Wikisource:Bar/Archivio/2009.03

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C'è del nuovo a sinistra

Tranquilli , nietnte politica per oggi.

Ho aspettato il primo marzo perché questo avviso non venisse archiviato troppo presto: avrete tutti notato i nuovi link presenti nella barra di sinistra:

• Aggiungi pagina wiki
• Aiuto sui libri
• Versione PDF

e le pagine che questi link richiamano. WMF ha pensato per noi a dare gli strumenti con cui creare libri in PDF dalle nostre pagine web. Tutta la storia è su meta (in inglese). dal poco che ho capito in fretta e furia ho colto che lo strumento permette di creare singole pagine, gruppi di pagine (libri) o interi scaffali (gruppi di libri) stampabili secondo i dettami della GFDL e in forma assolutamente gratuita. Se invece si vuole un libro con tutti i crismi invece che una stampa su fogli A4 c'è il servizio a pagamento PediaPress. Niente di anormale. Dal mio punto di vista questa è una gran benedizione, solo che occorre capire meglio

• cosa tradurre in locale o su meta per rendere accessibile il servizio: oggi è comunque accessibile, ma abbiamo link rossi e nessuna istruzione in italiano.
• come formattare al meglio le nostre pagine in vista della stampa: a prima vista credo che dovremo rivedere molti nostri template per decidere se vadano o non vadano inclusi nella stampa.
• come pubblicizzare alla grande questo nuovo servizio, che per noi è una vera e propria marcia in più:
  1. a differenza di Pedia o di Quote, moltissimi nostri testi sono già raccolte di pagine da rilegare virtualmente, si tratta di indicare come scaricare libri interi e non solo singoli capitoli.
  2. le possibili antologizzazioni in scaffali tematici aprono percorsi estremamente affascinanti, un po' come accade oggi aprendo la pagna principale di GoogleBooks.

Questo è un po' un annuncio e un po' una chiamata alle armi per rendere operativo al meglio questo servizio. Commenti bene accetti. - εΔω 09:44, 1 mar 2009 (CET)

Mi sono buttato a pasticciare: mi sono incastrato in un errore server sul PDF, nell'assenza di OO per leggere il file alternativo... la cosa interessante per DOS Oriented Man come me è che dovrebbe essere facile scrivere una struttura standard per i libri via bot :-). La brutta notizia è che i template possono interferire con la resa grafica... si raccomanda di eliminare o sostutuire più templates che si può. Ipotizzo che forse è ora di pensare a una "versione subst:" delle opere... Other tests are needed. :-)--Alex brollo (disc.) 12:56, 1 mar 2009 (CET)

Dovendo formattare le nostre pagine per la stampa è possibile ottenere una doppia soluzione per il PDF? cioè avere a libera scelta del fruitore la stampa in A4 e una stampa formato libro vero? (le prime dimensioni che mi vengono in mente sono quelle dei Millenni Einaudi o dei classici della UTET, chi sceglie questa opzione si ritaglierà le pagine da solo e provvederà alla rilegatura ecc.) --Xavier121 12:53, 1 mar 2009 (CET)

Riguardo alla tua battuta iniziale: non temere, "C'è del nuovo a sinistra" è una affermazione talmente inverosimile da essere inequivoca. :-( --Alex brollo (disc.) 13:10, 1 mar 2009 (CET)

Per Xavier: Prova a chiedere a sinistra la stampa di un qualunque capitolo di libro. La risposta alla tua domanda sta lì: vuoi un PDF gratuito del tuo testo: ce l'hai, è discretamente formattata e contiene un elenco dei contributori e una copia della GFDL. Vuoi il formato libro vero: ce l'hai, ma non gratis e non in PDF, bensì recapitato a casa dalla PediaPress, con copertina rigida ecc. ecc. come risulta leggendo la guida su meta. Evidentemente tu stai chiedendo se è possibile avere botte piena e moglie ubriaca, però sono convinto che elaborando più versioni di un medesimo testo (un altro vecchio sogno di iPork) pensate per la stampa in PDF e smanettando con le preferenze di stampa di Acrobat (due pagine per foglio, dimensioni di pagina regolabili e ordine di stampa definibile dall'utente) una soluzione come la chiedi tu potresti ottenerla.

Per Alex, la guida su meta accenna proprio alla possibilità di personalizzare i comandi di stampa via linea di comando. Per la possibilità di non stampare determinati template, ricordo l'esistenza di una classe css chiamata "noprint" appositamente pensata per queto scopo, e poi la possibilità di creare una blacklist di templates da non stampare. Per il momento il subst come metodo di lavoro mi piacerebbe assai poco. - εΔω 17:16, 1 mar 2009 (CET)

A proposito di stampa

Non so proprio se l'argomento prezzi di stampa possa essere oggetto di un libero dibattito o è una scelta che è già stata fatta unitariamente a livello mondiale. Se così fosse è inutile prospettare alternative. A mio parere i prezzi dei servizi a stampa di Pedia Press sono stati pensati evidentemente su quelli correnti sul mercato inglese e su quello statunitense. Da quel poco che so, sul mercato italiano per testi in brossura le cifre di stampa digitale sono enormemente più basse. Per dire di quanto basterebbe raccogliere qualche offerta. Ovviamente, dopo, andrebbe aggiunta la percentuale prevista di royalty-. una sensibilità tutta italiana all'argomento è data dal dibattito sui testi scaricabili destinati al mondo scolastico, I prezzi sui testi in brossura devono essere ampiamente competitivi con quelli praticati dagli editori che si avvalgono, oltretutto, di un apparato di note aggiornato-Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 18:07, 2 mar 2009 (CET)

Comprendo il pensiero di Mizar, per il semplice fatto che ho a disposizione una tipografia. Dovremmo ordinare un libro e vedere effettivamente la qualità del lavoro. Sentendo mio cognato, i prezzi potrebbero essere ritoccati. Consideriamo però che ci sono le spese di spedizione! Penso che un buon servizio sarebbe quello di offrire più formati (sprattutto il formato ORIGINALE del volume) in modo da lasciare libertà di scelta sulla stamperia che fisicamente realizzerà il libro. Faccio un esempio, il giorno che sarà disponibile Il Vocabolario della Crusca, qualcuo potrebbe anche desiderare un'edizione con copertina in tela e scritte in oro o addirittura in pelle ecc. ecc. --Xavier121 18:47, 2 mar 2009 (CET)

Io credo che questa cosa venga piuttosto dall'alto. Per ora la vedo così: non ci sono molte alternative, e chapeu a PediaPress che ha nasato l'affare e ci si è messa d'impegno epr creare l'estensione MediaWiki. Da quello che ho capito, l'estensione in sè è open-source, quindi altre compagnie (che ne so, Lulu per esempio) se lo vorranno, avranno la possibilità di lavorare sul software e offrire servizi analoghi. Non so se ho ragione, ma credo sia davvero possibile. Per ora quello che noi possiamo fare e provare a rivedere al meglio i nostri template per dare una buona resa direttamente in PDF o in ODT, che qualcuno potrà portare, se lo vorrà, direttamente in tipografia :-P. --Aubrey McFato 22:56, 2 mar 2009 (CET)

Senza voler sminuire il progetto, credo che l'idea fosse già nelle midolla del creatore di questo grande contenitore; si aspettava solo che si arrivasse ad un punto in cui il materiale e soprattutto la sua qualità favorisse lo sviluppo di un portale sulla gestione ed esecuzione della libera stampa. Sono sempre fortemente convinto della superiorità del progetto on-line e continuo a sostenere questo tipo di servizio unicamente per le scuole e su materiali INEDITI (i manuali di WIKIBOOKS). Francamente non so cosa farmene della costosa edizione digitale by Pediapress delle Operette morali di GL; le stesse voci di pedia perderebbero la maggior parte del loro valore aggiunto sull'argomento trattato: i wikilink. La ricerca originale tornerebbe sulla carta... non l'avevamo già lasciata questa festa? Se l'evoluzione della cultura ha decisamente cambiato il suo corso, non è oggi anacronistico rispolverare il binomio diffusione di massa/produzione di oggetti di massa: la riproducibilità della cultura al suo stato preistorico! Continuo ancora a pensare che sia un problema legato alla percezione sfocata del libro digitale, di non sentirlo proprio come un libro analogico: ma è un problema che affligge la vecchia non la nuova generazione. :D --Xavier121 23:26, 2 mar 2009 (CET)

Probabilmente stiamo parlando di cose diverse. Inviterei prima a leggere la Circolare libri di testo 2009-10 Se un professore vuole indicare le Operette morali disponibili su Wikisource, invece di quelle dell'editore Tizio piuttosto che dell'editore Caio, devo anche assicurare che l'edizione online sia anche scaricabile e stampabile. La stampa sulla stampante del singolo alunno o della scuola può essere accompagnata da una edizione in brossura se a costi inferiori a quella delle stampanti domestiche. I prezzi, invece di Pediapress non sono il meglio di quanto possibile sul mercato. Vanno bene per le opere di diletto, non per libri scolastici. Tuttaltro discorso è che l'edizione online con i suoi link permette un salto di qualità rispetto al libro di carta. Ma un testo cartaceo, di un editore tradizionale o di un editore nuovo allo stato attuale, deve essere indicato--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 00:01, 3 mar 2009 (CET)

Organizziamoci

Vedo grandi lavori all'orizzonte.... per gli umani e per i bot. Che ne direste di aprire una "stamperia", un bar specializzato, o di rinominare opportunamente uno dei bar esistenti aggiungendoci "e stamperia"? --Alex brollo (disc.) 07:40, 2 mar 2009 (CET)

Concordo con Alex. Penso che sia stata un'ottima idea passare da "Progetto:scan" a "Progetto:Trascrizioni": un sottoprogetto apposito (ad esempio Progetto:Trascrizioni/Stamperia) troverebbe posto lì per cominciare a mettere giù una to do list, una strategia di azione per non accavallarci o mettere il carro davanti ai buoi. εΔω 10:57, 2 mar 2009 (CET)

Posso occuparmene... anche se il mio spirito DRY soffre molto a maneggiare i codici di progetti e bar. Se qualcuno mi anticipasse, non mi offenderò. ;-) --Alex brollo (disc.) 11:36, 2 mar 2009 (CET)

Da rifinire:

• qui per mettere una nuova icona
• qui per scrivere l'introduzione al Bar. Grazie Lp!! --Aubrey McFato 13:21, 2 mar 2009 (CET)

ho messo una nuova iconcina per Stamperia (con un guizzo di fantasia, un libro) e ho leggermente modificato il testo dell'introduzione rendendolo un po' più generale. Ho anche corretto un link che puntava ancora ad Atelier; ho introdotto le prime domande/osservazioni di prova (ma per quanto banali, sono "cose reali". --Alex brollo (disc.) 16:34, 2 mar 2009 (CET)

Ringraziamento

Scrivo questa sottosezione con l'intento di esprimere un sentito grazie al silenzioso ma presente Utente:Lp (noto in IRC come BrokenArrow): a un mio timido cenno in chat nell'arco di un giorno ha tradotto su meta la pagina d'aiutoper principianti, quella per esperti e le FAQ. Con tali pagine gli utenti di passaggio non dovranno per forza leggere in inglese, e al tempo stesso potremo elaborare una loro versione specifica per Wikisource senza dover partire da zero. - εΔω 11:09, 2 mar 2009 (CET)

Problemino

Sposto sotto - non so perché sia venuto scritto qui... (??)

