiorità" mi suonano strane. Non le capisco proprio. La qualità del lavoro è personale (mia tua sua) non nel sito che l'accoglie. Lo stesso risultato qualitativo lo si può raggiungere operando all'interno degli altri siti. O no? Spero nessuno creda che gli unici intelligenti sono qui. Tutte quelle belle cose che si fanno qui, Edo, e sempre per lo stesso motivo, possono essere fatte altrove. In maniera diversa, certo. E allora dove sta la "superiorità"?
  • g) Lo spirito di corpo va bene, immagino. Io non ne ho mai sofferto e ritengo che la (ogni) società sarà più serena quando riusciremo a pensare in termini olistici e non settari. "noi" e "voi" sono limitazioni (auto?)imposte. Ma sempre limitazioni. Chi guadagna dalla nostra opera (vabbé guggol i suoi li paga) è la società e, in termini lati, l'umanità; sempre di una miglioria si tratta; sempre di qualcosa che per qualcuno sarà di utilità. E questo, per me, è quello che conta.

Dimenticavo, bisognerà rinominare tutte le sezioni "Opere" in "Opere dell'autore presenti in it:Wikisource" (o qualcosa del genere) Un utente -sennò- potrebbe anche pensare che tutta la produzione di un certo autore sia solo quella che si trova nella pagina. E certamente sbaglierebbe perché siamo noi ad avergli dato l'informazione sbagliata. Non carente. Proprio sbagliata. Salut à la compagnie!--Silvio Gallio (disc.) 22:39, 8 feb 2009 (CET)

E certo che noi semo li meglio... mica come quei sfigati de 'pedia ah, ah, ah, :). Un pizzico quasi invisibile di autocelebrazione non guasta mai, perché quello che facciamo non solo non è riconosciuto, ma spesso nemmeno CAPITO. Credo che la voce su Luigi Tatti possa considerarsi al riparo da cancellazioni, vedi se trovi qualche immagine libera da inserire (un ritratto, un progetto, un'opera architettonica ecc.) Buonanotte, Silvioncello, :) --Xavier121 23:06, 8 feb 2009 (CET)
Il caso di Tatti mi ha definitivamente convinto (anche a seguito della magnifica e velocissima costruzione di una pagina Pedia molto soddisfacente): avete ragione, su source la pagina Autore NOn è una voce enciclopedica, ma semplicemente un punto di riferimento, un "indice" attraverso il quale, provenendo da un'opera presente su it.source, si ricava l'elenco delle altre opere, presenti su it.source, dello stesso autore, e si trovano alcune informazioni standard sull'autore, gli interwiki e gli interlink. Questo non toglie che qualcuno un giorno dovrebbe costruire una specie di "meta-wikisource", in cui siano riuniti tutti gli autori e tutte le opere presenti nelle varie source... ma sarebbe un errore e uno spreco di tempo e di byte rifare un lavoro del genere all'interno di ogni source. Forse, tenendo conto della centralità dei progetti en:, potrebbero farlo gli amici di en.source; non noi. Per mettere al riparo dalla cancellazone il nostro patrono virtuale, Benedetto da Norcia, ho appena caricato l'indice della sua Regola e lo userò per testare il prossimo lavoro di Alebot: la creazione dello scheletro di tutte le pagine della versione testuale, e dei sommari, a partire dai template Intestazione, Infotesto e da un sommario semplificato. --Alex brollo (disc.) 08:54, 9 feb 2009 (CET)

Palazzo delle StellineModifica

Come ogni anno al palazzo delle Stelline a Milano nella seconda settimana di marzo (quest'anno il 12 e il 13 marzo) si tiene il convegno delle Biblioteche. Mi ricordo che lo scorso anno il nostro Aubrey era il cocco di importanti relatrici (non credo proprio che si offenda, anche perchè è la pura verità). Quest'anno c'è la novità che il convegno diventa preparatorio del congresso mondiale dell'IFLA (l'organizzazione mondiale delle biblioteche) programmato a Milano per l'ultima settimana di agosto. Cercano dei volontari per l'organizzazione del convegno IFLA.

Almeno la sponda milanese dei wikisourciani, (a dire il vero non molto numerosa), si potrebbe offrire cercando in quella sede, di dare visibilità al nostro progetto. Cerco di saperne qualche cosa di più--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 15:56, 9 feb 2009 (CET)

De incipitModifica

Suggerirei un'accelerazione nell'individuazione, per ogni opera, di un breve brano da utilizzare come incipit; penso che l'ideale sia identificarlo con i tag <section begin="incipit" /> all'inizio e <section end="incipit" /> alla fine. Dovunque questo tag sia messo (di solito, sarà nella premessa, nel proemio, o in uno dei primissimi capitoli), ho un'ideuccia per fare in modo che possa essere comunque richiamato con il codice: {{titolo dell'opera|incipit}}, e di fare in modo che l'aggancio, su qualsiasi pagina i tag section siano messi, sia creato automaticamente via bot: quindi il lavoro consisterebbe unicamente nell'individuazione "umana" del brano. --Alex brollo (disc.) 10:00, 10 feb 2009 (CET)

calma. La soluzione va bene a noi, ma non è esportabile. Il lavoro che stiamo preparando va pensato in vista di un trasloco e di una sincronizzazione facile facile con Pedia. Ecco perché la mnia idea è
  • Localizzare i testi (e siamo a buon punto)
  • Localizzare i brani (se bravi anche testi interi, altrimenti gli incipit o branetti anche non iniziali) da copiare in forma grezza...
    • ...su un unico paginone dove saranno definiti come section etichettate con il nome del giorno
  • Il paginone con tale antologia potrà essere copiato ovunque e i suoi contenuti transclusi ovunque sia qui che altrove nelle modalità che garberanno a chi li vorrà usare.
A proposito... la transclusione selettiva è attivata su Pedia? OrbiliusMagister da scuola 11:18, 10 feb 2009 (CET)
Vado a vedè su Pedia. Per quanto riguarda la copia dei brani, devo sperimentare cosa fa subst: anteposto a un codice di transclusione. --Alex brollo (disc.) 12:04, 10 feb 2009 (CET)
Orrore! Mi sembra proprio di no. Comne fanno a starne senza.... :-( --Alex brollo (disc.) 12:09, 10 feb 2009 (CET)
Ho pescato l'autore dell'estensione: Sanberg, gli ho fatto i miei complimenti e l'ho invitato qui a dare un'occhiata a cosa ci facciamo, con il tool che lui ha ideato! --Alex brollo (disc.) 14:41, 10 feb 2009 (CET)

Roadmap by bot: è ora di aggiornare la pagina Aiuto?Modifica

Domando a chi l'ha sperimentato (magari con qualche impressione per rendere la cosa meno exoterica a chi ancora non l'ha fatto) se è ora di aggiungere alla pagina di aiuto sulla Roadmap autori la menzione alla possibilità alternativa di utilizzare Alebot. Apoprofitto per ricordare che al momento la routine non corregge ancora tutti gli elementi di una roadmap esistente, ma è focalizzata sulla introduzione di eventuali elementi mancanti. Al momento mi sono preso una pausa nello sviluppo dell'applicazione per la roadmap, per dedicarmi ad altri aspetti dell'automazione relativi alle opere. --Alex brollo (disc.) 10:12, 11 feb 2009 (CET)

Magari, così provo a capire come funziona, :) --Xavier121 10:38, 11 feb 2009 (CET)
certamente. Se non lo farà nessuno prima di stanotte (prima sarò occupatissimo) lo farò io. Xavier: è una cosa semplicissima. Alex, grazie ancora. Edo da scuola 11:07, 11 feb 2009 (CET)
Grazie Edo, te ne sarei grato perchè sarebbe una "visione terza" che eviterebbe le sviste tipo "ogni scarafone è bello a mamma sua". --Alex brollo (disc.) 11:54, 11 feb 2009 (CET)
Certo che qui il NPOV non ce lo mena nessuno... :-D Torredibabele (disc.) 21:32, 11 feb 2009 (CET)
Malefico NPOV... quanto l'ho odiato su Pedia. Si potrebbe riassumere così: in Pedia, solo contributi personali (originali, niente copiature), ma sia ben chiaro, niente contributi personali. Qui il concetto "niente contributi personali" (che pure lascia spazi a volontà per la creatività... ;-) ) è molto più facile da digerire... --Alex brollo (disc.) 22:54, 11 feb 2009 (CET)
Ehi, ordine in aula!   Qui non si sparla del NPOV senza incorrere nelle ire del sommo Jimbo. Giusto per chiarire a vecchi e niubbi questo punto, in una sessione di chat ho sottoposto a John Vandenberg la nostra formulazione del NPOV in cerca di un riscontro positivo, e ho ricevuto da lui un grande apprezzamento. Per chi la volesse leggere interamente è Wikisource:Cos'è_Wikisource?#Punto_di_vista_neutrale; per chi vuole la versione bignami i tre punti sono
  • Nei riguardi dei testi la fedeltà alla fonte del testo (indipendemente dal POV del suo contenuto) è la nostra versione del NPOV,
  • Nei riguardi dell'interfaccia del testo (template, portali, pagine d'aiuto, rubriche ecc.) il NPOV è requisito necessario e non negoziabile,
  • Nei riguardi di discussioni e pagine comunitarie il POV è ammesso in funzione del raggiungimento di un consenso. Quanti più saremo a partecipare alle discussioni tanto più consenso e NPOV verranno a coincidere.
Diciamo che Alex ha fatto bene a demandare la scrittura ad altri, ma che al massimo avrebbe fatto pubblicità ai suoi script, e pensate qual ululato di disdegno avrebbe sollevato per questo :D - εΔω 23:58, 11 feb 2009 (CET)

Problema titoloModifica

Perdonate la domanda stupida, ma meglio farla adesso ... come titolo di un'opera, meglio La regola di San Benedetto o La Regola di San Benedetto? Il titolo originale non aiuta perchè e tutto maiuscolo, ma nel testo qua e là la parola "regola" ha l'iniziale maiuscola. --Alex brollo (disc.) 13:01, 12 feb 2009 (CET)

Per il titolo su Wikisource non c'è alcun motivo per portare avanti un discorso su una possibile maiuscola reverenziale ecc. Comunque per me va: La regola di san Benedetto. --Xavier121 17:26, 12 feb 2009 (CET)
Un conto è "La Regola" e basta, dove la maiuscola identifica la regola per antonomasia in quel contesto. Altro conto è "La regola di san Benedetto" dove il complemento di specificazione rende la maiuscola non necessaria. A quel punto si ricade nel caso generale di preferenza per le minuscole. Se l'alternanza tra minuscole e maiuscole è dovuta al motivo esposto sopra direi di mantenere la minuscola. La mia mente schematica sta già meditando sull'ingresso di altre regulae, la creazione della pagina di disambigua Regola e titoli come Regola (san Benedetto), ma a questo punto mi fermo e noto un'ingerenza di ragionamento wikipediano. Meglio attenersi ai titoli dei libri e affrontare i problemi quando si presenteranno - εΔω 17:46, 12 feb 2009 (CET)
Ok, tertium datur.... vediamo come appare su IA e su Google. Curioso! Ci sono tutte e quattro le possibilità... san, San, regola, Regola. Classico esempio di regola senza regola. :-) Comunque, visto che ve l'ho chiesto e siete concordi, farei il piccolo sforzo e modifico i dati che generano la versione testuale; ma per motivi di praticità, e per rispettare le scelte dei due provider che hanno reso disponibile il testo, (Google e IA), lascio come sta il titolo su Commons e quindi nella versione a fronte. --Alex brollo (disc.) 21:28, 12 feb 2009 (CET)

