Wikisource:Bar/Archivio/2008.09

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Notifica alle fonti

In un'altra discussione è stata apprezzata l'idea di notificare all'eventuale fonte delle immagini scannerizzate, utilizzate in wikisource, il lavoro di trascrizione in corso, a titolo di ringraziamento per aver reso disponibile l'opera e di avviso che la trascrizione attuata da wikisource è implicamente rilasciata sotto GNU FDL, e quindi è utilizzabile dalla fonte stessa, ad integrazione della pubblicazione delle immagini.

Proporrei alla vostra discussione un primo abbozzo di mail di notifica, da discutere eventualmente più a fondo in una pagina dedicata che potrebbe essere Wikisource:Notifica alla fonte.

«Nel ringraziarvi di aver reso accessibile l'opera Xxxxx pubblicando sul vostro sito le scansioni delle relative pagine, abbiamo il piacere di informarvi che è in corso la trascrizione integrale e formattazione del testo, raggiungibile a questo link: http:/it.wikisource.org/wiki/Xxxxx. Come tutti gli altri contenuti del progetto wiki, la nostra trascrizione è implicitamente rilasciata nei termini della licenza GNU FDL, e siamo lieti di metterla a vostra disposizione, nel caso la cosa fosse di vostro interesse. Firma di un amministratore»

(firma messa a posteriori.... uffa, me ne ricorderò prima o poi...) --Alex brollo (disc.) 15:08, 31 ago 2008 (CEST)

Direi di togliere implicitamente, in quanto la segnalazione della GnuFDL sta (in maniera del tutto esplicita) in fondo a ciascuna pagina di Wikisource. Ciao,--Accurimbono (disc) 10:30, 31 ago 2008 (CEST)

PS ricordati di firmare :-)

Io proporrei, prima, una riflessione più approfondita. Il quadro generale è ancora oscuro: Mi pare proprio di capire che negli U.S.A. danno per scontato che per i testi anteriori al 1923 (per loro il diritto d'autore è stato portato a 95 anni dalla pubblicazione dell'opera) sia lecito rielaborare un testo scannerizzato da altri.

In Italia, invece c'è una forte corrente di pensiero che tende a riconoscere un diritto allo scannerizzatore. Una lettera come quella proposta rischia di provocare rifiuti netti. Pensiamoci sopra.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 11:33, 31 ago 2008

Mm, Mizar, stai dicendo che addirittura io non posso trascrivere un testo da un'immagine presa da Google Books o similia? Siamo arrivati a questo punto di schizofrenia del diritto d'autore? Il testo in sè non è loro, la scansione si, e infatti non la usiamo (nel senso che non prendiamo l'immagine). Tu dici che qualcuno potrebbe arrabbiarsi? Siamo messi bene...

Riusciresti per favore a trovare qualcosa di inerente nella normativa? Sarebbe meglio essere più sicuri in questo frangente. Che se poi scopriamo di avere le spalle coperte non ci preoccupiamo più, mandiamo le lettere e se qualcuno s'incaxxa è l'occasione di sollevare un po' di polverone sulla faccenda. Aubrey McFato 13:20, 31 ago 2008 (CEST)

Scusate la firma mancante. Chiaro che il senso della lettera è diverso quando si rielabora un documento scannerizzato senza caricarlo su Commons o su Wikisource, e quando invece lo si rielabora con la procedura proofread completa, che implica il caricamento su wiki delle immagini. Nel primo caso, non sono un legale ma sono certo che non esiste problema.... nel secondo non dovrebbe esistere, ma ammetto che c'è una discussione in corso. Tuttavia vi chiedo di considerare due punti:

# il ringraziamento e la notifica sono, secondo me, un'eccellente "prova di buona fede e di trasparenza". Ben diverso il caso in cui si cerchi di fare la stessa cosa "di nascosto". Penso che il massimo che la fonte possa fare è di chiedere la rimozione della copia delle scansioni.... non certo la rimozione della trascrizione.