Problemi a sinistra

Il menu Strumenti a sinistra è buggato; è comparsa una voce "Versione PDF" e varie voci sono duplicate. Seguendo il link "Versione PDF" parte una routine che mi presenta, alla fine, un file PDF da scaricare, contenente la licenza d'uso. ? --Alex brollo (disc.) 16:32, 2 mar 2009 (CET)

Non capisco cosa tu intenda per "varie voci sono duplicate": potresti dettagliare meglio, per favore? Che sia comparso il link "Versione PDF" l'ho scritto sopra e fa parte della nuova estensione di cui si sta discutendo. Quello che hai descritto successivamente è il comportamento normale: ad ogni testo che si stampa, secondo la GFDL, deve essere allegata copia della GFDL stessa. Ecco perché il tutto è in automatico ed ecco perché è necessario preconfezionare i libri dei nostri testi "multipagina" altrimenti se ti stampi un capitolo alla volta ogni stampa conterrà una copia della GFDL. Man mano che emergono questioni vediamo di capire cosa dobbiamo adattare alla nuova funzionalità. - εΔω 18:59, 2 mar 2009 (CET)

Io vedo quello che si vede nel screenshot a sinistra... le ultime 5 voci sono duplicate. Inoltre, seguendo il link è stata prodotta una pagina PDF contenente SOLO la licenza... io semplicemente immaginavo qualcosa di diverso (immaginavo, precisamente, la versione PDF della pagina corrente). Insomma, sono rimasto sorpreso e coufuso, come lo sarebbe stato un "nuovo arrivato". --Alex brollo (disc.) 20:32, 2 mar 2009 (CET)

Alex, ma tu hai il mio monobook? Alcune voci le ho messe io apposta (Importa, Esporta, Nuovi utenti), è roba in più. Prova a copia-incollare il mio di nuovo e purgare la cache. O forse c'è qualcosa che confilitta con il monobook e le preferenze... --Aubrey McFato 22:21, 2 mar 2009 (CET)

Alex, anche a me è capitato qualcosa di simile: prova a stampare en:Dora (il mio ultimo lavoretto). C'è da lavorare sul codice dei template e verificare quanto il sistema conviva con la trasclusione. Tutto terreno di debugging. - εΔω 23:23, 2 mar 2009 (CET)

Se non legge la transclusione, è secondo me direttamente un problema dell'estensione. Dovrebbero insegnargli a seguire la transclusione da ns Pagina, per lo meno. A questo punto, direi di guardare i canali citati qui e riportare tutti i nostri feedback. --Aubrey McFato 23:31, 2 mar 2009 (CET)

Prima di spostarci definitivamente in Stamperia, non mi resta che incoraggiarvi a provare il meccanismo e a salvare libri... tengo d'occhio la Categoria:Libri e il mio povero test con un capitolo de Il cavallarizzo si sente molto solo. :-(

Più esempi concreti abbiamo, più capiamo! --Alex brollo (disc.) 23:59, 2 mar 2009 (CET)

Cattaneo e i link

Salve! Avendo inserito un paio di lavori di Carlo Cattaneo sono passato a pubblicizzarli con qualche link su 'Pedia e ho notato che "Carlo Cattaneo" è una disambigua. Poi sono passato alla pagina autore qui. e, quasi naturalmente, Carlo Cattaneo porta il collegamento alla disambigua. Per quanto mi riguarda non è proprio la soluzione più pratica. Visto che stiamo parlando di "quel" Cattaneo ritengo più logico che il collegamento sia a w:Carlo Cattaneo (patriota). Ora visto che la cosa è gestita da un template non oso metterci le manine e in ogni caso ho notato che quello che per me è logico cozza contro abitudini e percezioni differenti. Quindi segnalo e basta. Salut!--Silvio Gallio (disc.) 21:25, 4 mar 2009 (CET)

Fatto, grazie... osa, osa! :-) --Alex brollo (disc.) 10:31, 5 mar 2009 (CET)

Primo libro in Wikisource:Libri

Ho inaugurato Wikisource:Libri con Wikisource:Libri/Fiore di virtù, da un bel lavoro di Snark SAL 75%. La copia cache PDF è pronta, vi proporrei di scaricarlo e di osservarlo attentamente alla ricerca di eventuali bug. Notate che le barre di navigazione sono sparite dalla stampa :-). Le freccine sulle voci dell'indice sono link funzionanti alle pagine. Ogni osservazione, per favore, mettetela in Discussioni progetto:Trascrizioni/Stamperia.

Due osservazioni da furlan bastian contrario. Il PDF (formato "opaco") non è l'ideale per libri rilasciati in GFDL; ma è spiegabile con il (legittimo) interesse commerciale del partner da cui il progetto wiki ricaverà una piccola percentuale sulla vendita dei libri (e questa mi pare una grossa novità con qualche implicazione "filosofica"; se non ricordo male, Xavier lo proponeva ma sembrava una cosa "fuori del mondo wiki"). Corregitemi se sbaglio; immagino comunque che la cosa sia stata oggetto di interminabili discussioni filosofiche ad altissimo livello, che sarebbe interessante leggere senza riattizzarle qui... ma ma cosa mi sembrava interessante da notare. Sulla "opacità" del PDF cito la licenza allegata a ogni copia PDF dei libri:

«A "Transparent" copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor, and that is suitable for input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats suitable for input to text formatters. A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent. An image format is not Transparent if used for any substantial amount of text. A copy that is not "Transparent" is called "Opaque". Examples of suitable formats for Transparent copies include plain ASCII without markup, Texinfo input format, LaTeX input format, SGML or XML using a publicly available DTD, and standard-conforming simple HTML, PostScript or PDF designed for human modification. Examples of transparent image formats include PNG, XCF and JPG. Opaque formats include proprietary formats that can be read and edited only by proprietary word processors, SGML or XML for which the DTD and/or processing tools are not generally available, and the machine-generated HTML, PostScript or PDF produced by some word processors for output purposes only.»

La domanda è: a quale dei due tipi di PDF appartiene quello prodotto da Crea un libro? --Alex brollo (disc.) 08:46, 5 mar 2009 (CET)

Questa domanda va proposta su meta, anche se non mi aspetto grandi risposte. Chi ha sviluppato l'estensione è stato PediaPress, ma essa è Open Source, dunque anche se non posso dirlo con sicurezza suppongo che il PDF prodotto dal processo di collazione sia trasparente.

Quanto allo sfruttamento commerciale dei nostri contenuti... esso sarà fuori dalla mentalità di un certo circolo di utenti wiki, ma è pienamente dentro la GFDL, e senza essere gran profeta mi aspetto che nel tempo queste collaborazioni interessate aumentino. Facciamocene una ragione.

Quanto alla modificabilità dei PDF, finché essi riportano la fonte da cui essi sono tratti, rimanderanno il fruitore che voglia modificare i testi qui da noi. direi che basta. - εΔω 19:26, 5 mar 2009 (CET)

Grazie Edo, avevo raggiunto su per giù le stesse conclusioni... ma il mio spirito furlan ha prevalso. ;-) --Alex brollo (disc.) 19:42, 5 mar 2009 (CET)

Scusate, ma non ho ben presente la proposta di mio parto a cui alludete! :) --Xavier121 14:30, 6 mar 2009 (CET)

Mi pareva di ricordare che tu non eri contrario al fatto che wiki si finanziasse in qualche modo... ma forse ho rimescolato le discussioni e i loro autori. :-) --Alex brollo (disc.) 15:28, 6 mar 2009 (CET)

Nello specifico

Beh, continuo a preferire la donazione libera al finanziamento/royalty ricavata dalla mercificazione della filosofia del progetto: dal contenuto al contenente. Dal mio pov era legittimo aspettarsi qualcosa di più. Questo è humus fertile per i detrattori dei wiki. Figuratevi potersi stampare tutti gli stub o gli strafalcioni di pedia, e anche di source (ad un altro livello fortunatamente, ma comunque bersaglio degli accademici). Mi chiedo veramente se stiamo facendo un servizio alla cultura o solo a Jimbo... Xavier121 23:03, 6 mar 2009 (CET)

A parte le questioni economiche, l'idea di contribuire alla deforestazione dell'Amazzonia non mi attira molto; mi attira molto, invece, la prospettiva (che vedo avvicinarsi) di costruire dal materiale wikisource dei veri libri virtuali, "sfogliabili" e ben impaginati, indipendenti dall'interfaccia wiki (terrorizzante per un ospite) ma contenenti comunque gran parte della ricchezza dell'ipertesto... una cosa semplice, ad esempio, già fattibile adesso (e la faccio fra due minuti) è convertire il libro PDF "Fiore di virtù", il primo nel nostro scaffale, in djvu ;-) tanto per vedere l'effetto che fa. Non è la realizzazione della mia vision, ma qualcosa che va in quella direzione. --Alex brollo (disc.) 23:50, 6 mar 2009 (CET)

Curioso risultato (da Any2Djvu); una sequela di decine di warning e un avviso finale di comunicare a chi ha prodotto il PDF che il file non è conforme ale specifiche Adobe... la bassa risoluzione non è bella, rilancio ad alta risoluzione. --Alex brollo (disc.) 00:07, 7 mar 2009 (CET)

La conversione ad alta risoluzione è bella. "Pesa" il 60% del PDF di partenza, ma il testo è perduto: non ne vale la pena. Vediamo cosa si può fare invece con il formato odt; mi sto scaricando OpenOffice per l'ennesima volta...--Alex brollo (disc.) 00:33, 7 mar 2009 (CET)

Anche sull'odt si perde parecchio. Esempio, gli AutoreCitato puntano sul nulla. --Alex brollo (disc.) 13:54, 7 mar 2009 (CET)

Giuseppe Fortunino Francesco Verdi

Verdi e Carducci hanno un problema simile... sono noti con un nome "semplice", usato diffusamente per i link, ma il loro vero nome è complesso. Ora, fermo restando che è bene che il nome della pagina sia esattamente la concatenazione di Nome e Cognome, altrimenti tutto s'impalla, mi trovo in imbarazzo sull'uso delle varie alternative per i nomi degli autori:

| Nome =
| Cognome =
| Iniziale del cognome =
| Eventuale altro nome =
| Eventuale pseudonimo =
| Eventuale nome reale =

Io ho messo Giuseppe Fortunino Francesco Verdi sotto "Eventuale nome reale", ma viene comunque reso nella pagina come " pseudonimo di Giuseppe Fortunino Francesco Verdi", che non è esatto. --Alex brollo (disc.) 08:32, 6 mar 2009 (CET)

Ho dato una guardata al codice di Template:Autore, il problema nasce qui:

<!-- EVENTUALE NOME REALE -->{{ #ifeq: {{{Eventuale nome reale|}}}
	||
	|, pseudonimo di '''{{{Eventuale nome reale}}}'''

Mi pare che quel "pseudonimo di" vada corretto immantinente. --Alex brollo (disc.) 08:56, 6 mar 2009 (CET)

Per esempio... con "nato" per indicare i nomi anagrafici? Scommetto che ci dev'essere una formulazione migliore. - εΔω 15:56, 6 mar 2009 (CET)

• su nato, tagliamo la testa al toro e ampliamo il raggio del template ;-) PS: ho avuto lo stesso problema anche io. --Aubrey McFato 20:22, 6 mar 2009 (CET)

Scusate il disturbo

Ho una serie di (piccoli) problemi. In attesa di trovare il decreto del 19 giugno 1836, queste righe parcheggiate qui sono i primi vagiti delle ferrovie italiane; la famosa Napoli-Portici.