Nuovo templatino: Template:PtModifica

Agli appassionati del proofread presento un nuovo, minuscolo template che fa una cosa elegante risolvendo il "problema dell'ultima parola spezzata di una pagina". Accetta due parametri, il primo è il testo che compare se il codice è nel namespace Pagina:, il secondo è il testo alternativo che compare se il codice è transcluso fuori del namespace Pagina:. Va usato nella pagina che contiene la prima parte della parola, opzionalmente anche nella pagina successiva (dove però è più agevole usare un semplice noinclude attorno alla seconda parte della parola). Un esempio (la prima applicazione) qui: Pagina:Olanda.djvu/24, dove è stato introdotto il seguente codice:

{{pt|Comincia-|Cominciarono}}

--Alex brollo (disc.) 09:34, 13 feb 2009 (CET)

Ho presentato il mio templatino su en.source, ma ce l'hanno già:
 
«Thanks; we already have hyphenated word start and hyphenated word end. Hesperian 13:12, 15 February 2009 (UTC) »
Quindi, ancora una volta, ho riscoperto l'acqua calda; ma ho un'idea originale, una cosa a forma tonda che rotola; questa è nuova, ne sono certo. ;-)
A parte gli scherzi, ho studiato il codice... io penso che il nostro piccolo e banale template pt sia MOLTO migliore: più semplice, e soprattutto (come dimostra la pagina Pagina:Manzoni.djvu/9, dove risolve alla grande un problema veramente intricato) molto più generale ed elastico. Io proporrei di tenercelo stretto! --Alex brollo (disc.) 21:59, 15 feb 2009 (CET)
Lo sto usando e mi piace. Un template per più servizi (e lo vedo aperto ad usi anche non convenzionali che prima o poi mi verranno in mente) dove invece su en. ce ne sono due e specialistici. Grande Alex. L'unica pecca che trovo è l'associazione immediata di "pt" con "Portogallo". Non si può avver tutto dalla vita. - εΔω 09:48, 1 mar 2009 (CET)

Carducci, Giosuè Alessandro MicheleModifica

Salve! Quasi per caso sono arrivato qui: "Indice_alfabetico_degli_autori_C!. Dal link rosso sembrerebbe che ci sia un autore senza pagina. Ma data la sua "importanza" l'ho escluso. Infatti la pagina c'è. Volevo correggere poi ho visto che ci lavora un bot... salut!--Silvio Gallio (disc.) 12:57, 13 feb 2009 (CET)

Mi sa che la soluzione del problema tocca a Edo che ha allineato a wikipedia, ma con una serie di inattese conseguenze a catena... --Alex brollo (disc.) 15:36, 13 feb 2009 (CET)

Infatti... Autore:Giosuè_Carducci qui c'è una pagina autore. Qui invece Wikisource:Indice_alfabetico_degli_autori_C è presente l'assenza... E poi, tanto per continuare la piccola polemichetta, perché l'autore più trombone di tutta la letteratura italiana (definizione non mia ma mi venisse in mente chi era) ha, fra le "Opere", più link rossi che blu? E il "povero" Tatti, allora? Cancellare, nascondere!! :DD. Salut à la compagnie!--Silvio Gallio (disc.) 21:59, 14 feb 2009 (CET)

Il problema è che c'è un disaccordo fra nome come compare nel template Autore e nome come compare nel titolo della pagina... il che crea degli scompensi ai bot che creano le liste, suppongo. Edo, ci sei? --Alex brollo (disc.) 22:46, 14 feb 2009 (CET)
Risolto. Purtroppo la vita reale mi reclama. Sarò presente "a sprazzetti" come da avviso nella mia pagina utente. - εΔω 00:09, 16 feb 2009 (CET)
P.S. Approvo sia la piccola polemichetta di Silvio sia l'idea di rinominare la sezione "Opere" in qualche maniera che renda l'idea di "opere presenti su it.wikisouce". e invito ad inserire opere mancanti. troppa carne al fuoco?

Ricerca notizie su Michele TomasetichModifica

Cerco notizie sul padre gesuita Michele Tomasetig di Sorzento (frazione di S.Pietro al Natisone, provincia di Udine) che fu un predicatore nel Cividalese, verso la fine dell'ottocento.E' citato da Carlo Podrecca nel libro "SLAVIA ITALIANA", riedito a Trieste nel 1977 dal Centro Studi "Nediza" di S.Pietro al Natisone. Chiarion Italico, via Rossini 12 - 34170 Gorizia - tel. 0481 532349

Ho modificato il messaggio mettendogli un titolo... è il massimo che possa fare. :-( --Alex brollo (disc.) 18:54, 13 feb 2009 (CET)

CitatiModifica

Di fretta, vi segnalo che siamo citati in un blog di Panorama: https://blog.panorama.it/italia/2009/02/13/piu-di-cento-terroristi-islamici-gia-condannati-dall%E2%80%99italia/ La cosa ci fa piacere e ci preoccupa: gli occhi su di noi sembrano crescere molto, anche e soprattutto sul progetto Diritto, e questo è il problema. --Aubrey McFato 22:01, 13 feb 2009 (CET)

In genere a sentirsi osservati ci si agita.... e le cose non migliorano. Propongo di ti tenerci il piacere e di ignorare la preoccupazione. --Alex brollo (disc.) 22:49, 14 feb 2009 (CET)


Trattato di Uccialli - Una modesta propostaModifica

Il Trattato di Uccialli è in cancellazione per mancaza du un fonte autorevole a stampa Una modesta proposta: se salta fuori un testo a stampa, bene; se no perchè non trasferire la voce e tutte quelle in condizioni dimili su Wikiversità? La cosa potrebbe essere lì discussa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 14:55, 15 feb 2009 (CET)

Sono di frettissima per cui mi si perdoni la secchezza: per una questione di serietà. Non è un problema se un testo sia pubblicato su un progetto invece che su un altro (potrei affermare che le "fonti" di trattazioni esterne dovrebbero avere source come punto di raccolta, ma non incancreniamoci), è a mio parere un problema che un testo sia pubblicato senza fonte su qualunque progetto. Questo a mio parere è un punto di non ritorno per i progetti giovani se vogliono costruirsi un rispettabilità a fronte del paradigma debole del duepuntozero per cui siccome tutti possono contribuire nulla è garantito. Se la politica relativa alla verificabilità della fonte è più elastica su Wikiversità sta bene, ma se lo scopo di Wikiversità è dare informazioni non meno attendibili di Wikisource (e di fatto il testo del trattato di Uccialli è una fonte storica che richiede una sua attestazione bibliografica) per una formazione di livello universitario, non mi sento di avallare tale elasticità. - εΔω 22:13, 15 feb 2009 (CET)
P.S. Ho lanciato un appello su Wikiversità.
Io ho trovato questo: https://www.terzaclasse.it/documenti/doc023.htm. --Aubrey McFato 23:06, 15 feb 2009 (CET)

@Edo. Di testi in linea del trattato di Uccialli ce ne sono almeno in tre siti, se non molti di più. In quello indicato da Aubry è disponibile anche il decreto di ratifica 10 aprile 1890. (come tutti i trattati internazionali anche quello di Uccialli ha avuto la sua bella pubblicazione sulla Gazzetta ufficiale. Non metto in discussione che qui viga la regola che il testo debba essere a stampa mi pare. In wikiversity (che a dispetto del nome copre anche le diverse fasce scolastiche), la regola deve essere ancora fissata. La tua opinione è senz'altro preziosa, ma il bello di wiki è che si può discutere--213.140.6.122 23:34, 15 feb 2009 (CET)(Mizar sloggato)

Grazie Mizar, il chiarimento è utilissimo e nella fretta non lo avevo compreso. Se ora ho capito, la precedente domanda va riproposta così: se di un testo PD (come quello del trattato di Uccialli) si trova una fonte online che però non faccia riferimento alcuno a una fonte a stampa, può essere accolta qui su wikiversità? conseguentemente dato che diversi testi ricadenti nella definizione sopra esposta compaiono sia su Pedia che su Source, tali testi possono essere importati là prima che qui finiscano cancellati? Per inciso faccio notare che la nostra politica non è la più rigida: la situazione si può ridurre a tre scenari
  • Regime lassista per cui un testo anche senza fonte è mantenuto in attesa che si trovi una fonte --> en.source
  • Regime rigido per cui un testo non rimane se non con una fonte verificabile dichiarata --> noi
  • Regime teutonico per cui un testo resta solo se dotato di fonte scansionata e consultabile online --> de.source
Pur riconoscendo che il nostro regime permette un margine di elasticità sfruttabile proficuamente non nascondo la mia simpatia per il terzo regime, di cui auspico una progressiva implementazione. - εΔω 00:05, 16 feb 2009 (CET)
@Edo Cerco di eseere molto schietto: il regime teutonico ha un grave inconveniente: Se ho tra le mani un libro il cui testo è PD io posso bene riprodurre in formato testo tutto ciò che è in pubblico dominio, non certamente farne la copia formato immagine senon in circostanze abbastanza limitate (secondo il diritto statunitense se il libro è edito prima del 1923, ma se ci sono note, secondo il diritto italiano, occorre che siano passati 70 anni dalla morte dell'autore).
Quanto agli altri regimi per fonte verificabile dichiarata si deve precisare se una fonte web è dichiarata sufficiente. Come corollario vedi in giro, pure sul web, che testi chiaramente PD sono inclusi in pagine sotto dichiarazione di copyright. Non so se in questi casi sia opportuno indicarli come fonte. Per questo proponevo di non innovare nulla in casa wikisource, ma vedere se altri progetti riuscivano a sperimentare regimi che tu qualifichi lassisti, lasciando immutato lo sforzo di reperire senza affanno fonti cartacee o semplici fonti web ma senza prefese di copyright. Secondo me non è possibile fare una lezione sulla politica coloniale italiana in Eritrea senza riprodurre o almeno linkare il Trattato di Uccialli.
La mia è solo una richiesta di apertura di un dibattito che deve essere trasversale ai vari progrtti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:07, 16 feb 2009 (CET)

Pulsante §Modifica

Ho creato il file  , se volete aggiungere il nuovo pulsante alla toolbar, aprite il vostro monobook.js e aggiungete questo codice:

 // §
 if (mwCustomEditButtons) {
 mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Button_%C2%A7.png",
     "speedTip": "§",
     "tagOpen": '{{§||',
     "tagClose": '}}',
     "sampleText": "citazione"};
 };

poi riaggiornate la pagina.

Per chi lo vuole, ma gli viene l'orticaria a sentire la parola monobook, posso farlo io, basta chiederlo.

PS: mi piacerebbe mettere alcuni pulsanti (come questo, AutoreCitato e TestoCitato) nel monobook comune, ma sembra che ci siano alcuni problemi... Se però siete d'accordo anche voi, provo a mettermici d'impegno. --Aubrey McFato 01:08, 16 feb 2009 (CET)

Vi chiederei di guardare le vostre Preferenze, e sperimentare alcuni tool che ho installato. Mi confermate se funzionano o no? Basta andare in Preferenze > Accessori e cliccare sui tool che volete, poi cliccate Salva ed è finita. --Aubrey McFato 12:32, 16 feb 2009 (CET)
AC TC sono già presenti nel mio profilo, vuoi dire che se fai la modifica avrò un doppio pulsante? --Xavier121 13:01, 16 feb 2009 (CET)
Proporrei di raccogliere i codici dei pulsanti addizionali in una pagina Wikisource:Pulsanti. Sempre che non ci sia già... Io uso comunemente un pulsante section utilissimo nel proofread:
// SEZIONE
if (mwCustomEditButtons) {
mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Button_comillas_latinas.png",
     "speedTip": "Section",
     "tagOpen": '<section begin="1" />',
     "tagClose": '<section end="1" />',
     "sampleText": "Sezione"};
};

--Alex brollo (disc.) 09:44, 17 feb 2009 (CET)

Allora, l'aggiunta dei pulsanti non funziona (gli altri accessori si, provateli e sappiatemi dire). Bello il pulsante section Alex, e anche l'idea della pagina. Provo a lavorare sia su quella che sui pulsanti veri e propri. --Aubrey McFato 15:31, 17 feb 2009 (CET)


Sono riuscito a far apparire i pulsanti nella toolbar (con le Preferenze) ma non mi funzionano. La cosa stranissima è che, per 2 minuti, hanno funzionato! Il codice è esattamente lo stesso, mi chiedo se qualcuno sa dove sbaglio:
 addLoadEvent(function() {
 addToolbarButton('pulsanti-TC', 'javascript:addTextAtCursor("{{TestoCitato||","pulsanti-TC","}}",)',
  'https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Button_TC.png', 'TC', 'Testo Citato');
    });
Proverò magari a chiedere anche ai Pediani (il fatto è che i loro pulsanti hanno un codice diverso...). --Aubrey McFato 16:21, 17 feb 2009 (CET)

MicroparentesiModifica

Apro e chiudo questa tendina: dato il lavorone che sta compiendo Aubrey, ricordo che a suo tempo si proponeva di applicare le "tendine" a tutti... ebbene, dato che ora esiste una sezione apposita per accessori vari perché non inserire tra i gadget da implementare a discrezione dell'utente anche le mitiche tendine di iPork? Fine del siparietto. Vi seguo ogni tanto tr compiti, libri e paternità varia... - εΔω 18:08, 17 feb 2009 (CET)

Update: i tre pulsantini sembrano funzionare: non chiedetemi nè come nè perchè, sono ore che ci sono dietro con Melos e non ho capito dov'era l'errore. Ad ogni modo, provateli (chi ce li ha già li raddoppierà). Per la proposta di Edo, se si riuscisse a fare un Gadget con le tendine ben venga, ottima idea, ma la cosa non mi è chiara. Fate conto che per i pulsanti esistono almeno 3 codici differenti, e uno va solo nel mio monobook personale, e 2 nei gadget... Bah. Io non vado più in laà di copia-incolla intelligenti, se qualcuno ci vuole provare faccia pure. Aubrey McFato 18:21, 17 feb 2009 (CET)
Non ho gran simpatia per i tool complicati, e mi terrò stretta la possibilità di costruimi tastini "a mano", con il codice testuale javascript... ma il WikEd (che adesso funziona anche nella visualizzazione con testo a fronte) mi sembra un'ottima collezione di strumenti! Adottato! Grazie della spintarella che mi ha fatto vincere l'innata pigrizia del programmatore... --Alex brollo (disc.) 10:48, 18 feb 2009 (CET)
I tastini opzionali servono ai niubbi che non sanno smanettare il monobook, anche io preferisco avere i pulsanti costruibili ;-)
Adesso bisogna solo capire meglio il funzionamento del meccanismo dei tastini, magari si riesce davvero a caricare le tendine.
PS: nel mio monobook personale ci sono tastini utili in più, come il tasto {{tl}} o {{Pagina bianca}}, ma necessitano un iconcina decente da caricare su commons. Chi ha voglia faccia pure (se volete provarli, li trovate qui)

--Aubrey McFato 10:53, 18 feb 2009 (CET)

Aggiornamento finaleModifica

Ok, dovrei avercela fatta. Andate nella vostra pagina delle preferenze e sperimentate. In questo modo possiamo facilmente consigliare agli utenti tool utili come le tendine ed alcuni pulsanti (che fra l'altro non riesco a mettere nel monobook comune). Date feedback e, soprattutto, provate a pensare alle pagine di Aiuto ;-)

PS: Mi sembra di aver raggiunto una buona conoscenza di copia incolla javascriptarolo, ma prima che la dimentichi, se volete altre cose chiedete subito! ;-)

PPS: Installatevi di default i due pulsanti Cerca-sostituisci, sono veramente comodi. Aubrey McFato 22:13, 18 feb 2009 (CET)

Mi tocca attestare che WikEd, tastini e tendine non sono tra loro compatibili. Per usare le tendine e tastini devo prima disattivare WikEd. - εΔω 22:00, 22 feb 2009 (CET)

Problema intestazioniModifica

Lo immaginavo, che la presenza di intestazioni multiple mi avrebbe causato grattacapi, ed eccoci qui.

La regola di san Benedetto è opera di Autore:Benedetto da Norcia, datata (a seconda della fonte) 534 o 540 ca. L'opera che ho inserito è una traduzione italiana stampata nel 1902. Il template:Infotesto letteratura ha dei campi per la traduzione; il template:Intestazione cristianesimo non li ha. Problema contingente: come datare l'opera, in modo "edizionicentrico" o in modo "originalecentrico"? Problema molto più generale: coraggio... occorre rivedere i template intestazione assegnando a tutti un nucleo di campi comuni indispensabili. :-( --Alex brollo (disc.) 10:04, 18 feb 2009 (CET)

Applica il {{Intestazione letteratura}} e cambia letteratura in cristianesimo, dovrebbe funzionare. --Aubrey McFato 10:49, 18 feb 2009 (CET)
Alex, leggi qui. La soluzione attuale è quella di porre in intestazione in primo luogo l'autore del testo originale, e in secondo luogo quello del traduttore, pur essendo considerati da noi due autori sullo stesso piano. È lo stesso problema che incontrai su en.source con Carducci e Pascoli: Se un libro trascritto interamente contiene con testi originali del traduttore esso sarà attribuito al traduttore e le sue traduzioni all'autore con traduttore in secondo piano; se invece si estrapola una traduzione da un libro tralasciando materiali specifici del traduttore si fa come da noi, attribuendo all'autore il testo e specificando il traduttore e basta.
Sull'uniformazione dei template intestazione sono totalmente d'accordo. εΔω 11:30, 18 feb 2009 (CET)
Grazie Aubrey, l'ignobile trucco funziona... non oso pensare alle complicazioni che mi creerà quando Alebot leggerà l'orrendo meticcio, ma funziona. :-)
@ Edo, siamo nel caso 1; in effetti, confrontando con il testo originale su la:source, c'è parecchio di penna del traduttore, Francesco Leopoldo Zelli Jacobuzi, nominato qui; sono in caccia di dati biografici ma essendo stato abate alla fine dell'800 sono abbastanza tranquillo sul 70+1. Ho mandato un paio di mail, appena mi rispondono creo comunque una pagina Autore. --Alex brollo (disc.) 12:57, 18 feb 2009 (CET)
Più che trucco, il template Cristianesimo ha di per sè i campi traduzioni opzionale, se guardi il codice li vedi. Semplicemente la versione che noi abitualmente usiamo non li sfrutta, ma è un errore nostro. --Aubrey McFato 13:02, 18 feb 2009 (CET)
Mi sembrava... infatti le azzeccate categorie che il template ha generato non potevano venire fuori dal nulla. Mi ripasserò i codici delle intestazioni, e aggiungerò alla doc dei template i campi essenziali presenti ma non documentati. --Alex brollo (disc.) 17:07, 18 feb 2009 (CET)

Indici cronologici degli autoriModifica

Utili gli indici cronologici. Le tavole funzionano, ma gli indici sono ancora solo in ordine alfabetico, se non sbaglio. C'è poi qualche evidente errore nell'attribuzione dei secoli--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 13:30, 19 feb 2009 (CET)

Grazie per l'osservazione. Per favore indicaci a campione un paio di errori nei secoli, così proverò a capire l'origine dell'errore. Avrete notato che ieri ho giochicchiato con le immagini creando due piccoli caleidoscopi in l'indice cronologico degli autori dell'Antichità e l'indice cronologico degli autori del XX secolo (per divertimento provate a pulire ripetutamente la cache in tali pagine). Se qualcuno avesse voglia di imitarmi e con un po' di copiaincolla metta pure tali caleidoscopi anche negli indici degli altri secoli: è facile e su commons è possibile scoprire anche molte altre immagini interessanti. Siccome gli indici tematici sono pensati proprio per dare un'interfaccia più amichevole, attraente e malleabile di quella offerta dalle categorie, ricordo che se vengono fuori idee magari anche a partire dai contributi di altri progetti l'unico limite è la fantasia. - εΔω 14:52, 19 feb 2009 (CET)
Carino! L'unica cosa dal punto di vista grafico è che ci manca un tag <br clear="all"> per impedire che l'immagine venga in conflitto con la lista. Messo il tag, si libera una finestra rettangolare dove potrebbe stare magari un incipit a caso... ci provo su Antichità (metto solo il tag spaziatore, a voi ipotizzare i contenuti della finestra). --Alex brollo (disc.) 16:05, 19 feb 2009 (CET)
Elenco i casi più evidenti (salvo miei clamorosi abbagli): Villani, Doria Percivalle, Iacopo Alighieri, Berni, Frugoni, Trombelli, Belli, D'Azeglio, Heine.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 17:48, 19 feb 2009 (CET)
Bravo Mizar... ho controllato Villani, è evidentemente stata una svista umana. La prova del fatto che bisognerebbe sempre rispettare il DRY, don't repeat yourself... se si introduce un anno NON bisognerebbe replicare linformazione introducendo anche il secolo, perchè ogni replica comporta la possibilità di errore! :-)
Farò dadare una controllata a Alebot che c'ha pazienza e tempo. --Alex brollo (disc.) 20:27, 19 feb 2009 (CET)
@Edo I progetti minori soffrono soprattutto di mancanza di visibilità. Sono splendide perle molto nascoste. Gli indici vari (cronologici, tematici ecc) li vedo come un ottimo strumento per attirare visitatori. Io punterei molto a strumenti trasversali tra i diversi progetti. Su wikiversità ho provato a partire dal duecento fare un indice che permetta al visitatore pigro di avere una carrellata unica sia dei testi di 'source che delle biografie di 'pedia. credo che la cosa potrebbe essere molto migliorata da qualcuno più esperto di me. (messaggio dettato al telefono da Mizar--Ilcolono (disc.) 08:03, 20 feb 2009 (CET)

Tendine nelle PreferenzeModifica

Qui ho scritto un messaggio un po' criptico, ma ho installato le tendine nelle preferenze. Qualcuno col monobook normale potrebbe fare una prova con le tendine ed i vari tool e pulsanti? Battiamo il ferro javascript finchè è caldo, necessito feedback e commenti. --Aubrey McFato 20:57, 19 feb 2009 (CET)

Ottimo lavoro Aubrey, si potrebbe inserire anche il pulsante che crea il layout da riempire dell'elenco a cassetto? --Xavier121 21:47, 19 feb 2009 (CET)
Con i template è leggermente diverso, l'unica volta che ci ho provato con il mio wiki non ha funzionato. Ci provo domani. --Aubrey McFato 22:09, 19 feb 2009 (CET)

RidiculousModifica

I'm the user 333, and you had block my account saying that is not an accepted name, but I have been editing the Wikipedia in spanish for three years now, and I haven't had no problem there, or in the english wiki, the thing is that, at the time I registered this account this kind of nicks were accepted, so it's completely ridiculous to block my account making a new rule retroactive. Please admins, do something about it or I'll have to request a steward in meta. 333 - 333 -333 14:22, 20 feb 2009 (CET) PD: Please go to my page in spanish for your response, I could read italian rather well, but I'm better in english.