I problemi che mi si creano sono:

• Sono due quattro testi o solo uno? Sopra c'è il Decreto e sotto la linea (provvisoria ed eventuale) le Modificazioni citate dal Decreto.
  • Se sono quattro (o due) ricadiamo nel caso che avevo a suo tempo sottoposto all'attenzione di un impegnatissimo Ipork: "non sarebbe il caso di mettere dei link"? All'epoca lo chiedevo (e l'interrogativo rimane) per Concessione della strada ferrata centrale italiana e il relativo Capitolato della strada ferrata Centrale italiana che sono - ovviamente - collegati ma il cui reciproco legame potrebbe essere maggiormente evidenziato dentro al testo. Cose più urgenti hanno coperto il problema che adesso riaffiora e certo si potrà porre anche per altrissimi testi.
• Il/i titolo/i dei testi sono ottocentescamente prolissi. Come ci si regola?
• In casi simili ho posto il template "Diritto". Va bene (prima e ora)?

Probabilmente c'è altro ma per ora non mi viene in mente. Attendo lumi per il varo.

Grazie, Salut à la compagnie.--Silvio Gallio (disc.) 19:39, 6 mar 2009 (CET)

Caro Silvio, alle domande uno e uno bis non so rispondere: occorre un esperto.

Alla domanda tre rimando alle convenzioni di nomenclatura presso il Progetto Diritto,

Alla domanda quattro rispondo all'istante: NO. Oggi ho guardato il Template:Intestazione diritto e vedo che è pienamente utilizzabile con la variante che prevede l'indicazione di un autore (ce lo vogliamo mettere? è giusto cominciare ad elencare autori collettivi come "Stato italiano", "Regno d'Italia" e simili?). Comincia a utilizzare quello e facci sapere come ti trovi; lo so che i template non ti piacciono, ma facci da cavia per favore :) - εΔω 20:18, 6 mar 2009 (CET)

Approfitto per dire che i nomi collettivi mi terrorizzano.. dal punto di vista informatico, ovvio. Mescolare "entità impersonali" e "persone" nello stesso spazio dati creerà certamente problemi. Tutti risolubili.... ma potendo evitare.... --Alex brollo (disc.) 22:28, 6 mar 2009 (CET)

Da un computer abusivo ma a carbonella...partiamo dal fondo.

• Se non è Diritto che diavolo sono le "Concessioni", i "Capitolati" e, in quest'ultimo caso addirittura i "Regi Decreti"? Dobbiamo inventarci qualche altra denominazione/materia? Quanto agli autori, per la Concesisone del 1856 c'erano la bellezza di cinque "Eccelsi Governi". Alla faccia del nome collettivo. Però lì i nomi ci sono. Qui, "Regno delle due Sicilie" si può pure mettere però non credo sia proprio il massimo. Notare che di diritto non capisco un tappo...
• Posso anche fare da cavia ma se poi il template funziona male, potrei anche avere la voglia (ma sarà difficilie) di ripararlo. C'è da pensare e io sono pigro. Oppure non ho "tempo" per fare in ore il lavoro che uno capace fa in trenta secondi.
• Quello, però, che ritengo più "urgente" è una risposta (diritto o meno) a quella domanda fatta a Ipork. Nella fattispecie, fra la Convenzione e il Capitolato il legame è strettissimo in quanto il secondo discende dalla prima. Anche nel testo in sandbox ci sono due testi che potrebbero benissimo vivere separatamente. Però ritengo che in questo caso un rimando, un pulsante, un template, un "qualcosa" sarebbe bene ci fosse per informare l'utente che un testo è completo ma ci sono degli "allegati" che possono essere utili/interessanti. E viceversa il tetso è completo ma fa discende da un altro testo che abbiamo.

Ora non ho molto tempo ma spero di esermi chiarito. Buonanotte.Silvio (slogged:)--81.121.147.45 00:37, 8 mar 2009 (CET)

Ontologie

Sfogliando un libro di oncologia, ho scoperto l'ontologia. Sembra un gioco di parole ma.... leggendo la definizione, e il meccanismo di funzionamento in tema di classificazione del cancro, mi è menuto istintivo pensare che si tratta di qualcosa che interesserebbe anche noi, che qui classifichiamo libri. Ed infatti: guardate cos'ho trovato su en.w alla voce Ontology (information science):

«Ontologies are used in artificial intelligence, the Semantic Web, software engineering, biomedical informatics, library science, and information architecture as a form of knowledge representation about the world or some part of it.»

. Infatti, i libri e gli organismi viventi hanno parecchi punti in comune: contengono molte informazioni e hanno "parentele" fra di loro.

La seconda vaga intuizione è che il sistema delle categorie in wiki può rappresentare un'ontologia, ma viene intuitivamente usata (sbagliando: peccato veniale, la ontologie sono tipicamente "difficili" e poco intuitive) come fosse una banale classificazione ad albero. Mi rendo conto che l'argomento è ad alto tasso di esoterismo, ma... quel "library science" mi pare ci obblighi a approfondire un po', ci piaccia o non ci piaccia. Aubrey... ci sei? :-) --Alex brollo (disc.) 15:45, 7 mar 2009 (CET)

Da un ostello di Riga ti rispondo in fretta... Di ontologie ne ho magiate un po il primo semestre, ne abbiamo dovuta costruire una per un progetto di gruppo... Figurati se non ci ho gia pensato. Il fatto e che per far le cose bene, dovrei davvero studiare e lavorarci. Sinceramente cosi da solo non mi ci metto, la cosa avrebbe bisogno di suervisione: chissa che non ci esca furi una master thesis, a tempo debito... Ma dovrete pazientare almeno altri 10 mesi, in quel caso. Ne ri[arliamo con piu calma quando torno. --85.234.190.255 19:30, 7 mar 2009 (CET)

Mi viene in mente un "colmo": "Il colmo per un vegetariano (io): mettere molta carne al fuoco" :-) . OK... ne riparliamo con calma! "Il sistema delle categorie nel progetto wiki: una possibile ontologia". Unendo l'utile e il dilettevole...--Alex brollo (disc.) 00:56, 8 mar 2009 (CET)

Per un uso didattico

edo ha notato che da mesi mi sto dando da fare per un uso direttamente didattico del vario materiale dei diversi progetti wikipedia & affini. C'era un gran parlare all'esterno a tutti i livelli mentre il dibattito interno mi appariva carente. Ora uno di questi progetti esterni è venuto alla luce, con grande strombazzo, partner eccellenti, coinvolgimenti a livello ministeriale. Si dice addirittura che https://www.innovascuola.net/documents/28.html WP fa parte della famiglia della loro struttura.

Ripeto il mio giudizio già più volte espresso. Wikisource è il progetto che ha più materiale immediatamente spendibile a livello didattico. Torno a rilanciare la proposta che i testi (per lo più di letteratura, ma anche di altri campi) siano presentati con delle introduzioni e proposti come strumenti didattici.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:46, 11 mar 2009 (CET)

Per inserire una introduzione (lo dico anche se è una banalità) basta scriverla su una pagina qualsiasi e poi "caricarla" nel libro. Raccomanderei di evitare, per questo tipo di testi, il namespace principale, in modo che tali pagine non vengano elencate nelle liste di "opere". Una sottopagina della propria pagina Utente, al momento, ptrebbe andare bene (penso). Riguardo ai contenuti.... lascio la parola agli utenti più radicati. --Alex brollo (disc.) 09:50, 11 mar 2009 (CET)

Concordo che all'inizio potrebbe essere utilizzata la propria pagina utente. Ma lo scopo deve essere produrre dei libri facilmente raggiungibili e scaricabili da utenti esterni anche principianti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:47, 11 mar 2009 (CET)

Qui si esagera

Prospettare un uso delle pagine utente per introdurre contenuti orginali, siano essi note o commenti da appiccicare ai testi è un'idea da CONDANNARE senza riserve. Per quanto comprenda il fine, boccio sistematicamente la soluzione pratica. Signori, ricordiamoci che questa è una BIBLIOTECA. Credo che Wikibooks sia il luogo più adatto per scrivere simili antologie o introduzioni. Credo sia opportuno creare un luogo logistico per regolare queste edizioni, probabilmente una saletta della Stamperia. --Xavier121 11:30, 11 mar 2009 (CET)'

@Xavier Nessuno pretende di farla qui, piuttosto che in 'books o anche in 'versity, o piuttosto ancora, una saletta della stamperia. Ma l'esigenza c'è (ne dai tu stesso atto) e la decisione, a mio avviso, va presa in tempi brevi.

Peraltro domani sono all'annuale convegno Biblioteche oggi al Palazzo delle Stelline di Milano. Lo scorso anno la nostra presenza era stata abbastanza nutrita: Aubrey era stato letteralmente coccolato dalle più importanti relatrici. In parallelo vi è mostra Bibliostar dedicata ai servizi per le biblioteche. In sede preparatoria più di un espositore ha mostrato interesse per la nostra esperienza. Se matura qualche proposta la farò sapere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 13:22, 11 mar 2009 (CET)

:-)

Xavier, mettiamo la pagina accessoria dovunque.... ma io suggerisco solo di evitare il namespace principale e le sue sottopagine, e lo faccio perchè comincio a conoscere le logiche degli automatismi di template e bot. Sul contenuto non metto lingua, sulla posizione nemmeno; ma tenuto conto che un uso "piano" del book tool permette di "cucire" solo pagine dello stesso progetto, se vogliamo un'introduzione facilmente inseribile nel PDF dobbiamo metterla qui "da qualche parte".

Approfitto per segnalarvi che ho individuato una stupidata che ho detto; una volta creata la versione PDF di in testo, questa rimane nella cache di qualche server per "qualche tempo" (non so quanto), quindi, "per qualche tempo" rilanciando la richiesta di PDF viene immediatamente scaricata la copia cached. Per quanto tempo viene conservata? Fino a che non viene modificato lo "schema libro" corrispondente? Se fosse così, basterebbe bloccare lo schema libro per "congelare" il file pdf... e in questo caso, l'utente passivo non dovrebbe affatto costruirselo, ma solo scaricarselo. --Alex brollo (disc.) 15:31, 11 mar 2009 (CET)

Ho verificato che anche le pagine di discussione sono "viste" da book tool, la mia proposta è di mettere eventuali "aggiunte" ai libri (se e come verrà giudicato opportuno) in una o più pagine di discussione dell'opera testuale, dove mi pare che, per opinione abbastanza condivisa, siamo liberi dalla fedeltà all'originale. Mascherando l'infortesto con {{Nascondi nella stampa}} e, per maggior sicurezza, nascondendo tali parti accessorie utilizzate solo nei libri con un {{Solo stampa}} ci sono prospettive senza fine. --Alex brollo (disc.) 15:45, 11 mar 2009 (CET)

Ringrazio Alex perchè si sta impegnando per trovare la soluzione tecnica al problema. Una volta risolta, lo stesso il cammino è lungo e insidioso perchè bisogna trovare ancora un consenso allargato su che cosa mettere e che cosa non mettere, ad esempio , nella prefazione. Fino a che non si sarà formato uno stile comune la cosa potrebbe non essere facile. Mentre, però, finora non c'era una particolare urgenza, ora, mi sembra, che le scelte di fondo vadano fatte. Altrimenti lasciamo pure che siano progetti esterni (alcuni hanno sponsor veramente eccellenti) ad occupare questo spazio aperto dall'art 15 del decreto legge d'agosto, di cui tanto ora si dibatte. Quanto al dove dibattere se ad un testo di 400 pagine si deve mettere una prefazione di due pagine, credo che il luogo giusto sia wikisource e non wikibooks, e questo indipendentemente dal luogo dove verrà conservata la cache.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 17:48, 11 mar 2009 (CET)