Risponderò all'utente nella sua pagina ma qui questo messaggio è indirizzato alla comunità di it.source e agli Steward.
User 333 has been editing on es.wikipedia for three years and he has edited also on other projects as seen here. He knows that different projects may have slightly different policies about the same topic: therefore es.wikipedia is not it.wikisource and es.wikipedians' rules are not to be copied exactly here. Obviously I'm not talking about any of the general wikimedia pillars (Free content and NPOV), and our policy is necessary here (at least until we are few active users) to avoid possible spamming nicknames (i.e. with IPs or telehpone numbers and so on). we already had a similar discussion with User:555, an important and influential contributor on many wikis and on meta: he accepted this policy and chose another nickname.
333 can rest assured: his nickname won't be usurped by anyone (but himself), and he'll be able to contribute with another username.
I'm and admin and a bureaucrat here, so your plea has been heard. Our policy should be changed only after a good local discussion. If 333's haste prevents this discussion, any word from a steward will be heard and obeyed.I completely trust stewards, but I'd like to see their words written here to justify any possible infringement of our policy. - εΔω 15:33, 20 feb 2009 (CET)
(Testo originale) (Traduzione)
 
« Like it or not, the line between acceptable and unacceptable user names is based on the opinions of other editors, not on the username creator's ones »
 
«Giusto o no, la linea che separa i nomi utente accettabili da quelli inaccettabili viene tracciata da coloro i quali trovano il nome utente inappropriato, non dal creatore del nome.»

Discussione necessariaModifica

La richiesta dell'utente, certamente in buona fede, merita una presa d'atto comunitaria: la dicitura Sequenze casuali o apparentemente casuali di lettere e numeri ("ZJUn5XDLfqSve6yO", "R852783459b", o "asdfjjjjjjjk") oppure di soli numeri (inclusi indirizzi IP e numeri telefonici) rende il nome "333" problematico (un prefisso telefonico)? Come in altri casi il mio timore è la creazione di pericolosi precedenti, dunque o la parola di uno steward o il raggiungimento di un sufficientemente ampio consenso possono smuovermi e considerare la risposta a questa richiesta come una eccezione accettata. Per favore esprimetevi qui sotto. - εΔω 15:52, 20 feb 2009 (CET)

Se esistono problemi con le sole sequenze di numeri e di lettere casuali, poniamo un limite. --Xavier121 17:03, 20 feb 2009 (CET)
Provo un'istintiva antipatia per chi solleva questioni di principio su questo tipo di argomenti... con tante cose che ci sono da fare mi sembra veramente una perdita di tempo. Detto questo, lascio qualsiasi commento sul caso specifico a voi! --Alex brollo (disc.) 17:29, 20 feb 2009 (CET)
When in Rome, do as the Romans do --Silvio Gallio (disc.) 19:37, 20 feb 2009 (CET)
Allora, io proporrei di mantenere la regola attuale, ma consentire eccezioni. Caso per caso, si può verificare se il nome può avere dei risvolti negativi (IP, numero telefonico), o se si può acconsentire senza problemi. Io sarei per concedergli il 333 (e magari ridare il 555 a Lugusto). Manteniamo la regola ma siamo liberali, così sono tutti contenti. Che ne dite? --Aubrey McFato 22:02, 20 feb 2009 (CET)
Sono d'accordo con Aubrey, non mi sembra che avere un utente 333 o 555 o anche zvsjkkk sia un grande problema. Dopotutto ciò che sembra casuale a un utente può non esserlo per un altro utente. Se invece sorgono problemi di fraintendimento (mi riferisco ai già citati casi IP/numero telefonico) è un altro discorso, meglio intervenire. Ma in tutti gli altri casi, direi invece di lasciare correre; magari gli si può spiegare perchè è meglio cambiare nome utente, ma se poi non vuole pace, non è un gran problema. Insomma, non mi sembra il caso di essere così rigidi, le norme vanno applicate cum grano salis. ;) Ciao a tutti! Snark (disc.) 22:46, 20 feb 2009 (CET)
I haven't found any information about this in meta, and I know that each wiki is independent, but I believe that in this case you can make an exception, I'm a big and well known contributor on the spanish Wikipedia, and a minor contributor in other wikis, my point is that, when I registered the nick in 2006 the rule about the nicks didn't exists, and when the developers change this I couldn't register my nick in any other wiki, but when the SUL came, I create new accounts in all other wikimedia projects with no problem, except in here, so the problem is that the SUL give access to a nick that is not accepted but it was no problem even in meta where I usurped the nick from a user who didn't use it anymore.
Now, it's not like I were going to make thousands of contributions, but maybe some interwikis and some other minor stuff, butt is very uncofortable to have to unlog each time I had to enter this wikis. Thanks a lot to all, and sorry for writing in english my italian sucks, but I understand 60% :D, thanks for your time. 333 - 333 -333 14:22, 20 feb 2009 (CET) 06:48, 21 feb 2009 (CET)

Forse - peccato per il gentilissimo 555 - si potrebbe fare "un'eccesione di regola" per i nick non conformi, ma già utilizzati non occasionalmente (definire un numero di edit per concretizzare il "non occasionalmente") in altre wiki? Il tono dell'lutima richiesta è diverso e mi ha fatto riflettere. --Alex brollo (disc.) 08:06, 21 feb 2009 (CET)

A parer mio in casi come questo dovremmo usare il buon senso che abbiamo sempre usato e cercare di vedere se il nick crea effettivamente confusione o meno. Un nick del tipo 127.365.42.3 può creare confusione, un'email anche, 333 no. In più c'è il problema della utenza globale che mi sembra sufficiente per permettere un eccezione per questi casi. Insomma, per me sta bene.
In my opinion such cases should be treated with the common sense we have always been well-endowed and try to define whether the specific nickname can really create misunderstandings. A nick like 127.365.42.3 surely can, an e-mail too, while 333 no. Moreover, the SUL argument is relevant enough to concede an exception in these situations. In conclusion, for me it's ok. Torredibabele (disc.) 19:16, 21 feb 2009 (CET)
Ah, mi sono dimenticato di dire, però, che rimango comunque del parere di non modificare la nostra policy sul nome utente. L'eccezione in questo caso ci sta anche considerando le ragioni portate dell'utente, ma non incoraggerei, nemmeno passivamente, a creare nomi utenti che possano far sorgere dubbi di ammissibilità. Meno rogne amministrative abbiamo, meglio è. Torredibabele (disc.) 19:24, 21 feb 2009 (CET)
In attesa di un intervento da Accurimbono o da altri per il momento direi che la raccolta di pareri è fruttuosa. La posizione che si evince e che sintetizzo in una proposta è la seguente:
  1. La regola non si cambia e ci tutela.
  2. Il buon senso è utile per le eccezioni come questa. Propongo il seguente criterio: un utente con nome utente improprio può essere sbloccato
    • Se si fa sentire come anonimo e dimostra di essere utente attivo in altre wiki (per il momento non quantifichiamo tale attività)
    • Se chiede lo sblocco per unificare l'account bloccato al Single User Login
    • Previa consultazione con altri admin o utenti.
Dunque applicando tale proposta sbloccherei 333, come caso assolutamente eccezionale farei valere la regola in senso retroattivo solo per 555, cioè Lugusto, a cui ridarei il vecchio account "555", dopodiché non accetterei richieste per utenti "pre-SUL". - εΔω 21:53, 21 feb 2009 (CET)
So? I don't want to unlog anymore :'( 333 - 333 -333 08:52, 26 feb 2009 (CET)
333, please, another day of patience. Here on Wikisource we are few active users and this decision is important to be shared by everyone. Then let me write down the final version of this policy. - εΔω 09:19, 26 feb 2009 (CET)
Mille grazie amici ;D 333 - 333 -333 333 (disc.)

Wikimania 2009Modifica

(Testo originale) (Traduzione)
 
«English: Wikimania 2009, this year's global event devoted to Wikimedia projects around the globe, is accepting submissions for presentations, workshops, panels, posters, open space discussions, and artistic works related to the Wikimedia projects or free content topics in general. The conference will be held from August 26-28 in Buenos Aires, Argentina. For more information, check the official Call for Participation. »
 
«italiano: Wikimania 2009, l'evento a livello globale di quest'anno dedicato ai progetti Wikimedia in tutto il mondo, sta raccogliendo proposte per presentazioni, workshops, pannelli, poster, discussioni all'aria aperta ed opere d'arte legate ai progetti Wikimedia o ad argomenti genericamente connessi al free content. La conferenza si terrà dal 26 al 28 agosto a Buenos Aires, Argentina. Per ulteriori informazioni tieni d'occhio il bando ufficiale di partecipazione. »
(Cbrown1023 (disc.) 19:29, 22 feb 2009 (CET) )

Pulce nell'orecchio e sasso nella scarpaModifica

Cari amici,

non dovrei scrivere qui. Se occorre spostiamoci al bar del coordinamento, ma l'argomento dovrebbe essere leto dal maggior numero di utenti.

Mi riferisco all'idea lanciata da Silvio Gallio sul titolo della sezione "opere" nelle pagine autore. Silvio faceva notare che il titolo della sezione è fuorviante, perché l'utente medio magari piombato da noi tramite ricerca o tramite Pedia si aspetta magari tutte le opere e invece trova solo un abbozzo di qualcosa. In effetti per una questione un po' di immagine, un po' di coerenza, sarebbe opportuno cambiare il titolo di tale sezione. Lo facciamo? La questione si tira dietro (anzi, davanti dato che logicamente verrebbe pima) la questione delle pagine autore senza opere...

Ve bene, affrontiamo una questione alla volta.

Da molto sto rimuginando sulle pagine autore senza opere, che a me non hanno mai garbato. Ho provato ad attendere da ottobre per vedere se la provocazione dei link esterni o delle pagine "pivot" avesse effetto (e probabilmente lo ha avuto nel senso che qualche utente, senza dirci nulla ha trovato la pagina autore con quei link ed è andato a leggersi i testi altrove), e sono giunto alla seguente analisi che sottopongo al giudizio della comunità: abbiamo le seguenti tipologie

  • Pagine di autori puri nomi
    • citati per un frammentucoli in greco, tradotti forse forse in latino ma certamente mai tradotti in italiano
    • citati indirettamente perché citati da qualche altro autore, non per lettura diretta di loro testi sicuramente perduti
  • pagine di autori di cui al momento non abbiamo ancora opere, ma richiamati da molte pagine (autori citati) e disturba di avere come link rosso (es. Aristofane o Alberto Magno)

Da questa tipologia di pagine in tutti e tre i casi non vedo l'utilità di illudere i navigatori di trovare loro opere o di defletterli altrove conseguentemente. Sostengo cioè che il nostro primo obiettivo di Biblioteca sia fornire testi, non rinviare ad altri progetti Wikimedia (come Aezio di Amida o -peggio- altrove, né ho particolare paura dei link rossi quando ho la persuasione che ci siano probabilità sensate che tali autori in futuro siano aggiunti (per fare i primi esempi incontrati ultimamente vedansi Jacques Bénigne Bossuet o Gabriello Chiabrera, L'uno e l'altro assai citati). E se vado in una biblioteca e consulto uno schedario elettronico o cartaceo che sia preferisco leggere che un autore non c'è piuttosto di trovare schede informative che però non mi rimandano ad alcun libro o inviti ad andare altrove. Ripartiamo dalle discussioni pregresse. Nel corso di questi mesi non ho notato nella comunità un particolare favore per le pagina autore senza opere, ma forse mi sto sbagliando: dunque veniamo a una decisione, con tutti i se e i ma della discussione, ma possibilmente con un esito chiaro. In base a questo parleremo poi del nome da dare alla sezione opere delle pagine autore. - εΔω 19:25, 23 feb 2009 (CET)

Il mondo Wiki presenta una pluralità di progetti e, nell'ambito di essi, si possono coprire una pluralità di esigenze. Edo propone che in 'source nella scheda degli autori siano presenti solo gli autori e le opere che siano già tra quelle disponibili in biblioteca. La richiesta può essere condivisibile. Una scheda con tutte le opere di un autore, può, però servire. Per tutti gli autori con valenza didattica (sono l'assoluta maggioranza) un posto adatto a ospitare tale tipo di schede può essere, a mio avviso wikiversità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 21:22, 23 feb 2009 (CET)
Nella mia fase di apprendistato con Corte, cavallerizzo letterato, che elenca i più sconosciuti autori di ippiatria e simili dall'epoca greca in poi, ho dato un buon contributo alla creazione di autori senza opere; poi mi sono fermato, ma ho sempre sentito l'esigenza di un link esterno, sia verso altre source, che verso altre wiki; penso che la ricchezza dei link - come a suo tempo ho letto da Aubrey - è uno dei plus che caratterizzano source come biblioteca all'interno di wiki. Quindi, secondo me, è giustissimo darsi delle regole sui contenuti, ma senza che questo venga a detrimento dei link "verso l'esterno", che vedo come un plus e non come un minus. --Alex brollo (disc.) 22:53, 23 feb 2009 (CET)


Riprendo con piacere la discusssione riportando quelle che sono state le mie riflessioni sull'argomento in questi ultimi mesi. Il mio tentativo di aprire a link esterni è dettato principalmente dalla necessità di creare una biblioteca che si presenti DINAMICA e non STATICA. Il dinamismo non deve esaurirsi in un semplice elenco di testi/link rossi (bibliografia sterile, a mio avviso fuori luogo in questo progetto) ma proporre al lettore medio un percorso WIP per misurare la crescita dei lavori. Ovviamente non si può scegliere il link a caso. L'apertura a OPAL, nello specifico, è venuta fuori dopo una lunga discussione sulla qualità e serietà del progetto e dall'assoluta, quasi devota, disponibilità del curatore. Molti autori potrebbero essere presentati con opere linkate alla pagina da caricare in proofread, per un professionale lavoro di trascrizione. Questo stimolerebbe i potenziali amanuensi e sarebbe una bella pubblicità, soprattuto nei confronti di quelli che ancora dubitano della qualità delle nostre trascrizioni, equiparandoci a liberliber o altri siti simili. Per me il link esterno è possibile solo a certe condizioni:

  • Sito autorevole
  • Opera completa in formato immagine (trascizione OCR non fondamentale), facilmente caricabile su Commons;
  • Autore sufficientemente citato
  • Bio-Bibliografia su Wikipedia

Per gli autori puri nomi o citati direttamente o indirettamente, potremmo creare delle pagine autori citati di cui la storia ha pochissime fonti e riportare con taglio da scheda scientifica, tutte le informazioni possibili su quel nome o quell'opera, anche framenti se ce ne sono (dal latino, dal greco ecc.). Voci simili, probabilmente non raggiungerebbere nemmeno lo stato di stub su wiki, ma da noi ci possono stare e fare un servizio alla cultura. --Xavier121 02:23, 24 feb 2009 (CET)

P.S. Aubrey, rileggendo tutti gli nterventi, ha fatto un perfetto sunto (Discussione pregressa2) di tutte le posizioni in campo, si potrebbe ripartire d lì. --Xavier121 10:30, 24 feb 2009 (CET)

La mia soluzione (da metà Il cavallarizzo in avanti) è stata quella di inserire alcuni dati essenziali sugli autori citati, ma che probabilmente non saranno mai inseriti su Source con loro opere, in una nota nella pagina di discussione. Questo significa che ho rinunciato all'uso del template "AutoreCitato", che secondo me implica lintenzione di aggiungere, prima o poi, l'autore nella collezione di source.
Lo svantaggio è che di tali note si perde rapidamente traccia; io stesso spesso avevo difficoltà a ricordare se avevo già annotato qualche autore.
Proposta: riunire gli autori "citati senza opere e senza speranza di inserimento" in un'unica pagina Wikisource, elencati in ordine alfabetico e magari puntati singolarmente da un template §. Che ne dite? --Alex brollo (disc.) 09:56, 26 feb 2009 (CET)
No, io sono per il rispetto dell' "AutoreCitato". Queste pagine con autori di cui abbiamo scarsissime notizie dovrebbero essere costruite, sulla falsa riga di pedia, come delle schede in cui inserire tutto ciò che sappiamo (frammenti di vita, frammenti di opere, frammenti di citazioni). Pensate a tutti quei nomi dell'antichità citati che potrebbero, con pagine simili, collegare più testi tra loro, altrimenti muti. Imo è una prospettiva interessantissima. --Xavier121 10:13, 26 feb 2009 (CET)
Ammesso che queste schede possano essere scritte, cosa che vedo con favore, non le metterei però nel namespace Autore. Avviandoci a nuovi tipi di possibile elaborazione dei dati, ogni scarto dal modello genialmente ideato da IPork (ogni autore ha il suo template Autore; ogni opera ha il suo template Intestazione) crea problemi a non finire, ed anzi, bisognerebbe fare un ulteriore sforzo di omogeneizzazione e di standardizzazione nel campo delle opere, dove le intestazioni sono troppo diverse l'una dall'altra (approfitto per dirvi che ho modificato lo schema di Template:Intestazione cristianesimo visualizzandi i campi sulla traduzione che erano previsti dal codice, ma non apparivano nello schema di template proposto). Forse potremmo usare il namespace Wikisource per queste "schede autori senza opere"? In effetti, si tratta spesso di autori antichi, rari, poco conosciuti, e proprio per questo estremamente interessanti; quelli che ho ripescato io ne Il cavallarizzo li ho ritrovati nel sito specializzato sull'agricoltura di Ilcolono, ed è stato molto emozionante! --Alex brollo (disc.) 11:02, 26 feb 2009 (CET)

Dico anch'io la mia: le pagine autore senza testi non mi piacciono. Se proprio vogliamo crearle, almeno che siano come quella di Aristofane, cioè con un link affidabile, e in vista di un successivo inserimento dei testi qui da noi. Insomma, un modo per dire: sì, non abbiamo ancora inserito il testo, ma presto lo faremo. Nel frattempo puoi trovarlo qui.

Il posto per bibliografie e autori che "vengono citati ma non verranno mai inseriti qui da noi", magari perchè di loro non si conserva più nessun testo, secondo me è Wikipedia. E non credo che se uno mette una bella pagina, dicendo "il tal autore... vissuto probabilmente intorno al... e che viene citato nei testi...., ma di cui non si hanno indicazioni biografiche/bibliografiche al di fuori di queste citazioni", su Wikipedia vada incontro a una cancellazione. Se proprio dobbiamo metterle qui da noi (prospettiva che non mi ispira per nulla), meglio usare un'unica pagina di Wikisource, e non far proliferare autori senza testi nel namespace Autore. Ciao, Snark (disc.) 12:44, 26 feb 2009 (CET)

Francamente non capisco la chiusura estrema nei confronti degli autori senza opere. Il fatto che non abbiamo testi interi o solo frammenti li discrimina a tal punto? (per me sono sempre AUTORI) È il sistema iporkiano che li esclude automaticamente? Un'enciclopedia per quanto completa e dettagliata potrebbe anche non darne conto, ma una biblioteca non può permetterselo. Io vivo la questione nel modo più sereno possibile, non spingendomi mai oltre le prove effettuate con Aristofane; vi prego quindi di capire l'approccio col quale vorrei affrontare l'aggiornamento del templateAutore. Il fatto che ci siano pagine autori senza opera che cosa significa? Signfica semplicemente che non esistono opere (se ci sono) al momento su source o (se non ci sono) che quella è solo una scheda di servizio che da conto di tutto quello che si sa e che potrebbe mettere in relazione altri libri tra loro (pensate ai classici). La PaginaAutore estende le sue funzioni e si pone come luogo di contatto tra figure apparentemente lontanissime tra loro. Bisogna studiarselo bene, ma questa apertura potrebbe risolvere il dilemma dell'AutoreCitato. --Xavier121 14:47, 26 feb 2009 (CET)

PropostaModifica

Forse una modifica del codice di AutoreCitato potrebbe indurlo, previo #if, a puntare su una pagina Autore o "altrove"... e il dilemma del link rosso sarebbe risolto; qualcosa tipo "se la pagina Autore esiste, punta là, se non esiste, punta invece là". Un codice del genere punterebbe immediatamente sulla pagina Autore nel momento in cui fosse creata. --Alex brollo (disc.) 14:59, 26 feb 2009 (CET)
Avendoci pensato ancora un po', direi che essendo source il database wiki delle fonti, effettivamente le fonti (contenute nel namespace principale) sono "tutto". Tutto il resto non è che un insieme di informazioni relative a tale nucleo centrale del progetto, e l'autore della fonte è un elemento talmente importante da meritare un namespace dedicato: se è connesso alla fonte, altrimenti no. Se si rispetta questo principio, c'è una robusta struttura dati (una relazione fra fonti e autori sempre accoppiati). A proposito... io la vedo come una relazione "molti a molti" e non "uno a molti": un autore può essere collegato a più opere ma anche un'opera a più coautori, non ho chiaro come si risolve questo caso nell'attuale struttura dati.
Al di fuori della robusta relazione opera->autore, vi sono molte altre informazioni relative all'opera che è opportuno registrare (se libere da copyright), compresi gli autori citati nel testo ma estranei a Source, oltre a note esplicative, commenti, dati sugli editori, ... una delle possibilità è di mettere tali informazioni nelle pagine di discussione, che in Source sono usate pochissimo (tanto da essere chiamate "fonte" nel namespace principale), ma là i dati sono poco visibili; penso che ci possano essere sviluppi interessanti e alternative creative.
Uno dei problemi degli autori senza opere elencati nel namespace Autore è che generano comunque categorie che poi vengono utilizzate dai bot per inserirli in elenchi automatici; questo problema potrebbe essere forse risolto, in parte, modificando il template Autore modificando la categorizzazione nel caso Abbiamo testi scritti dall'autore? = no. --Alex brollo (disc.) 15:50, 26 feb 2009 (CET)
Qualcuno potrebbe gentilmente spiegarmi perché questo è un problema? :) --Xavier121 17:42, 26 feb 2009 (CET)
Alex qui sopra lo ha spiegato in maniera limpida. Le pagine degli autori sono un servizio per la fruizione dei testi, che qui sono tutto. Le informazioni generate a cascata a partire dalla pagina autore in sé non sono un problema, ma o fanno convergere all'accesso ai testi o creano ulteriori frustranti aspettative. Vogliamo documentare particolari su un certo autore? Esiste Pedia per questo, tant'è vero che usiamo i template inetrprogetto per questo e teniamo nella pagina il minimo indispensabile dell'autore. Quanto a
  • ricorrenze, elenchi e tavole cronologiche ... ci servono per collegare autori che portano a testi,
  • template AutoreCitato... collegano testi tramite il pivot della pagina autore, e così via.
Potrei lontanamente ammettere l'utilizzo di pagine autore giustificate dal template AutoreCitato, ma anche questo non senza un senso di forzatura. (per informazione di Xavier questa è stata un'antichissima idea di iPork assai anteriore all'invenzione del template). - εΔω 19:24, 26 feb 2009 (CET)