Io non vedo particolarmente di buon occhio la creazioni di introduzioni o commenti, ma ritengo che comunque il fine si lodevole, ed in mancanza di uno spazio adeguato si possa utilizzare, temporaneamente, Wikisource come piattaforma iniziale. Offrire i libri in pdf fa tranquillamente parte dei nostri obiettivi, mentre introduzioni o postafazioni varie esulano abbastanza da una nostra (pretesa) totale neutralità. Io Mizar sono meno ottimista di te sui possibili risultati di tutto ciò, come anche della partecipazione dei progetti Wikimedia a questa avventura "editoriale", ma il tool c'è e giustamente va utilizzato, testato e migliorato. La nostra Biblioteca, ed i nostri utenti, non possono che ricevere giovamento da testi in pdf. Prima ancora di una introduzione io credo dovremmo occuparci della rilettura e formattazione dei vari testi, e magari chiedere agli amici di Pedia e Books di scriverla loro l'introduzione. Che vengano a scriverla qua da noi mi importa molto poco, anzi mi fa piacere. E non dimentichiamo di seguire gli sviluppi ed i problemi del book tool, che per ora rimangono la variabile più importante. --Aubrey McFato 18:31, 11 mar 2009 (CET)

Prefazione, stile comune, progetti esterni? Scusa Mizar, vorrei capire cosa desideri fare nel concreto, perché dalle premesse c'è qualcosa che non mi torna. Chi sono questi sponsor? Anche Wikisource dovrebbe avere degli sponsor? Ricevere finaziamenti per fare cosa? Io mi preoccupo di fornire un libro fedele alla FONTE, tutto il resto, qualsiasi altra cosa, NON RIGUARDA QUESTO PROGETTO. Tuttavia, vista la disponibilità e competenza di alcuni di noi, può essere fornito un servizio redazionale, editoriale, da porter avanti altrove. L'obiettivo, qui, correggetemi pure se sono fuori strada, è fornire (adesso o in futuro) la possibilità di stampare realmente un testo in diversi formati tra cui l'originale (per fare un esempio l'edizione della Crusca ecc.) Auspico che alcuni di questi testi siano stampati anche per le scuole, come i Promessi sposi, ma senza l'introduzione o il commento di WIKISOURCE. Noi non scriviamo introduzioni o commenti, riportiamo i testi così come sono ecc. Se sbaglio nel mettere le cose così, spiegatemelo, per piacere, perché potrei essermi chiuso in una posizione conservatrice. :) --Xavier121 18:51, 11 mar 2009 (CET)

Io credo che tu e Mizar abbiate prospettive decisamente diverse, ma non per questo contrastanti. Mizar da sempre è molto interessato (a ragione), al mondo esterno a wiki, soprattutto quello istituzionale. E' una cosa che ci interessa davvero, come ci interessava l'interessamento di OPAL (che, a conti fatti, non si è risolto in nessun interessamento ufficiale da parte loro). Mizar cerca di cogliere la palla al balzo "offerta" dalla nuova legge sui testi scolastici, cercando di sdoganare tutto l'universo Wikimedia come produttore di contenuti offribili alle scuole. L'obiettivo è altissimo, le nostre forze molto meno. Wikisource a conti fatti può offrire molti testi per le antologie, e se i cugini pediani e non capissero l'importanza sarebbe davvero l'occasione di far qualcosa insieme. Come ho già detto, il fatto che Wikisource sia la piattaforma tecnica su cui costruire queste cose non mi sconvolge più di tanto, perchè da wikisourciano posso cambiarmi in un secondo e diventare Wikipediano o Wikibookiano e scrivere l'introduzione (e viceversa). (infatti anche noi wikisourciano utilizziamo il POV, anche se in maniera minore: decidere cosa caricare dipende dal singolo, così come tutto il lavoro sporco. Inoltre avventure come l'Autore del giorno e il Portale Autori sono fortemente opera di gusti e opinioni personali). Tu Xavier puoi tranquillamente continuare in quello che sai fare meglio, occuparti dei libri e della fedeltà al testo originale, cosa assolutamente fondamentale per noi. Secondo me non c'è nessun conflitto, neanche in termini di identità di Wikisource. --Aubrey McFato 19:09, 11 mar 2009 (CET)

(conflittato da Aubrey)C'è da salvare qualcosa in tutti gli interventi. Provo a sintetizzare

• Concordo con Xavier121: non confondiamo gli ambiti: questa è una biblioteca. Il posto giusto per introduzioni e commenti è Wikibooks. Se il problema è tecnico (mancata "interprogettualità") e di tempo (presentazione di idee ai convegni o al ministero) nulla impedisce di replicare l'esperimento di Mizar collazionando elementi da più progetti e incollandoli in sottopagine utente, fintantoché il limite interprogetto non verrà superato. Io ad esempio spero di potere in tempi brevi proporre testi in lingua originale con traduzione italiana in un unico libro.
• Per quanto riguarda gli interventi originali di prefazione o commento posti in qualunque luogo di questo progetto... essi non sono testi editi su cui abbiamo un riferimento oggettivo che li tutela, non dimentichiamo di essere un wiki, e dunque che tali interventi originali non potranno essere concessi ad alcuni o preclusi ad altri, né tutelati da vandalismi o modifiche sostanziali: insomma, a mio parere il gioco non vale la candela e rilancio la palla a Wikibooks o ai progetti eccellenti. D'altronde è quello che fanno tutte le case editrici quando pubblicano un classico: chiamano un curatore che attornia il testo classico di materiali originali. Se proprio proprio vogliamo mantenere la similitudine direi che noi costituiamo il testo classico e Books, volendo anche Pedia o i "progetti eccellenti" costituiscono i curatori. Piuttosto che disperdere energie editoriali in questa concorrenza tra progetti Wikimedia dedichiamoci a formattare e rileggere i nostri testi, cosa che Books, Pedia e tutti si aspettano da questo progetto.

• Rispetto al rapporto con la vil pecunia (che comunque non puzza), ripeto due punti non scontati. Mettiamocela via:
  1. Chi voglia trar profitto dal nostro lavoro (anche chiunque di noi se vuole), fintantoché rientra nelle condizioni di licenza del progetto lo può fare. Faccio un esempio non troppo assurdo: se io e altri costituissimo una società che si proponesse alle case editrici per curare lo sfruttamento dei nostri testi e con tali ricavi magari tale società potesse avere accesso a fondi o a progetti di digitalizzazione di libri antichi diversamente inattingibili, sarebbe un crimine se io da tale operazione desiderassi coprire le spese e magari quadagnarci qualche spicciolo a fronte di grandi acquisizioni per Wikisource? La GFDL me lo permette.
  2. Se una qualunque società mi regala dei favolosi testi purché nell'infotesto citi il suo nome; se una qualunque azienda pagasse te, me o l'associazione Wikimedia Italia per inserire caricare testi rari o preziosi che parlano di bevande frizzanti o calzature da fantino o servizi finanziari (ovviamente testi editi e liberi da diritti) in cambio del riconoscimento in infotesto della loro sponsorizzazione io non ne sarei minimamente scandalizzato, anzi! Qui conta la presenza di testi liberi e il rispetto della GFDL, non chi li inserisca o chi ci guadagni. Anzi, ripensandoci l'estate scorsa io ho ottenuto dei testi antichi grazie all'intercessione della biblioteca della mia scuola: perché non dovrei ringraziare citando chi me li ha concessi? - εΔω 19:48, 11 mar 2009 (CET)

Ti ringrazio per aver risposto indirettamente alla mia domanda sull'Archeoclub. --Xavier121 12:52, 12 mar 2009 (CET)

@Xavier Il mio pensiero lo ha già sintetizzato Aubrey. Con molta fatica e in un ambiente ostile (non ci sono più le simpatie mostrate dalla Commissione cultura della Camera della precedente legislatura) l'idea dell'open content nella scuola è riuscita a ritagliarsi alcuni piccoli spazi: dapprima le legge regionale ligure, poi il decreto legge dello scorso agosto. Si tratta ora di vedere se con i paletti abbastanza ristretti di quello che si è ottenuto c'è un ruolo (oppure no) per la maggiore entità dell'open content - WP e progetti collegati, Ritagliamo ora il discorso di wikisource. Sui testi degli autori siamo ben messi, ma nella tradizione scolastica italiana ogni testo ha una presentazione (introduzione con dati biografici dell'autore, commento, note). Questo, però è compatibile con wikibooks, non con wikisource. Va bene, ne prendo atto muoviamo le tende. C'è, mi sembra una proposta complementare: fino a che non viene messo in atto un metodo interprogetto di confezionamento dei libri, autorizzare un locale della stamperia dove sia possibile mettere tre pagine di introduzione ai Promessi Sposi piuttosto che al Canapajo di Baruffaldi (solo per nominare un'opera diffusissima e una quasi rarità) Nel secondo caso, sempre solo per fare un esempio, possiamo fare anche collegamenti interdisciplinari perchè abbiamo già su wikisource il testo del professore di storia economica dell'Università di Padova che ha studiato l'importanza della coltivazione della canapa come fonte di materia prima per la cantieristica navale nel settecento. Ma senza una paginetta di introduzione un uso didattico mi sembra veramente impossibile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:35, 12 mar 2009 (CET)

Possibilità

Per chi è socio Wikimedia Italia, segnalo questa interessante discussione: https://www.wikimedia.it/index.php/Discussioni_associazione:Accordo_SGI. Si parla praticamente di un possibile (magari...) accordo con un ente che potrebbe fornirci immagine e/o testi da digitalizzare. Si parla inoltre di richiedere la collaborazione di studenti (come stage, per esempio) per svolgere gran parte del lavoro. Quindi sotto con le pagine guida di djvu, e digitalizzazione, che ci prepariamo ;-). --Aubrey McFato 23:09, 11 mar 2009 (CET)

In riferimento a questa cosa (ma anche a priori), ho cercato di dare un'occhiata alle nostre pagine di aiuto in merito alla questione scansione/digitalizzazione. IN realtà, mi sono limitato a mettere a posto soltanto l'infrastruttura, mettendo finalmente in chiaro la struttura preparata da IPork (cliccate Aiuto:Aiuto e stupite ;-)). Come vedete, in basso c'è la sezione rigurdo alla Scansione. Dobbiamo guardarci insieme per scrivere tutte le pagine, ordinando quelle già pronte (come quella sui djvu preparata da Alex). Non è molto lavoro, ma ci serve un po' di concentrazione comunitaria (altrimenti io so che poi mi viene a noia in 1 giorno e non ci torno più). Scriviamo queste benedette pagine collegate alla procedura Proofread e colleghiamo il tutto, così ci togliamo il dente. BE BOLD!! --Aubrey McFato 23:57, 11 mar 2009 (CET)

Vi segnalo che persistono gravi incompatibilità fra il book tool e la procedura proofread. C'è da fare una scelta strategica: spingere per aumentare le opere proofread, o prenderci un momento di pausa finchè i persistenti problemi del book tool saranno risolti? O è meglio concentrare le energie sull'esplorazione (e relative pagine di aiuto) del book tool applicato alle opere non proofread, che vengono rese molto bene? C'è nessuno che conosca il tedesco, e possa esplorare l'esperienza di de.s che ha una procedura proofread molto elaborata e particolare e dove forse qualche trucco per bypassare le difficoltà l'hanno trovato(io non riesco a farlo, la barriera linguistica è per me impenetrabile)? Metto qui questa osservazione che collega l'intervento di Aubrey e le precedenti discussioni sul book tool e le applicazioni didattiche del nostro lavoro. --Alex brollo (disc.) 09:58, 12 mar 2009 (CET)

Mi spiace per Alex ma questo è proprio il momento di far vedere i muscoli e buttarsi a pesce sulle opere proofread. Purtroppo ho difficoltà anch'io con il tedesco, sigh! :( --Xavier121 12:42, 12 mar 2009 (CET)