Alex ha spiegato in modo limpido la facciata di un algoritmo e non perché delle pagine autore senza opere possano creare aspettative. Quali aspettative? Solo perché ci sono delle opere, il fruitore medio resterà appagato? Probabilmente cercava proprio quella che non c'erà! Mi pare un salto logico che va oltre la pagina autore: qui si dovrebbe parlare in primo luogo dell'autore, non sempre e non solo in relazione alle sue opere. L'idea di Ipork era fantastica, qualcuno potrebbe cercare una pagina solo per fare una ricerca sui testi in cui è citato. Perché la nostra biblioteca dovrebbe astenersi dal fornire un servizio di questo tipo? Ripeto, non voglio creare delle pagine che possono tranquillamente stare su pedia, ma la proposta del vecchio burocrate è molto molto interessante. --Xavier121 19:46, 26 feb 2009 (CET)


P.S. Perché non si può partire dalla pagina di un autore citato in 10 testi, per esempio, per far arrivare il lettore medio a leggersi quei libri? Questa ipotesi al contrario non è mai considerata, ma se effettivamente conosco solo il nome, ma non so che è ciatato in un libro, magari saperlo m'incuriosisce, ed essendo l'unica traccia che ho di quell'autore vado a leggermi il libro in cui è citato. Va sempre a vantaggio delle opere. Possibile che sia un'idea così strampalata? :) --Xavier121 23:47, 26 feb 2009 (CET)

P.P.S. convergere all'accesso ai testi: significa che un Vocabolario della Crusca o uno Zibaldone corre dei rischi di affollamento, quindi va soppresso il preziosissimo sistema delle citazioni? --Xavier121 23:55, 26 feb 2009 (CET)

Sento, abbastanza confusamente, che l'idea di un template AutoreCitato modificata potrebbe essere la soluzione... basterebbe:
  1. decidere dove punta AutoreCitato nel caso che la pagina Autore non esista;
  2. creare un template Autore modificato, quanto più possibile simile al template Autore ma che generi categorie diverse e che non intralcino i lavori dei bot che generano gli elenchi.
Non è solo questione di un algoritmo, è questione di sostanza che deve essere tradotta in un algoritmo più raffinato. Già adesso, per motivi misteriosi, mi son trovato in Wikisource:Elenco alfabetico degli autori M un misterioso Aristofane che era stato generato da Bimbot (suppongo) a seguito di una categoria creata dall'uso del template autore in una pagina di prova... per la precisione, visto che l'avevo cancellato ma Bimbot me l'ha riscritto :-(, dalla pagina Template:Xavier121/Prove2. Se mi permettete di pasticciare un po', io proverei a scrivere una nuova versione di Template:AutoreCitato che punti a una pagina fuori del namespace Autore, se la pagina Autore non esiste (potrebbe essere qualcosa tipo Wikisource:Autore/Aezio di Amida, ad esempio). Se ci riesco, la cosa potrebbe salvare capra e cavoli.... --Alex brollo (disc.) 00:27, 27 feb 2009 (CET)

Test del template AutoreCitato di nuova concezioneModifica

Funziona. Il codice è in Template:AutoreCitato/Sandbox.

Osservate cosa linkano i due codici, apparentemente identici:

*{{AutoreCitato/Sandbox|Alessandro Manzoni|Manzoni}}
*{{AutoreCitato/Sandbox|Ateneo di Naucrati|Athenio}}

*{{AutoreCitato/Sandbox|Alessandro Manzoni|Manzoni}} *{{AutoreCitato/Sandbox|Ateneo di Naucrati|Athenio}}

Siccome la pagina Autore:Ateneo di Naucrati non esiste (e dubito che esisterà mai), il template non linka a Autore:Ateneo di Naucrati ma a Wikisource:Autore/Ateneo di Naucrati , come si ipotizzava. Nel momento in cui la pagina Autore esistesse, là il template punterà, senza alcuna revisione del codice seminato qua e là. --Alex brollo (disc.) 00:52, 27 feb 2009 (CET)

Caro Alex, tu sei il nostro traduttore ufficiale di impressioni, il tuo lavoro è sempre puntuale e impeccabile. Quello che spero è che trovi convergenza. Il passo successivo è recuperare l'idea di Ipork: le pagine wiksource/autore potrebbero contenere le informazioni sul numero di citazioni e altri aspetti legati alla biblioteca, (immagino tabelle con ricorrenze varie ecc. ecc.) :D --Xavier121 09:33, 27 feb 2009 (CET)
P.S. Piccolo dubbio: ma se un giorno la pagina di Ateneo di Naucrati dovesse trovare un'opera, si lancia il bot che automaticamente cancella la pagina wikisource e normalizza in pagina autore? O il passaggio avviene in automatico non appena si crea la pagina autore?--Xavier121 10:12, 27 feb 2009 (CET)
Il passaggio è automatico. Nell'attimo che la pagina Autore esiste (previa pulizia della cache, suppongo) il template smette di puntare wikisource e punta invece la pagina Autore. Il template ha una serie di proprietà emergenti da sole, come talora avviene negli algoritmi più fortunati.
  1. se la pagina Autore esiste, punta sulla pagina autore con un link blu, e ignora la pagina Wikisource:Autore/.
  2. se la pagina Autore non esiste, ma esiste la pagina Wikisource:Autore/, là punto con un link blu.
  3. se non esiste nè una, nè l'altra, punta alla pagina Wikisource:Autore/ con link rosso.
Ho modificato un altro template, con lo stesso criterio: il template:Vedi anche autore, utilizzato come intestazione di Categoria: Testi in cui è citato.... Anche lui punta differenzialmente alla pagina Autore o alla pagina Wikisource:Autore/ a seconda dei casi.
Non resta che modificare il Template:Autore in modo che si comporti in modo diverso a seconda che si trovi nel namespace Autore o altrove. Io mi occuperei di "potare" le categorie generate, qualcuno di voi potrebbe invece intervenire sul testo: una sostanziale modifica della grafica, e un chiaro messaggio "questo autore non ha opere qui e viene registrato soltanto perchè è stato citato" potrebbe forse risolvere definitivamente il problema. Ci sarebbe u n altro vantaggio: lo stesso template, preso di peso e trasportato nel namespace Autore, o viceversa, "si trasformerebbe"; quindi, lo spostamente degli autori senza opere nella nuova collocazione potrebbe essere particolarmente facile (un semplicissimo Sposta e sarebbe fatta). --Alex brollo (disc.) 11:00, 27 feb 2009 (CET)
Ho provato a riscrivere Template:Autore, metto la versione di prova in Ateneo di Naucrati per completare la simulazione. Non genera categorie, genera automaticamente una frase che chiarisce che non ci sono opere, suppongo che venga totalmente ignorato da Bimbot. --Alex brollo (disc.) 13:36, 27 feb 2009 (CET)
(conflittato)Scusate se arrivo in ritardo, ma la discussione proseguiva troppo velocemente perchè io potessi farmi un'idea e scrivervela senza che voi cambiaste le carte in tavola ;-) Può darsi che ripeta un concetto già espresso, quindi me ne scuso. Lsciatemi però dire due cosette.
Il template AutoreCitato è importante, ed è importante applicarlo: si tratta di una piccola cosa che crea link (connettività) e agisce intelligentemente, creando la categoria apposita. Intelligenza vuol dire che se lo applico a opere diverse, queste mi vengono categorizzate automaticamente, e nella categoria avrò i due nomi (convergenza). Sarà banale ma è fondamentale: applicandolo su vasta scala si avranno infatti dati e informazioni non prevedibili: potrò per esempio sapere che due autori sono citati entrambi nelle stesse opere, e questo creerà una nuova connessione fra i due (data mining). La gioia di avere buon strumenti è che le relazini fra i dati emeergono spontaneamente (potremmo avere in tempi futuri un tool che confronta le categorie e ci analizza statisticamente quali auti sono citati dove e con chi- primi rudimenti di analisiscientometrica su Source ;-)).
Ora, se però l'autore creato non ha e non potrà avere opere, se questo da problemi a qualcuno si può utilizzare, come suggerito, un ns diverso. Personalmente non ho tutti questi problemi ma comprendo le ragioni, per cui mi trovo d'accordo: e mi sembra che Alex abbia trovato un modo veramente straordinario per risolvere il tutto modifciando il template (questa idea dei template adattativi è veramente fantastica! ;-)). Ci sono problemi che sto tralasciando? --Aubrey McFato 13:46, 27 feb 2009 (CET)
PS: il prossimo tool da elaborare potrebbe proprio essere quello che legge la categoria autorecitato e scrive le opere in cui un autore è citato. Insomma, travasare la categoria (automatica) in una pagina autore (leggibile e più naturale per l'utente). Una cosa simile al lavoro che fa BimBot. Però, e questo c'entra solo di striscio, si ripropone lo stesso problema di sempre, la frequenza di aggiornamento di queste pagine (a me non piace un bot che fa centinaia di modifiche inutili tutte le notti...). Ma ne riparliamo in altra sede.
PPS: io direi Alex che una categoria Autori senza opere potrebbe invece essere creata dal template. NAscosta, magari, ma abbiamo bisogno di tenerre tracciate quelle pagine. Dimmi se ho capito bene. --Aubrey McFato 13:46, 27 feb 2009 (CET)
Grazie Aubrey per l'esagerato apprezzamento. Categoria:Autori senza opere ... Idea eccellente. Vi ricordo che sto lavorando in simulazione su Template:AutoreCitato/Sandbox e Template:Autore/Sandbox. Secondo me le modifiche funzionano e potrebbero essere trasportate nel template base...se un admin, con facoltà di intervento sulle pagine protette, facesse ancora qualche test, e poi eseguisse il trapianto di codice, sarebbe buona cosa.--Alex brollo (disc.) 14:23, 27 feb 2009 (CET)
Categoria:Autori senza opere operativa, e richiamata automaticamente da Template:Autore/Sandbox quando opportuno. --Alex brollo (disc.) 14:23, 27 feb 2009 (CET)

Mah. Senza voler nulla togliere al lavoro di Alex , a me l'idea non piace così tanto. Sarà che prefersco vedere a occhio quali autori mancano e quali ci sono, e rendere tutti i link blu (sia quelli degli autori con opere che di quelli senza) mi sembra sostanzialmente una perdita di informazione. O sarà che non vedo proprio l'utilità di queste pagine (dopotutto per gli autori senza opere abbiamo già le categorie "Testi in cui è citato l'autore XXX"). O forse è solo un problema di chiusura mentale, come sostiene Xavier. Vedo però che qui siete tutti entusiasti, quindi prendo semplicemente atto e non protesto. Snark (disc.) 00:38, 28 feb 2009 (CET)

Quello che ti dici ha un senso, era proprio uno di quei contro a cui io non avevo pensato. Da parte dell'utente attivo si perde un colpo d'occjio importante, e forse si illude anche l'utente passivo: dall'altro lato, noi un'informazione in più a quell'utente gliela diamo (e rendiamo più visibile e leggibile quello che c'era nella categoria testi in cui è citato...). Inoltre Snark credo che questa innovazione apra le porte per altre informazioni (come sapere che due autori sono citati nelle stesse opere): mi riferisco in questo caso più alla modifica dei template più che alla bluità del link. Io non so se c'è un modo per rendere il link di un colore diverso, magari agendo nel CSS la cosa si può fare, se garba ;-). Aubrey McFato 01:26, 28 feb 2009 (CET)
Aubrey, quello che mi lascia davvero perplessa è l'idea che cercando di valorizzare il template AutoreCitato lo stiamo in pratica rendendo inservibile. Pensiamoci: qual è la prima cosa che impara una persona che arriva su wikipedia? Che i link blu portano ad altri articoli, mentre quelli rossi portano a pagine ancora da scrivere. Questa è una cosa fondamentale che permette all'utente a caccia di informazioni di evitare di provare tutti i link per vedere se vanno da qualche parte oppure no. Allo stesso modo gli AutoriCitato in wikisource dovrebbero servire per segnalare "ehi, se ti interessa abbiamo dei testi anche di questo autore". Immaginiamo una persona che si trova dei link blu, nell'ordine, che puntano ad Aezio di Amida, a Ateneo di Naucrate, a Plutarco ed a Longo Sofista. Prima dice: bene, vediamo cosa c'è di Aezio di Amida! Va alla pagina e non trova nessun testo. Poi vede il link ad Ateneo, e dice: bhè, chissà se c'è qualcosa di Ateneo. Va e non trova nulla. Già un po' scoraggiato, si dice: mha, proviamo almeno con Plutarco. E anche qui non trova testi dell'autore. Infine vede il link che porta a Longo Sofista. Credo che in un caso del genere non andrebbe nemmeno più a vedere se c'è qualcosa dell'autore, e darà per scontato che non ci sarà nulla (o magari crederà che tutti i link blu segnalati in questo modo portano solo a una raccolta di testi in cui viene citato l'autore). Ed è un peccato, perchè così non arriverà mai a scoprire che abbiamo Gli amori pastorali di Dafne e Cloe qui da noi.
Insomma, in questo modo perdiamo un metodo per segnalare quali altri autori (con testi) abbiamo qui da noi. E cosa guadagnamo? Semplicemente abbiamo reso un po' più visibile delle cose che abbiamo già, anche se solo come categorie. Vi chiedo: ma in tutta sincerità, siete davvero sicuri che il gioco valga la candela?
Per quanto riguarda gli autori che da noi non avranno mai dei testi, secondo me dire "voglio cercare tutti i testi in cui viene menzionato Aristeo di Megara" (nome tirato a caso, supponiamo che sia un autore che la storia ci ha tramandato solo come puro nome) ha lo stesso valore di dire "voglio cercare tutti i testi in cui viene menzionata la parola lucertola". Magari a qualcuno potrebbe anche interessare, non lo nego, ma è una questione di mera frequenza di parole, e non di autori citati.
Pensateci. Snark (disc.) 18:19, 28 feb 2009 (CET)
Snark, io sono talmente soddisfatto di aver scovato - per merito di questa discussione - la funzione #titleparts che anche la mia idea sugli autori senza opere non fosse accettata, sarei comunque appagato della divagazione. Però... le cose nel frattempo si sono allargate un po': ho il piacere di dirvi che AutoreCitato (nella sua versione di prova, AutoreCitato/Sandbox), applicato ad alcune pagine del povero "Il cavallarizzo", senza alcuna modifica dei parametri del template, ha fatto "'o miracolo" di generare un nuovo cluster di categorie: guardate con attenzione . Era un vecchio problema, apparentemente risolvibile solo via bot... e invece ...
Quindi, tenendo conto che da AutoreCitato si potrebbe - in teoria - avere l'elenco completo degli autori citati da un autore... questo cambia, secondo me (non molto, ma abbastanza) la questione. Quanto ai link blu e rossi: niente impedisce di NON compilare, per alcuni autori, nemmeno la pagina Wikisource:Autore/NomeAutore e allora il link resterà rosso. C'è solo una opportunità in più, che volendo si può sfruttare senza inquinare gli elenchi autori categorizzati e indicizzati.
Mi cito: Potrei lontanamente ammettere l'utilizzo di pagine autore giustificate dal template AutoreCitato, ma anche questo non senza un senso di forzatura. Snark ha esplicitato la mia perplessità. - εΔω 19:56, 28 feb 2009 (CET)

Ho bisogno che qualcuno abbia la pazienza di spiegarmi nel dettaglio tutti i pro e i contro di questa iniziativa. Ultimamente sono lento di comprendonio (forse lo sono sempre stato!). Io non so cosa impara una persona che arriva su Wikipedia, ma se si parla di esperienza personale non si può esprimere un giudizio sereno e obiettivo: potrei raccontare di chi arriva trova un link rosso e passa ad altro, citando cento/mille casi tutti con reazioni diverse. Chi indossa occhiali con lenti rosse di che colore vedrà il mondo? Personalmente m'incuriosisce di più un link blu che mi raconta le quasi inesistenti informazioni che su quell'autore ha l'umanità che un link rosso che non mi fa capire se è un grande, uno sconosciuto o uno di cui semplicemente si sono perse le opere. L'immagine dello sprovveduto che forsennatamente salta da un link ad un altro è oltre la fantascienza. Se stiamo parlando di umili nomi, perché dovrebbero ricevere un'attenzione superiore, per esempio, alle date?

Il salto logico a perdiamo un metodo per segnalare quali altri autori (con testi) abbiamo qui da noi è arbitrario, perché fondato sull'analisi di un corportamento dell'utente medio supposto. Esagerato è anche immaginare la portata di un sistema ancora non sperimentato a dovere, quindi senza risultati concreti in mano: atteggiamento poco NPOV. Cosa guadagnamo? Quando sono entrato in questo progetto ho subito chiesto se era possibile fare ricerche statistiche -forse per qualche sincero appassionato di letteratura, saranno crudeli stilettate al suo cuore traboccante dolce stil novo- ma interessanti per chi si occupa di rintracciare le complesse trasformazioni della lingua: quante volte ricorre faccendo con due c nel Decameron di Boccaccio?

A mio avviso tutto ciò che si muove in questa direzione (anche se creare un motore di ricerca simile implica scenari diversi e lontani) è senza dubbio superiore a qualsiasi pagina autore. Ovvio che per me il gioco vale la candela.

P.S. Un nome o un congnome, non sono semplicemente una parola. Individuano una persona realmente esistita e che probabilmente ha fatto qualcosa di significativo. Ricordarlo con una pagina speciale è l'unico modo che abbiamo di rendergli omaggio. Qualcuno in questi giorni mi ha scritto che la qualità si misura dalle differenze. Io voglio essere diverso, speciale, scientifico, esaustivo e se nessuno si ricorda di uno sconosciuto signore citato in un testo sui cavalli del '500, noi lo celebriamo, alla faccia del SISTEMA :) --Xavier121 00:03, 1 mar 2009 (CET)

Immagini come complemento essenziale al testoModifica

Ci siamo, devo decidere cosa fare con la sequenza di immagini di Indice:Fiaschi.djvu, pagine 41 e segg.

Sono immagini a piena pagina, assolutamente necessarie per la comprensione del testo e complementari allo stesso testo, come spesso avviene nei trattati tecnici. Come renderle nella versione testuale? Come galleria di thumbs? Come sequenza di immagini a dimensione full, nello stesso capitolo? O - come io mi sto orientando a fare, a meno che voi mi diate un parere contrario - pubblicandole a dimensione full, una per ogni "capitolo", corredandole, nella pagina di discussione, di una didascalia ottenuta interpretando (con una bella fatica...) il testo del capitolo 43, che ne parla in dettaglio ma in modo assai poco lineare? E vi pare una buona idea "wikilinkarle" al testo, là dove sono nominate? --Alex brollo (disc.) 09:35, 26 feb 2009 (CET)

Ma certo che sì. L'unico limite che concepisco è quello puramente tecnico, vale a dire che io pubblicherei tutte le immagini necessarie al testo imitando al meglio l'originale se fossi in grado di unirle in un djvu con cui richiamarle nel testo. Semplicemente è un'operazione che non si può definire "wikiwiki" e che richiede strumenti esterni e perizia grafica, ma se tu hai tali prerequisiti compi azione meritoria. Anzi, se vedi in giro testi scansionati con immagini da inserire nei testi faccene un censimento e vediamo se qualche altro grafico ci dà una mano (ho visto che per il Dizionario della Crusca era in corso un lavoro bellissimo). - εΔω 10:21, 26 feb 2009 (CET)
Se la didascalia è parte del libro non va in una pagina di servizio ma sulla pagina parincipale. Imo dovresti concepire le immagini full con didascalia ricavata e pubblicarle su una stessa pagina (ovviamente wikilinkare quella pagina quando citata in altre parti del libro). Nella pagina discussione va ricostruita la procederua che ti ha portato ad operare quel tipo di scelta critica/editoriale. --Xavier121 10:05, 26 feb 2009 (CET)
@ Edo: io a dire il vero userei le immagini originali... ricordo una discussione al proposito, ma prima di imbarcarmi nel ridisegno vorrei avere l'assoluta certezza che la semplice riproduzione dell'immagine originale del testo è illegittima. E poi, tecnicamente: una pagina = un "capitolo"? Mi sembra necessario, per chiarezza. Va be', facciamo così, "boldamente": io procedo come ho idea di fare, poi vi sottopongo il risultato e ne discutiamo con evidenza alla mano, nel caso concreto; in caso, modificheremo.
@ Xavier: l'idea di mettere alcunchè di non originale nella pagina non mi attira molto... in questo sono estremamente rigido, l'unico "contributo originale" che aggiungerei a un testo (oltre a quelle piccole modifiche discusse in Wikisource:Convenzioni di trascrizione) sarebbero i link vari, che "spariscono" con un copiaeincolla del puro testo. --Alex brollo (disc.) 10:50, 26 feb 2009 (CET)

In effetti è una ricostruzione alternativa dell'originale, nessun materiale inedito. Non è molto diversa dall'arbitrio che ci prendiamo nel trascrivere un testo del '500, costringendolo in una formattazione del XXI secolo. Se fatta bene e significativamente giustificata, non la condanno. --Xavier121 10:55, 26 feb 2009 (CET)

@ Xavier: ricordo abbastanza bene la tua proposta di avviarci a qualcosa come le "edizioni critiche wikisource", ma insieme alle traduzioni gestite dagli utenti, so che l'argomento è controverso; mi pare che la massima adesione possibile al testo originale (immagini comprese) lasci comunque spazio a un'edizione critica successiva, traduzione o modernizzazione compresa, nei modi e nei luoghi che verranno concordati... ma una trascrizione molto fedele comunque, come "source", la vedo bene. E sono troppo ustionato dal NPOV su Pedia per imbarcarmi a scrivere qualcosa di "originale". ;-) --Alex brollo (disc.) 11:08, 26 feb 2009 (CET)

Vi presento #titlepartsModifica

Se anche le mie audaci proposte sugli autori senza opere (vi chiedo comunque di dare un'occhiata a Wikisource:Autore/Aezio di Amida per un prototipo di pagina di un autore senza opere; notate che tutta la pagina, compresa la scritta di avviso dell'assenza di opere, è generata dalla nuova versione di prova del template autore senza alcuna modifica di parametri, tal quale com'era!) non avessero alcun seguito, la discussione mi ha portato a scoprire l'interessantissima funzione #titleparts, il cui nome è suggestivo ma fuorviante. Non è affatto una funzione che opera sui titolo delle pagine fornendone le parti; è una funzione estremamente generale di elaborazione di stringhe, che fa lo split di una stringa basandosi sul separatore slash / e restituisce uno (o più, ma questo mi interessa asai meno) degli elementi. Fa, in termini python, qualcosa di simile a quello che fa il metodo stringa split("/") di python. E io ne conosco bene la potenza.

Mi spiego meglio: abbiamo la possibilità di costruire, in modo estremamente compatto e "semplice", degli array di stringhe e di richiamarne uno qualsiasi degli elementi!