E allora, chi lo sa fare, bombardi di segnalazioni di bug chi ha il compito di rimediare, perchè bisogna ottenere prima possibile un book tool che non si impalli con le proofread! --Alex brollo (disc.) 13:34, 12 mar 2009 (CET)

In un colpo solo: dedichiamoci al proofread condividendo le nostre esperienze per creare ottime pagine d'aiuto, e a trascrizione finita compiliamo i libri in PDF e ripetiamo la condivisione dei bug. Nel frattempo vediamo se riesco a contattare qualche wikipediano italo-germanofono... - εΔω 13:46, 12 mar 2009 (CET)

Nel frattempo faccio un'incursione su fr.s e vedo se le loro proofread soffrono degli stessi bug (li ripeto per ricordarceli: 1. niente supporto section; 2. inclusione nel PDF di un solo paragrafo per pagina transclusa, precisamente l'ultimo; 3. niente supporto alle immagini provenienti da file djvu e problemi anche con le immagini transcluse)--Alex brollo (disc.) 15:53, 12 mar 2009 (CET)

fr:Utilisateur:Alex brollo/Livres/De l’éducation et de l’ignorance: stessi problemi. Segnalo che su fr.s, come su en.fr, esiste un'opzione (su fr.s di default) per sostituire il numero di pagina alla parola Pagina nel linketto Collegamento alle pagine, mi pare un'ottima idea, da importare. --Alex brollo (disc.) 16:02, 12 mar 2009 (CET)

de:Benutzer:Alex_brollo/Bücher/John_Riew.... mentre i colleghi tedeschi il problema l'hanno superato, ma la loro versione della procedura proofread è veramente molto diversa: loro intercalano il Collegamento alla pagina in pieno testo. La loro vesione PDF di un'opera transclusa è ineccepibile... almeno a primo sguardo. :-(

Ho messo un messaggio nello scriptorium di de.s... vediamo cosa succede. Ci sono due versioni del loro Template:Pagina ; quello che è stato usato nel testo che ho sottoposto al test è: de:Vorlage:SeitePR. --Alex brollo (disc.) 16:44, 12 mar 2009 (CET)

Sono un po' avvilito... i vari progetti wikisource sono una vera babele di templates, convenzioni, stili. Quanto sarebbe stato migliore un approccio "non nazionale", in cui - come su Commons - tutti potessero pubblicare i testi in varie lingue, ma in uno stesso progetto, con tools comuni e condivisi... in un'unica, grandiosa biblioteca internazionale...  :-( --Alex brollo (disc.) 18:00, 12 mar 2009 (CET)

Se può consolarti, così era all'inizio ma poi si è deciso di suddividere proprio per aiutare le comunità locali. I povere utenti ebrei avevano problemi perchè loro scrivono da destra a sinistra, ed erano quindi tagliati fuori. Ad ogni modo, questa divione ha consentito la crescita che oggi vediamo, che non ci sarebbe assolutamente stata senza la divisione per lingua. --Aubrey McFato 18:24, 12 mar 2009 (CET)

Interprogetto e NPOV wiki: una conquista della critica letteraria contemporanea

La bellezza dei progetti wiki poggia, a mio avviso, sulla manacanza di un qualunque tipo di ossequio alla tradizione scolastica italiana. Perché perdere questa qualifica per comporre libri alla maniera di DeSanctis o di Croce? Seguendo invevitabilmente una lezione sincronica curatorecentrica che ha come obiettivo finale di inquadrare la storia secondo canoni estetici discutibili o fortemente anacronistici? La nostra storia non può più essere colta in punti specifici ma solo attraverso lo studio di una fitta relazione di rapporti che cambiano continuamente nel momento stesso in cui abbiamo la presunzione di averli fissati per sempre. L’obiettività di un’analisi che si fonda unicamente sulle fonti, reali e tracciabili, non rappresenta una fase ancora prematura della nuova critica letteraria, incapace di esprimere un giudizio di parte, ma si propone come un valore da tramandare alle generazioni future. La libertà del giudizio individuale spinge tutti i fruitori di quelle informazioni, siano essi studenti o semplici lettori, a farsi un’idea precisa o personale dei fatti. Tale impostazione farovisce lo sviluppo, fin dalle prime fasi dell’apprendimento maturo, di quello spirito critico di cui tanto lamentiamo la mancanza. Portorire libri impostati seguendo questa filosofia editoriale, favorirà la nascita di una cultura nuova e non legata alla tradizione, da cui per molte cose dobbiamo guardarci. Non so se la legge imponga un certo tipo di rispetto, ma non sarebbe sbagliato offrire nuovi prodotti in linea con i progetti wiki sulla rete. Lavoriamo notte e giorno su un nuovo modo di concepire la cultura e poi stampiamo antologie come si faceva nell’Ottocento?

Da diversi mesi porto avanti la voce sulle Operette morali di Leopardi su Wikipedia. Credo che rappresenti un buon esempio di quello che cerco di sostenere in queste poche e non articolate righe su una questione difficile da inquadrare per la poca organizzazione interprogettuale. Un libro sulle Operette morali dovrebbe contenere quel commento (che è il più possibile NPOV), i testi presenti su source e una biografia dell’autore ricavata da pedia e basta, nulla più. Dovremmo presentarci così ai convegni o alle mostre, pubblicizzare questo nuovo modo di concepire la cultura. Ogni compromesso in tal senso e solo un doloroso passo indietro. --Xavier121 13:30, 12 mar 2009 (CET)

Guarda Xavier che secondo me non siamo molto lontani l'uno dall'altro. L'idea delle antologie credo nasca per avvicinarsi ad un esigenza reale delle scuole, ma non vedo nessuno propugnare una cultura gentiliana. Dopo questo tuo messaggio capisco meglio dove vuoi arrivare: mi trovi praticamente del tutto d'accordo (mi tengo il praticamente perchè non ci ho rifflettuto per bene ;-)). Io ero d'accordo in principio alle introduzioni semplicemente per il fatto di offrire un prodotto appettibile a scuole ed istituzioni, ma cmq anche Mizar è stato il primo a proporre di inserire soltanto la voce wikipediana come introduzione. Sono quasi sicuro che anche Mizar si ponesse semplicemente il problema di offrire un buon prodotto, di soddisfare le minimali aspettative. --Aubrey McFato 17:29, 12 mar 2009 (CET)

Ancora una volta Aubrey ha colto il mio pensiero. Sulle operette morali vorrei in un solo libro mettere la voce di wikipedia e i testi di wikisource. E' chiaro che se la voce di wikipedia è fatta bene, il risultato è di un certo tipo. Se no, no.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 18:38, 12 mar 2009 (CET)

Ovvietà maliziosa :) --Xavier121 23:42, 12 mar 2009 (CET)

Ma se fosse così ovvio, non ci sarebbe stata nei diversi progetti dove ho ripetuto la proposta, tanta avversione, da qualche parte sarebbe stata accolta, anche se con le dovute cautele.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 14:38, 13 mar 2009 (CET)

Nessuna avversione, caro Mizar! La questione riguarda le aspettative. Da un progetto come questo mi piacerebbe realizzare un audio-libro o una vera biblioteca interattiva come quella che sogna Aubrey. Pensare ancora di incastrare brani di testi originali con commenti e introduzioni come in un sussidiario della peggiore tradizione scolastica, mi esalta poco. Attenzione, il vostro interesse è lodevole, lo appoggio, ma dovremmo farlo in modo nuovo. Cerchiamo di capirci, noi pensiamo che uno sponsor come l'Università di Torino (OPAL) ci farebbe fare un salto di qualità: bene, secondo i protagonisti più illuminati di quell'ambiente, è vero esattamente il contrario. Siamo noi che portiamo lustro. Chi ci appoggia, (minestero, regione, accademia, università ecc.) segnerà il passo, darà l'avvio ad un nuovo corso. --Xavier121 15:23, 13 mar 2009 (CET)

Torno a spiegarmi: io ho soprattutto fretta di presentare nelle sedi opportune quanto già realizzato e trovando le giuste alleanze. Di fronte abbiamo lo schieramento compatto di chi difende la teoria che non è possibile evitare il ruolo degli editori professionali. Per questo per me va presentato subito quello che il mondo dell'open content ha già in concreto prodotto o che può produrre in tempi brevissimi e con la minima fatica: se c'è già, l'audio-libro da te auspicato, se no quello che c'è anche se si tratta di qualche cosa di meno impegnativo. Se ora, con le alleanze opportune, conquisti gli spazi, ti sarà agevole, poi realizzare splendidi audiolibri, se perdi il treno, il treno è perso a mio avviso per sempre--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 18:12, 13 mar 2009 (CET)

Ma queste Alleanze Nazionali, esattamente, cosa vogliono da noi e soprattutto cosa ci offrono? Proprio perché parto dal fatto che dovremmo essere noi i corteggiati, non capisco tutta questa fretta! Non abbiamo concorrenza, possiamo chiedere quello che vogliamo... Da quando Wikisource è diventato un progetto pendolare? Conquistare degli spazi? insomma finanziamenti: ma possiamo accettarli senza diventare una ONLUS o cose del genere? Progetti satellite possono diventare del tutto autonomi? --Xavier121 18:46, 13 mar 2009 (CET)

<- Torno a sinistra Provo a chiarire. L'associazione Wikimedia Italia stia puntando (se già non lo è ufficialmente) ad essere riconosciuta come ONLUS è la chiave di volta per poter accedere a finanziamenti destinati alle ONLUS. Quale sia la ricaduta per noi è tutto da definire e da non ignorare. questo implica un paio di passaggi che è bene non dare per scontati:

• Il nostro progetto fa parte di una rete di progetti che abbiamo tutti i vantaggi che faccia riferimento all'associazione Wikimedia Italia.
• Per ragioni storiche la gran maggioranza dei soci di tale associazione è legata a Wikipedia, ma sia la presidente (Frieda) che il vicepresidente (Senpai) sono sensibili alle istanze dei progetti come il nostro. Aubrey ricopre un importante ruolo di collegamento con essi.
• L'avviso per l'assemblea annuale del 22 marzo non è assolutamente da sottovalutare: è anzi un'occasione per rivolgere tali domande a chi è tenuto a rispondere, dunque se possibile vediamo di esserci.
• Quanto alle rispettive offerte, noi avremmo bisogno di manodopera per determinati lavori che noi quattro gatti volontari stentiamo a compiere, avremmo interesse a inserire testi di pregio che noi da soli non potremmo acquisire direttamente. In cambio offriremmo grazie al traino di Pedia e di altri progetti una visibilità molto alta, un ambiente operativo in costante aggiornamento e miglioramento e una cura per i particolari che non si trova dappertutto e certo non si trova alle condizioni economiche che offriamo (cioè praticamente a costo zero). Se poi cominciassimo a ragionare, come propone Mizar, in termini interprogettuali, l'offerta in termini di conoscenza, specializzazione di ruoli e qualità di servizio in rapporto ai costi è assolutamente ghiotta, e ci permetterebbe di interloquire a testa alta con i piani alti della politica culturale. Chiaramente perché questo avvenga non possiamo considerarci separati dagli altri progetti, e si ricade nella necessità di agire come Associazione Wikimedia Italia e non a titolo di singolo progetto. - εΔω 19:26, 13 mar 2009 (CET)

<decisamente brillo!!!>Reduce della kermesse dei due giorni delle Stelline permettetemi un giudizio a caldo, sperando solo che l'immediatezza delle espressioni venga letta con una certa tolleranza e, soprattutto, non fraintesa. Alle Stelline c'era, sia pure per non molto tempo, anche Frieda. Trascuro tutti gli altri temi, pure molto interessanti, per concentrarmi su quelli di interesse di 'source. Sul fronte pubblico a stare almeno alle richieste, il settore della digitalizzazione prospetta fiumi di danaro dei vari livelli: Europa, nazioni, università, regioni ecc. con megastrutture, come Europeana che aggregano solo materiale altrui.