Guardate qui, questo codice:

* {{#titleparts:uno/due/tre/quattro/cinque/sei/sette/otto/nove/dieci|1|3}}
* {{#titleparts:uno/due/tre/quattro/cinque/sei/sette/otto/nove/dieci|1|5}}

restituisce:

  • tre
  • cinque

e questo, vi assicuro, apre fantastiche prospettive, messo insieme a un po' di transclusione selettiva. Mi friggono le dita... e i neuroncini... :-) --Alex brollo (disc.) 10:33, 28 feb 2009 (CET)

Template:§Modifica

Ne abbiamo discusso (abbastanza) a lungo, e abbiamo scritto anche belle pagine di istruzioni, che però non vengono usate (e nemmeno collegate da nessuna parte), cosí il template:§ è praticamente inutilizzato, e in generale non vedo una crescita delle interconnessioni fra Wikiquote e Wikisource, che sarebbero molto utili a questo progetto, io credo, e non solo a Wikiquote (come sembrerebbe da questa pagina), anche considerato che Wikiquote ha circa una volta e mezzo i visitatori di Wikisource (3277 l'ora contro 2356 l'ora [2] [3]). Forse dovremmo pubblicizzare di piú la cosa. --Nemo 11:26, 28 feb 2009 (CET)

Hai sicuramente ragione. Per conto mio ho da poco introdotto il pulsantino fra i pulsanti addizionali, magari potreste farlo anche voi (se hai bisogno di una mano chiedi pure): ma sicuramente non basta. Altre proposte su come potremmo fare a pubblicizzare? --Aubrey McFato 11:45, 28 feb 2009 (CET)
PS: io direi che al template potrebbero essere introdotte delle modifiche (per quanto riguarda source): potrebbe per esempio aggiungere una categoria Testo che contiene una citazione dal testo e/o Testo che contiene una citazione dall'autore. --Aubrey McFato 11:45, 28 feb 2009 (CET)
L'idea del template § ha un "baco": il fatto che dovrebbe apporre il template chi dall'esterno di wikisource è interessato ad una certa citazione, da usare in un certo contesto. Personalmente, il template § mi interessa molto, ma ho fatto un paio di tentativi (infruttuosi) di "montarlo" altrove... perchè anche a me interessava marcare qualcosa in "altri" progetti. Ora, chi lavora all'esterno di wikisource può avere qualche piccola esitazione a mettere le mani su una pagina source... forse, più che pubblicizzare il template, occorrerebbe offrire l'apposizione del template come servizio mediato da qualcuno di noi. E poi c'è il problema IE, che ostacola la mancata evidenziazione confonde molto chi ci prova. --Alex brollo (disc.) 16:02, 28 feb 2009 (CET)
Forse dovremmo semplicemente chiedere agli altri progetti di inserire il {{§}}, questo potrebbe bastare? Magari si va una prova con Pedia e poi si vede. --Aubrey McFato 16:15, 1 mar 2009 (CET)

Versione quasi finale di Template:AutoreCitatoModifica

Ho rifinito la nuova versione di Template:AutoreCitato/Sandbox e, in attesa di collaudo anche da altri (vi chiedo di sostituire in qualche vostra opera Template:AutoreCitato con Template:AutoreCitato/Sandbox e di osservare cosa succede), riassumo il suo comportamento.

LinkModifica

  1. se Autore:NomeAutore esiste, linkerà alla pagina Autore:NomeAutore.
  2. se Autore:NomeAutore non esiste, ma esiste Wikisource:Autore/NomeAutore, linkerà a quuest'ultima pagina.
  3. se esistono entrambe le pagine, linkerà a Autore:NomeAutore.
  4. se non esiste nessuna delle due pagine, proporrà un link rosso puntato su Wikisource:Autore/NomeAutore.

La filosofia (su cui c'è ancora un po' discussione) è che si introducano, opzionalmente, per gli autori citati ma senza opere presenti su Wikisource, alcuni dati (utilizzando Template:Autore) ma che questi dati siano scritti al di fuori del namespace Autore e non generino le stesse categorie e gli stessi automatismi previsti per gli autori di cui sono presenti opere su it.source.

CategorieModifica

Oltre alla vecchia categoria per i testi che contengono la citazione di un autore, opzionalmente il nuovo template crea una nuova categoria che collega l'autore citante (l'autore dell'opera dove è contenuto l'autore citato) con l'autore citato. Questo avviene solo se il template può accedere a una variabile "autore", per la quale - sperimentalmente - è prevista una certa posizione (all'interno della pagina principale dell'opera, mascherata da includeonly). Se questa variabile non esiste, il template NON genera una categoria "monca"; semplicemente ha il vecchio comportamento. Quindi, la nuova versione può essere testata senza creare (in teoria) nessun effetto apparente. Avvisatemi se la testate, che innesto il "codice magico" nel punto giusto per scatenare la creazione delle nuove categorie.

EsempioModifica

Ho introdotto alcuni template di prova in Il cavallarizzo/Proemio. Notate le nuove categorie, come Categoria:Citazione di Aristotele da Claudio Corte; seguite la categoria e osservate che è "figlia" di Categoria:Autori citati da Claudio Corte e in questa categoria sono elencati tutti gli autori citati da Claudio Corte, su cui è stata applicata la versione di prova del nuovo template AutoreCitato.

Il caso era di particolare difficoltà perchè si tratta di un'opera proofread, quindi il template NON è stato applicato alla pagina testuale, ma alla pagina Pagina che vi è transclusa. Funziona. :-) --Alex brollo (disc.) 09:04, 1 mar 2009 (CET)

Un passo indietroModifica

Ehm, forse arrivo tardi, ma preferisco spiegarmi male piuttosto che non scrivere nulla. A me questo approccio, per quanto interessante e informativo, pare un passo indietro rispetto alla direzione che intendiamo prendere in tema di relazionalità delle categorie. Provo a spiegarmi come posso:

  • La scoperta del meccanismo di incategory prelude alla creazione di strumenti con cui sia possibile permettere *all'utente* la creazione al volo di filtri/queries ecc. a partire da categorie "monosemantiche" da lui selezionabili a piacere. Questo dovrebbe portare a una enorme semplificazione del foltissimo parco categorie che attualmente sopperisce all'assenza di tali strumenti relaizonali.
  • Se già la creazione delle categorie di autori citati è un'opera manuale che auspicherei un giorno non debba essere sempre demandata alla buona volontà, e che è funzionale a creare una relazione "molti a uno" (es. testi che citano Plutarco), la creazione delle mille e mille categorie che emergono dalla relazione uno a uno (Plutarco citato da Corte) richiede a mio parere uno sforzo superiore all'utilità. O sullo stile delle categorie del SAL si produce un output gestibile in automatico, o rischiamo di trovarci con un altro cumulo di categorie richieste da una-due pagine che nessuno troverà il tempo o la voglia di creare. E ancora una volta: il gioco vale la candela? Sicuramente non ho capito qualche passaggio tecnico, sicuramente non ho chiaro il quadro che si sta prospettando, dunque aiutatemi a capire. - εΔω 12:04, 1 mar 2009 (CET)
Mi spiego... vero quello che dici delle categorie "puntiformi", ma si tratterebbe di un caso speciale in cui tutto l'ambaradan viene sfruttato dalla categoria "madre": nel caso del mio esempio: Categoria:Autori citati da Claudio Corte. Mi si è fuso quasi il cervello per ideare questo meccanismo: continuava a sfuggirmi. Questa categoria contiene tutti gli autori (marcati) citati in qualsiasi opera di Claudio Corte, e non è possibile che di queste categorie ce ne siano più di 600 circa (una per autore). Se poi uno vuole sapere esattamente in che opera, in che capitolo, in che pagina Corte cita Plutarco, non ha che da seguire il link alla categoria più speficica e troverà il link puntiforme. Siccome Aubrey da tempo sognava questa possibilità, mi è sembrato interessante offrirgli una possibile soluzione immediata, senza stravolgimenti dei meccanismi e strumenti esistenti... e senza bot. I bot sono belli, ma farne a meno, secondo me, più che si può, non è una cattiva idea. ;-)
Adesso aspettiamo che Aubrey, evocato, batta un colpo...
Quanto al sogno che possa essere scritto un meccanismo per capire quando, in un testo, un certo cognome + eventuale nome corrisponda alla citazione di un autore o no... mi piacciono le cose difficili, ma schivo con cura le impossibili. Un algoritmo del genere non proponetemi di scriverlo! --Alex brollo (disc.) 13:04, 1 mar 2009 (CET)
Beh, caro Alex, ne ho discusso con un mio amico programmatore che sembra abbia trovato il modo, appena butta giù qualcosa ti spedisco tutto... :D --Xavier121 13:12, 1 mar 2009 (CET)
Allora, provo a spiegarmi perchè la situazione si sta facendo comlicata e forse dovremmo semplicemente trasferirci in un altro bar (Qualità?). La questione del template {{AutoreCitato}} (ma attenti che caso analogo sarà il template {{TestoCitato}}) ha sollevato varie discussioni, di cui le due principali mi sembrano queste:
  • problema del link rosso (cioè travisiamo l'utente se gli diamo il link blu ad una pagina autore senza testi)
  • problema delle categorie
Aelx dice bene che questo era un mio "sogno": io sono uno dall'entusiasmo facile, ma la vision di una biblioteca ipertestuale ideal oramai non me la tolgo più dalla testa. Sono d'accordo con voi che nel mondo reale, e nel nostro caso con MediaWiki, diventa estremamente complicato avere la botte piena e la moglie ubriaca (in questo caso, visione Mac VS Dos, o più chiaramente struttura limpida, leggibile ed usabile contro innovazione, informazione e potenza).
Mi viene in mente che qui dovremmo sederci tutti insieme allo stesso tavolo epr una settimana, parlare con professionisti del settore e capire come fare la struttura: generare un'ordine così bottom-up è tutt'altro che facile, MediaWiki è quello che è.
Scusate se la prendo così alla lontana ma se vi scambiaste il cappello (Alex diventa Mac per un momento ed Edo Dos, per esempio ;-)) forse capite dove voglio arrivare.
In soldoni: teoricamente, io credo che il fine del meccanismo di Alex sia importante (quello che lui ha fatto è semplicemente il ritorno del link di citazione, l'informazione simmetrica), anche solo da sperimentare. In pratica, dobbiamo arginare i lati negativi: incasinamento delle categorie (che, davvero, andrebbero riguardate da cima a fondo per essere sicuri di non volerne più cambiare la struttura). E se le nuove categorie fossero nascoste? E' possibile fare una cosa del genere?
Dobbiamo ragionare su questa:
Si possono creare tutte le categorie simmetriche a quelle esistenti, in modo da avere categorie per citazioni in entrata e categorie per citazioni in uscita. Nelle singole pagine di testo con i template AC si può decidere (forse) se avere tutte le categorie o averle tutte con alcune nascoste, oppure se è meglio non visualizzarle tutte. La ridondanza che si genera a fondo pagina effettivamente non piace a neanche a me, ma con le categorie nascoste forse si può migliorare qualcosa.
Altrimenti, via tutto e si prova a ripensare la struttura da capo. Annidando le categorie e dando più padri ad una stessa categoria (magari teoricamente anche giusto ma apparentemente contrario alle nosrte gerarchie rigide).
So che non sono stato chiaro, ma ho cercato di capirmi scrivendo ;-) --Aubrey McFato 16:46, 1 mar 2009 (CET)
Facciamo così: io ho svolto la parte "tecnica", la parte "esecutiva" la farà qualcun altro... il lavoro resta pura teoria fin tanto che la nuova versione di AutoreCitato sta nella sua brava sandbox. Se la comunità vorrà adottare la nuova versione, mi rimetterò in azione.... nel frattempo, mi dedicherò ad altro; questa simpatica sfida mi ha divertito, adesso ne cerco qualche altra. ;-) --Alex brollo (disc.) 19:49, 1 mar 2009 (CET)