Personalmente non penso che a noi arriveranno nemmeno le briciole.

Un discorso a parte è, invece, è il mondo della didattica, ovviamente per quel poco che ho capito io e sono personalmente convinto che nessuno ha la sfera di cristallo per leggere il futuro. Le uscite della Gelmini che hanno portato all'art 15 del decreto legge dello scorso agosto sono state interpretate da buona parte della stampa come mere operazioni di facciata che nulla cambiavano rispetto ai poteri forti costituiti dalle case editrici. Ma in questi due giorni si traspirava un clima diverso. Una strana o addirittura stranissima allenza trasversale si è impegnata in forma diretta.

Potenze globali dell'informatica come Google, aziende come Siemens, le associazioni degli insegnanti a cui si è fatta balenare la possibilità di usufruire dei fondi incentivo d'istituto hanno usato un linguaggio del tutto nuovo nei confronti dei testi autoprodotti. E' troppo presto, mi sembra per dire se si tratta o meno di una ubriacatura di due giornate di una incipiente primavera dopo un lungo e nevoso inverno e che come tutti i sogni, anche questi moriranno all'alba. Nelle conversazioni si percepiva la stima e l'ammirazione diffusa per la nostra opera. Nello stesso tempo, però, era netta la senzaziobe che l'affermazione di Xavier che siamo senza concorrenti varrà, ancora, per pochissimo.

L'impressione era che se si trovano le forme giuste di collaborazione il nostro ruolo di precursori verrà valorizzato, ma tra breve ci saranno realtà alternative. Nella sede opportuna che è la mailing-list di Wikimedia ho riferito della proposta fatta da didasca di costituire l'Associazione delle biblioteche digitali che evidentemente, anche se riguarda l'attività di 'source, può avere come soggetti partecipanti solo associazioni e non comunità non strutturate.

Se poi anche la mia è stata solo una ubriacatura di due giorni, abbiate una grande cortesia di perdonarla. Da domani tornerò sobrio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:01, 13 mar 2009 (CET)

Appunti...

delle 4.22 ora estone -__________-:

• il template {{Testo}} non funziona dentro la finestra degli ultimi arrivi, ed è un peccato
• oggi Google ricorda Virginio Schiaparelli, ho provato ad aggiungere un interprogetto nella pedia inglese (che punta a noi), o migliorato quello della Pedia italiana, e ho aggiunto un testo da LiberLiber...
• il testo è strapieno di tabelle, ma guardate qui: ho semplicemente preso l'RTF da LiberLiber e cliccato su Esporta in OpenOffice, e ha fatto (praticamente) tutto da solo. Ho perso un'oretta scrsa nell'aggiustare le note, l'intestazione, il titolo e adattare qualche template, ma il risultato mi sembra decisamente molto buono per una procedura completamente automatica. Dunque consiglio a tutti di provare con altri testi: questo era veramente tosto e se l'è cavata egregiamente. Magari ora vado a letto... aspettatevi un po' di gente, oggi ;-). --Aubrey McFato 03:28, 14 mar 2009 (CET)

Spartiti

Ho girovagato un pochino per le categorie ma non sono riuscito a trovarne. Ne avete, per pianoforte? --82.56.95.217 15:32, 14 mar 2009 (CET)

Da noi non ne trovi in quanto ci occupiamo di materiale prettamente testuale: le partiuture le puoi trovare su Commons qui. - εΔω 17:17, 14 mar 2009 (CET)

Microavviso di servizio

Causa gita scolastica mancherò da Casa per qualche giorno. Se qualcuno ne avesse voglia potrebbe dare un po' di benvenuti che non è mai brutta abitudine e fa piacere. - εΔω 12:27, 15 mar 2009 (CET)

Assemblea di Milano

Domenica 22 marzo c'è l'assemblea Wikimedia a Milano. All'ordine del giorno ci sono decisioni importanti come la modifica dello statuto per permettere di ottenere la qualifica di ONLUS od istituti simili. Non si sa se si raggiunge il quorum e pertanto si ricorda a chi è già socio e non prevede di poter partecipare all'assemblea di delegare: nuove iscrizioni sarebbero estremamente utili. In tutti i casi chi gravita su area Milano può venire a respirare il clima.--Mizardellorsa 06:23, 17 mar 2009 (CET)

Auguri a tutti i papà

Oggi ho ricevuto il mio primo regalo come papà. :D --Xavier121 11:33, 19 mar 2009 (CET)

Avviso Zibaldone

Avviso per pochi audaci che si avventurano nel Indice:Zibaldone di pensieri I.djvu: ci sono novità, ne parlo in dettaglio nel bar dedicato al progetto.--Alex brollo (disc.) 00:30, 21 mar 2009 (CET)

Problemino

(spostato ...?) Salvelox! recentemente ho introdotto Strada ferrata da Venezia a Milano. Ebbene trattasi di resoconto dell'opera (beh opera) stampata qualche mese prima a Venezia e che porta lo stesso nome. Solo qualche giorno fa ho scoperto che era stata digitalizzata anche l'opera originale e ne sto raspando l'OCR qui. Ora: la mia logica vorrebbe che questo secondo lavoro (ancora da concludere), alla fine porti il nome "Strada ferrata da Venezia a Milano". Giusto? (si?). Se si, si deve rinominare quanto già inserito. Pregovi di passare dalle parole ai fatti perché io mi ci sono perso. Magari si può aspettare qualche giorno che finisco il restauro in sandbox. Fatevobis. Salut à la compagnie!--Silvio Gallio (disc.) 19:15, 23 mar 2009 (CET)

Opps. Torna dalla porta di servizio gli spettro dell'autore collettivo. E poi che nome dare alla recensione di un libro quando questa ha lo stesso titolo del libro? - εΔω 20:28, 23 mar 2009 (CET)

Ecco, all'autore collettivo non avevo proprio pensato. Però è vero, c'è anche lui. Allora:

1. L'"opera" originale è frutto di una società o, comunque, di un'organizzazione. Nella mia abissale ignoranza penserei che, se l'autore collettivo è un governo, potrebbe essere presentato come (esempio) "Regno delle due Sicilie" e utilizzare qualche dato magari da 'Pedia per dire chi è l'autore. Questo renderebbe più facile posizionare i testi successivi prodotti da quell'"Autore".

• Se poi si collettivizza ulteriormente (esempio trattati internazionali in cui gli autori sono 2 o +) si può (deve?) estendere a tutti i singoli "Autori".
• Più complessa la faccenda nel caso di una società od organizzazione magari già defunte o incorporate in altre. Qui (sempre IMO) due righe di presentazione "devono" esistere per contestualizzarle. Oppure scrivere almeno un abbozzo in 'Pedia e poi linkare? E se poi lo segano? E poi chi lo fa?. In questo caso, ad esempio, io non ho la più pallida idea della storia della "Società per la Ferdinandea". Inoltre (sempre caso particolare) e se ben ricordo, qui ancora non si parla di una società ma di una "Commissione preparatoria" che poi doveva creare la Società di cui vendere le azioni. Insomma un sacco di problemi.

1. Per ora, però, mi preme (beh...) il nome del testo. Suggerisco -quando il secondo testo sarà pronto- di "coprire" il testo nel primo TitoloTesto previo copia/incolla del primo Testo sotto nuovo TitoloTesto che potrebbe essere "TitoloTesto (Recensione)". Notare bene il 'Potrebbe essere'.

• Ieri ho inserito un pezzo di Cattaneo. Ma è il primo (o uno dei primi) di una "serie" relativa alla ferrovia Aretina. Prevedo anche anche qui si verificheranno delle omonimie... Ri-salut :) --Silvio Gallio (disc.) 16:48, 24 mar 2009 (CET)

Lascio a voi la questione di titoli di brani e di omonimie, vorrei solo esprimere il mio lamento informatico sulle conseguenze del rimescolamento di "persone fisiche" e "persone giuridiche" nel namespace Autori... vero che anche le persone giuridiche nascono e muoiono, ma... :-( Mi pare di aver capito che su en.s hanno un meccanismo di esclusione selettiva per gli "autori che non sono persone". --Alex brollo (disc.) 09:41, 25 mar 2009 (CET)

Giusto per conoscenza; ho rinominato la vecchia "Strada ferrata da Venezia a Milano" in Strada ferrata da Venezia a Milano (Recensione) e inserito il testo del lavoro "originale" come Strada ferrata da Venezia a Milano. Spero di non aver creato pasticci nel transito. Ovviamente se non piace accetto qualsiasi altra soluzione intelligente. Ho lasciato Anonimo come autore, anche se un "proprietario dei diritti -diciamo così" ci sarebbe (la Commissione per la creazione della Società) per cui, IMHO, non si creano problemi (ma quali?) con gli autori multipli. Epperò, alla fine di Strada ferrata da Venezia a Milano ci sono alcune tabelle che ho cercato di riprodurre ma il cui risultato non mi soddisfa per nulla. Purtroppo non so come altro organizzarle. Prego chiunque altro di metterci le mani e buon divertimento :((. Salut!--Silvio Gallio (disc.) 19:12, 29 mar 2009 (CEST)

Propostea

Due proposte, una più bold dell'altra:

• perchè non creiamo, nei templates di intestazione, una categoria automatica che categorizzi i testi di un progetto specifico?

Se la si lega al template principale (dove non c'è il titolo della sezione), non dovrebbero esserci problemi Mi rendo conto che ci sono le liste automatiche genrate da bot e dal sal 2.0... Si può accedere soltanto cercandole quindi me ne ero completamente dimenticato ;-)

• Perchè non creiamo una pagina adibita ai commenti e ai feedback degli utenti? Se abbiamo davvero migliaia di accessi all'ora dovremmo cercare di avere qualche feedback in più. Io proporrei una scritta semipermanente in sitenotice che rimandi ad una pagina adibita. Ditemi che ne pensate. --Aubrey McFato 23:31, 24 mar 2009 (CET)

• per il feedback, --Xavier121 09:32, 25 mar 2009 (CET)
• per il feedback, ma per l'utente passivo (lettore) modificare una pagina wiki è una specie di incubo. Proporrei un link a una pagina Speciale:EmailUser puntata su un volontario a caso (Aubrey ;-) ) che poi filtri e trasferisca i commenti in una pagina dedicata --Alex brollo (disc.) 10:02, 25 mar 2009 (CET)

Non male come idea, ma io le metterei entrambe, se si potesse, in una pagina tipo Wikisource:commenti, (anche se ho paura dello spam, in pagine come questa). Aspetto anche l'opinione di Edo, per la realizzazione non dovremmo avere grossi problemi. --Aubrey McFato 14:50, 25 mar 2009 (CET)

• per il feedback, anche se temo che non venga seguito (io per primo non mi vedo dotato di così gran tempo. Perché non chiedere consulenza ai Wikizionariani, che hanno adottato un sistema completo di feedback? In generale penso che le pagine di discussione adempiano bene al compito di dare feedback, ma un luogo centralizzato potrebbe andare bene per utenti di passaggio. Non vedo necessità di porre un "libro per gli ospiti" o uno "spazio commenti": non siamo né un blog né un forum e non vorrei aumentare l'ambiguità che già esiste in tal senso. - εΔω 18:13, 25 mar 2009 (CET)

Sull'esempio degli amici Wikizionariani potremmo creare un sistema più semplice, con 3 possibilità: mediocre, buono, ottimo; e una voce per un commento più esteso, che inviti anche (e soprattutto) a collaborare. --Xavier121 21:53, 25 mar 2009 (CET)

Associazione biblioteche digitali

Il progetto di costituire una Associazione che raggruppa le biblioteche digitali free sta andando avanti. L'obiettivo è quello di avere una rappresentanza comune nei confronti dei terzi. Un primo esempio è quello di concludere con gli editori un accordo per le opere uscite di catalogo. Per fare solo un esempio si tenterà un accordo con Laterza e poi con altri importanti editori delle opere del novecento. Ovviamente come interlocutore ufficiale potrà essere solo wikimedia, ma se la comunità dei wikisourciani ha qualche suggerimento, sarà sicuramente al centro dell’attenzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 19:47, 25 mar 2009 (CET)

• Sono contrario, per principio, a qualsiasi accordo, preventivo con gli editori; indipendentemente dalle buone intenzioni, mina la libertà ideale e materiale del progetto. --Xavier121 21:41, 25 mar 2009 (CET)

• Non ho molte speranze nè molte paure, riguardo a questa questione. Vediamo cosa ne viene fuori. --Aubrey McFato 21:52, 25 mar 2009 (CET)

Forse mi sono spiegato male: Non è il progetto che fa accordi con gli editori. Sono gli organismi interprofessionali che determinano che le così dette opere orfane e i libri non più in catalogo entrano nel pubblico dominio.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:02, 25 mar 2009 (CET)

...E io che pensavo ci fosse una legge! :) --Xavier121 22:13, 25 mar 2009 (CET)

Ci sono indicazioni a livello europeo. dichiarazioni di buona volontà da parte dell'Associazione Italiana Editori. Ma la strada che ora si prospetta è appunto quella degli accordi interprofessionali. Per raggiungerli occorre, però, costituisi in associazione. Lo scorso anno alle Stelline si era portato l'esempio dell'Associazione Italiana cineteche che era riuscita a ottenere attraverso questa via alcuni diritti. Quest'anno sempre alle stelline, si è ripreso il progetto e ora sembra che ci sia una acellerata--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:32, 25 mar 2009 (CET)

Caro Mizar, non so che incontri tu abbia fatto alle stelline, ma mi hanno raccontato che la cosa più interessante discussa sia stata l'e-book e il futuro del libro e della comunicazione in generale. Come progetto, noi siamo quelli corteggiati. C'è sempre qualcosa che mi sfugge nei tuoi discorsi... devo stare più attento... --Xavier121 22:47, 25 mar 2009 (CET)

Caro Xavier, permettimi ma sono io che non riesco a capire le ragioni del tuo orrimismo ;-). Da quando sono qui su Source ho avuto l'onore e la fortuna di partecipare (anche come relatore) ad alcune conferenze e non ho mai trovato nessuno che conoscesse il nostro progetto, anche fra addetti ai lavori (delle biblioteche digitali, non è che ce ne siano poi tante in Italia). Sia in Norvegia che qui in Estonia nessuno fra i professori conosce un progetto Wikisource (nè nella loro lingua, nè in inglese, francese o tedesca, che piccole non sono). Eppure insegnano in un master per le biblitoeche digitali. Per la cronaca, nessuno dei miei compagni (nè di quest'anno, nè dell'anno scorso) conosceva Wikisource (nella loro lingua, ovviamente). :::::Tutti ovviamente conoscono Wikipedia, ma nessuno vi collabora e fra gli adulti sono in molti, soprattutto in Italia, a non apprezzare. Ho sentito dire a persone (professori) che stimo cose banalissime e superficiali sui diritti d'autore, i progetti volontari e quant'altro. Quando presento Wikisource, sono entusiasti di quello che riusciamo a fare, ma la stragrande maggioranza lo relega a "progettino carino ma dilettante". La realtà è che solo noi ci consideriamo una biblioteca digitale, e forse a torto: non abbiamo un serio sistema di classificazione, non utilizziamo uno schema di metadati, abbiamo una collezione irrisoria e piuttosto vecchiotta (d'altronde, noi viaggiamo sul pubblico dominio, buono sicuramente ma non tanto appetibile, fateci un po' caso: in che percentuale leggete dìlibri di autori italiani morti da più di 70 anni?).

L'unico segnale da una istituzione si è risolto, finora, in un nulla di fatto. Spero che la cosa si evolva, ma noi di OPAC non sappiamo più niente da mesi. Ne deduco che ai piani alti non ci considerano molto.

Dunque vorrei far presente che la strada è molto più in salita del previsto. Ovvio che a far le cose bene prima o poi saremmo notati, ma a rischiare un po' di più magari veniamo notati prima e riusciamo a fare più cose perchè siamo più motivati ed abbiamo più utenti. Io adoro i libri ma è anche e soprattutto un messaggio che mi muove dentro ed è il motivo per cui faccio e facciamo tutto questo. Secondo me è importante che riusciamo a farci vedere e a dire la nostra, altrimenti si sprecano tante, tante, tante energie per risultati mediocri. Aubrey McFato 23:28, 25 mar 2009 (CET)

La diagnosi di Aubrey mi sembra molto corretta: Wikisource è molto poco conosciuta, ma può usufruire di riflesso della notorietà di Wikipedia. E' necessario non nasconderci gli aspetti negativi della situazione, ma anche portare a casa gli aspetti positivi. In un momento poi in cui il quadro generale presenta aspetti neocorporativi e ministero, AIE, Sae ecc dialogano solo con le associazioni, tanto vale diventare uno dei protagonisti della nuova istituzione. Forse la cosa ci potrà permettere quel salto di qualità nella considerazione pubblica che la strada maestra del fare le cose bene avrebbe comportato un tempo spaventoso. Del resto, poi non abbiamo alternatve. L'associazione allo stato attuale ormai si fa con noi o senza di noi. Meglio prenderne atto e accettare la scommessa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:37, 26 mar 2009 (CET)

Domanda da vero niubbo

Come si infila l'argomento dell'opera nel tl|Qualità? Da quanto scritto nel template, sembrerebbe ... a mano. Ho letto bene? Pagina per pagina? --Alex brollo (disc.) 12:33, 26 mar 2009 (CET)

eh sì... a manina. In pratica se hai un'opera da duecento pagine a cui aggiungere un {{Qualità}} questo permette di distinguere anche per argomento quali pagine al suo interno abbiano un determinato livello d qualità (mettiamoci nel caso di opere enormi incomplete o elaborate da più utenti come lo Zibaldone). se però hai un'opera già pronta a cui mettere il template su molte pagine prepari la stringa per una pagina, la copi e la incolli in tutte le altre pagine. Chiaro che se la cosa fosse improponibile lo si può chiedere a un bot.

L'argomento è importante perché riguarda la gerarchia degli argomenti in termini di categorizzazione: lo schema lo ottieni scrutando il sorgente del template:Qualità. Tale schema è fortmente incentrato sulla categorizzazione degli argomenti e andrebbe ampliato e aggiornato ad ogni ampliamento del parco argomenti. Se poi aggiungo che la categorizzazione per argomenti andrebbe affrontata meglio insieme diciamo che hai estratto l'ennesimo scheletro dall'armadio... - εΔω 12:54, 26 mar 2009 (CET)

In teoria, si. Niente vieta di far correre un bottolo che incolli il template giusto (come ho fatto più volte). --Aubrey McFato 13:00, 26 mar 2009 (CET)

In effetti avevo curiosato nel codice del template, e "fatto l'autopsia" a un paio di opere per vedere dove capperi avevano infilato questo benedetto argomento... non l'avevo mai fatto prima perchè l'esoterismo dei template complessi mi spaventava, adesso mi spaventa un po' meno.

L' argomento dell' argomento mi pare importante, addirittura strategico... lo lascio quindi volentieri agli strateghi, io sono solo - come ho detto qua e là - un tattico.  ;-) --Alex brollo (disc.) 13:04, 26 mar 2009 (CET)

Purtroppo, e a mio discapito, il cervello mi si è messo in attività autonoma sull'argomento degli argomenti. Rimandando sine die l'automazione di arg=, peraltro fattibile, proporrei subito una cosa: categorizzare tutte le categorie puntiformi degli argomenti previsti da tl|Qualità (la lista nelle mie note) anche sotto Categoria:Argomenti, in modo che siano tutte raggiungibili immediatamente, oltre che per gruppi. La ricerca per gruppi è una cattiveria: ci avevo sbattuto il naso con estrema irritazione appena entrato in Source e vi assicuro che è sgradevolissima per l'utente non smaliziato. Forse anche per quello smaliziato. --Alex brollo (disc.) 08:35, 27 mar 2009 (CET)

Senofonte

Ho il piacere di annunciarvi che presto Autore:Senofonte sarà promosso da "autori senza opere" a "autori con opere": ho appena caricato su Commons Senofonte, titolo originale Le opere di Senofonte ateniese, filosofo ed istorico eccellentissimo, molto utili a' capitani di guerra ed al vivere morale e civile, tradotte dal greco da Marc'Antonio Gandini, Dionigi Ramanzini, Verona 1733. Un mattonazzo di quasi 500 pagine con l'opera omnia dell'autore. A me - come facilmente indovinerete - interessano due, di queste opere, chiamate Hipparchio e Hippico... i primi trattati intelleggibili e utilizzabili in tema equestre della storia, se escludiamo l'inaccessibile trattato di Kikkuli, 1350 a.C., circa 2000 righe in caratteri cuneiformi, a cui traduzione è troppo recente per sfuggire alle dure regole del copyright. --Alex brollo (disc.) 21:34, 26 mar 2009 (CET)

• eccellente, --Xavier121 21:43, 26 mar 2009 (CET)

• eccellente! Fidati che nel tempo qualche altra opera sarà trascritta per la gioia degli studenti. Se non altro Anabasi, Ciropedia, Costituzione di Sparta, Elleniche e diverse altre operette sono appetibili da molti utenti. - εΔω 00:26, 27 mar 2009 (CET)

Mi segnalo per la Ciropedia, :) --Xavier121 10:04, 27 mar 2009 (CET)

Errata Corrige

Nel libro non ci sono solo le opere di w:Senofonte; ci sono anche sue libri di w:Giorgio Gemisto Pletone. Quindi Indice:Senofonte.djvu sarà una bella sfida.... opere multiple di autori multipli... --Alex brollo (disc.) 10:35, 27 mar 2009 (CET)

Ipotesi operativa: io "scioglierei" le singole opere indipendenti di ogni autore in versioni testuali distinte... qualche problema verrà fuori, ma lo affronteremmo boldamente, prima o poi doveva capitare. Che ne dite? Oppure il caso è già capitato? --Alex brollo (disc.) 11:16, 27 mar 2009 (CET)

Comunicazioni prima di riposo forzato

Scusate tanto, ma devo necessariamnte riposare gli occhi per qualche giorno. Mentre sono assente, avrei bisogno di un lavoretto e di una conferma definitiva.

• Alebot o chi per lui, dovrebbe creare degli elenchi delle opere/testi inseriti seguendo come discriminante la fonte. Tipo, opere/testi presi da: LiberLiber, Opal, Internet Archive, Biblioteca Italiana, Google libri, fonte cartacea/scansione a mano, altre ecc.
• Se tutti più o meno concordano prenderei seriamente in considerazione l'inserimento nelle pagine autore dei link a siti autorevoli tipo OPAL. (Sto chiedendo l'ufficializzazione stavolta, niente ni). E adesso a riposare... :) --Xavier121 21:43, 26 mar 2009 (CET)

Sul punto 1. Dopo una pausa, ho ripreso in mano i miei script per "rovistamento dentro il dump xml" e li sto raffinando. E' teoricamente possibile che il bot interattivo accetti delle query sul dump (una, classica, è quella menzionata da Xavier, che in termini di pseudo-codice si rappresenta in tal modo: resistituisci l'elenco dei titoli principali in ns0, associati al contenuto del campo fonte dell'infotesto). Ora, chi di voi ha esperienza di database sa che chiedere qualcosa a un database non è per niente facile, e che l'appetito vien mangiando; subito l'utente vorrebbe sapere qualcosa come "restituisci l'elenco delle opere tradotte dallo spagnolo, in cui l'autore sia biondo e mancino, e in cui il testo comprenda la parola "serpente". ;-) Difficile da restituire, ma soprattutto: difficilissimo creare un meccanismo che accetti domande così complesse e interessanti, e sia in grado di "capirle": c'è apposta un linguaggio di programmazione ad alto tasso di esoterismo, il SQL. Alebot questo non lo farà mai: ma potrebbe rispondere a domande un po' più semplici, che si riducano alla selezione delle pagine di un ns, che contengano qualcosa di ben definito. --Alex brollo (disc.) 10:51, 27 mar 2009 (CET)

Bhè, chiedere la restituzione di tutti i Fonte=..... ed Edizione=....., e poi sull'output guardare con le regex (o semplice ricerca) le occorrenza di LiberLiber, OPAL e compagnia non è possibile? In due tempi secondo me si riesce (contanto il fatto che se cerchi Fonte nel dump xml ti da solo la pagina originale perchè le altre sono tutte transcluse.) --Aubrey McFato 14:34, 27 mar 2009 (CET)

Si che si può, è anche più semplice e sicuro qualche altro trucchetto (lo script distingue facilmente i titoli principali dalle sottopagine, perchè nei titoli principali, 2500 circa mi pare di ricordare, non c'è il carattere /). Quello su cui volevo stimolarvi è pensare a una specie di "query minima generale" che possa essere implementata e capita, e soprattutto che sia utile: un qualcosa del tipo: "Cerca nel namespace XXX del dump xml e restituisci i campi YYY e ZZZ del template TTT". Se una richiesta venisse fatta su questo schema, o su schemi simili, potrebbe essere riempita con campi XXX,YYY,ZZZ e TTT a piacere ed eseguita. O cose simili: l'importante è che lo schema sia assolutamente definito, perchè se no dovrei costruire un linguaggio... Vi chiedo di immaginare degli schemi analoghi.

Già uno schema del genere, su cui ho riflettuto 10 secondi, che consente di filtrare i namespace e tutti i campi dei template base, Intestazione, Infotesto, Autore potrebbe dare degli output interessanti. E dove dovrebbe metterli poi, Alebot, questi output? L'obbligo a "firmare" le richieste con una firma che comprenda anche la pagina di discussione utente è stato previsto per poter scrivere l'output sulla pagina discussione del richiedente... l'ideale sarebbe che un bot potesse usare Speciale:EmailUser. C'è qualcuno che mi sa dire se si può fare? O che mi sa dire a chi porre la domanda? --Alex brollo (disc.) 16:25, 27 mar 2009 (CET)

Associazione italiana pubblicazioni digitali

Ho avuto una lunga conversazione telefonica con Marco Calvo, punto di riferimento di Liber Liber. Si è dichiarato favorevole a costituire una realtà associativa, proponendo una nuova denominazione pubblicazioni digitali, oppure libri digitali anzichè biblioteche digitali, anche per non sovrapporsi conl'Associazione Italiana Biblioteche. Si dovrebbe stendere una bozza di statuto e un primo programma operativo. Come sopra detto nell'associazione dovrebbe far parte Wikimedia, in quanto associazione, ma qui potremmo riprendere il dibattito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 12:04, 27 mar 2009 (CET)

Invito

Giro qui questa comunicazione ricevuta dal sig. Claudio Ruggeri.

SECOND CALL FOR PAPERS International Conference for Digital Libraries and the Semantic Web (ICSD2009) September 8-11, 2009 - University of Trento, Trento (ITALY)

Digital libraries, in the central view of the term, focus on storing and organizing digital objects and providing access to these objects through professional or user-generated metadata or content-based search (full text, image content, full musical score). In an expanded view, DLs also support annotation, generation or editing of digital objects and provide tools for processing digital objects. The semantic Web focuses on the formal representation of data for more precise retrieval and, more importantly, for reasoning so that many often disparate items of data can be combined to directly answer a user's question or to devise a plan of action. ICDLSW addresses two main questions:

• (1) How can digital libraries support Semantic Web functionality?
• (2) How can Semantic Web technology improve digital libraries?

Ultimately the goal is an environment in which all functionality is available to the user without the perception of different systems or system boundaries. Contributions are sought that address one or both of the main questions or steps towards the ultimate system. Some example topics are listed below, but the purpose of this list is just to stimulate thinking.

SPECIFIC TOPICS that address one or both of the main questions:

• Digital objects that provide formal representation of data ready for

reasoning, possibly in addition to text, images, or sound.

• Knowledge acquisition: Editing tools that assist subject experts in the

creation of formal representations of data.

• Digital objects that interact with the user or software agents.
• Standards and specifications for digital objects.
• Organization and retrieval of software agents and Semantic Web services.
• Semantic search. Use of ontologies and knowledge bases (such as topic maps)

to improve search for digital objects.

• Question answering from text, from data/knowledge bases, or a combination.
• Next generation OPACs.
• The structure and creation of ontologies to support these functions.
• Using the intellectual capital available in traditional KOS such as Dewey

Decimal Classification (DDC), UDC, or MeSH in the construction of ontologies that support truly semantic search and reasoning.

• Vocabulary and taxonomy development.
• Multilingual issues in Digital Libraries.
• Semantics of bibliographical databases.
• Metadata standards, Interoperability and Crosswalks.
• Digital Library and Semantic Web Projects and Case Studies.

We invite original papers in English on all relevant topics as mentioned above. Papers will be reviewed based on originality of work, quality and relevance to the main theme of the conference. Peer reviewed and accepted papers will be published in the conference proceedings. The papers should follow the SUBMISSION INSTRUCTIONS provided on the conference website.

The conference will explore the area of digital libraries and the semantic web through tutorials, workshops, demonstrations, invited talks and presentations. The conference will also serve as a working platform for communities to discuss and agree on joint work. We also encourage the submission of workshop proposals for this purpose.

SCIENTIFIC COMMITTEE:

• Paolo Bouquet, University of Trento (Italy)
• Johannes Keizer, FAO of the United Nations (Italy)
• Wolfgan Nejdl, University of Hannover (Germany)
• ARD Prasad, Indian Statistical Institute, Bangalore (India)
• Heiko Stoermer, University of Trento (Italy)

IMPORTANT DATES:

April 16, 2009: Submission (Papers, Posters & Workshops) June 24, 2009: Camera-ready copy September 8-11, 2009: Conference at the University of Trento

FOR MORE INFORMATION: https://www.icsd-conference.org/ --Xavier121 14:56, 27 mar 2009 (CET)

Ma Ruggeri cosa ci chiede, di partecipare o di mandare dei papers? La conferenza mi sembra decisamente interessante (e perfettamente in linea con i miei studi), mi piacerebbe moltissimo poterci andare (e in quel periodo sono in Italia, in t eoria.) Per il paper, mi sembra quasi impossibile (nel senso che io queste cose le ho appena studiate, ma non so niente di tecnico e applicabile, questa gente mi mangerebbe a colazione ;-)). Ottima comunicazione --Aubrey McFato 16:25, 27 mar 2009 (CET)

Ingenuamente ho pensato a te perché mi sembrava che potevi sfoderare per l'occasione una tesina probabilmente di un seminario frequentato in questi lunghi mesi all'estero e trasformarla in una presentazione (Papers) del progetto Wikisource Italia ecc. ecc. Per quanto ne capisca di biblioteche mi rendo conto che il nostro forte non è la catalogazione ma la trascrizione con il nostro onesto e intelligente proofread. La realtà accademica su questi argomenti è talmente arretrata (l'hai testimoniato anche tu) che sulla questione colazione, sarà vero il contrario. Proviamoci... :) --Xavier121 17:58, 27 mar 2009 (CET)

In effetti la presentazione è diversa da un articolo (ma a loro andrebbe bene lo stesso? sincermante io sono ingorante: scrivere delle slides è diverso da scrivere un articolo serio, ma a loro andrebbe bene lo stesso?), però forse rimane amcora un po' troppo per noi. Una mezza ideuccia ce l'avrei, cioè lo spiegare cosa facciamo noi senza essere semantici (che è il contrario di quello che dicono loro). Mi viene il sospetto però che saremmo comunque guardati come principianti. Ad ogni modo, io, anche se provassi a scrivere, avrei assolutamente visogno di un revisore competente, e purtroppo quelli competenti che conosco non conoscono wikisource e viceversa (nel senso che Alex ci sa a pacchi di Source, ma non sarebbe sicuramente il revisore accademico che necessitiamo). Non lo so, sono tentato ma non vorrei un buco nell'acqua prima ancora di iniziare. --Aubrey McFato 18:15, 27 mar 2009 (CET)

Andrè, nella peggiore delle ipotesi, ci presentiamo come semplici ascoltatori; se le condizioni lo permetteranno, diremo la nostra... :) --Xavier121 18:57, 27 mar 2009 (CET)

Scusate, mi sono limitato a segnalare questa cosa all'amico Xavier121, io non ho approfondito. Posso dire che eventi di questo genere sono abbastanza frequenti, si tratta di stabilire di volta in volta se vale la pena di prenderli in considerazione: da parte mia l'idea di mandare della documentazione in inglese per una conferenza che si tiene in Italia mi sembra un tantino astrusa ... Il discorso di farsi conoscere, che sembra interessarvi, io lo vedo così: ci sono un sacco di cose che girato intorno al mondo delle biblioteche, p.e. aib-cur è una lista di discussione per bibliotecari che può essere una buona piattaforma di comunicazione e scambio; c'è il progetto michael curato dall'ateneo di Padova che censische le risorse in rete; ogni ateneo e molte biblioteche hanno una loro home-page con dentro dei links utili di risorse, vrd. C'è l'AIB. A livello internazionale accade lo stesso ... Segnalazioni del vostro progetto ai vari web-master penso potranno tranquillamente essere inserite nei portali che si occupano di biblioteche digitali e simili, e sicuramente tutto questo non può che far bene alla diffusione delle vostre iniziative. Però, e lo penso sicuramente in sintonia con Xavier121, sul web non è necessario che una risorsa prenda il megafono, urli e strepiti per farsi conoscere dai potenziali fruitori. Se e nella misura in cui questi ci sono, saranno questi ultimi che si accorgeranno di voi, inevitabilmente, perchè così funziona il web da quando ci sono i motori di ricerca. Più cose avete da offrire, più fruitori avrete. Solo le economie protette da cartelli funzionano anche con un'offerta scadente: capiterà quindi di vedere reclamizzata la risorsa X, "illustri" studiosi ne parleranno in ogni sede, libri, repertori la citeranno, ma se poi questa cosa è una "sola", i fruitori alla fine non potranno non accorgersene. Nel frattempo i finanziamenti ci saranno stati e saranno anche stati spesi, questo è vero, ma speriamo che i protezionismi dei "professionisti dei vari settori" vengano scardinati, magari dalle community come la vostra. Un cordiale saluto Opallibriantichi (disc.) 23:07, 27 mar 2009 (CET)