# le varie fonti talora non forniscono affatto una trascrizione, o forniscono un testo da OCR assai grossolano e impresentabile come tale. Sono convinto che se ne avessero la possibilità, ben volentieri offirebbero una trascrizione "umana", ed è quello che noi gli offriamo gratis. Quello che offriamo vale di più di quello che abbiamo preso... proprio non dcredo che esistano problemi. E se anche ci fossero dei casi di risposta piccata, serviranno a selezioanre le fonti "evidenza alla mano". --Alex brollo (disc.) 15:08, 31 ago 2008 (CEST)

Io la mia idea, personale in tema di diritto d'autore, l'ho già espressa in più occasioni, suscitando anche le ire di alcuni ambienti wikipediani. Condivido, però, l'idea di prudenza suggerita dalla maggioranza, Tornando più direttamente al tema.

Per Google Books mi sento personalmente tranquillo, se non altro perchè, pur con tutti i loro difetti, sono guidati da una cultura anglosassone che sul singolo punto è nettamente più favorevole alle tesi a noi favorevoli. Temo molto di più le isterie di alcuni responsabili di alcune iniziative pubbliche o private italiane. Però forse ha ragione Aubrey che tanto vale uscire allo scoperto e vedere come reagiscono: magari proprio quelli che più temiamopoi, saranno i più collaborativi. Il diavolo, molte volte, non è così brutto come lo si dipinge.

Suggerirei, però, comunque di aspettare una settimana: Può darsi che il nuovo direttivo decida di raccogliere un parere esterno ed autorevole per scegliere una o l'altra soluzione.

Riassumo quello che è il mio personale parere, senza la pretesa che sia verità rivelata. Per me non c'è materia per invocare un diritto d'autore. Una cosa del tutto diversa è se si fa la imitazione servile, ad esempio copiando pedissequamente tutta la scelta degli autori e delle opere di una intera collana. In tal caso vi sarebbe una concorrenza sleale con appropriazione del lavoro altrui. Questo vale soprattutto se l'opera altrui costituisce un unicum e solo loro hanno compiuto la scannerizzazione. Per questo avevo inutilmente suggerito che se un'opera è presente sul web in più edizioni, di elencare tutte le opere presenti che sicuramente godono per questo solo fatto, di una protezione minore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 16:54, 31 ago 2008 (CEST)

Devo ammettere che capisco meglio ora il tuo pensiero, Mizar, sulla questione delle varie edizioni e della concorrenza sleale. Molto interessante, ma (spero) non inerente al nostro caso. Noi non facciamo una concorrenza sleale a nessuno, perchè cerchiamo di accogliere la maggior parte dei documenti possibili, lo facciamo gratis e senza alcun tipo di ritorno economico.

Prendiamo da ogni tipo di sito, basta che ripetti certi criteri. Credo che la nostra buona fede possa essere provata con molta facilità, se si uso un minimo di buonsenso.

Per aspettare una settimana per me non c'è problema, nessuno ha voglia di correre e speriamo di poter ascoltare anche i pareri di altri utenti come Edo, Snark ed iPork. Aubrey McFato 20:04, 31 ago 2008 (CEST)

A costo di andare O.T. rispetto al tema della lettera da inviare a cchi ha scanerizzato le pagine spiego meglio il mio punto di vista

Analizziamo la vicenda Wikiquote in lingua francese che fu azzerata http://it.wikinews.org/wiki/Wikimedia,_chiude_Wikiquote_in_lingua_francese. Il problema non stava nel contenuto delle singole citazioni che saranno state per la maggior parte di autori classici di pubblico dominio, ma nel fatto che costituiva una imitazione servile di un'altra raccolta fatta da un altro sito. Giustamente Aubrey dici che la nostra situazione è ben diversa, ma appunto per questo cercherei di sottolineare tutte le circostanze che sono a nostro favore.

Quanto al ruolo di wikimedia io penso così: Wikimedia non è per nulla responsabile di quello che fanno i singoli contributori dei vari progetti, ma è l'unica entità che è in grado di commissionare ad un professionista l'incarico di dare un parere e di pagare nel caso, la relativa parcella--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 00:25, 1 set 2008 (CEST)

Tranquillo Miza che un avvocato ce lo possiamo permettere pure noi. Considera poi una cosa: a differenza del progetto francese, noi siamo autorizzati :)

P.S. Sono d'accordo con te sul fatto di non copiare una collana, ma anche con Aubrey che ritiene la source un progetto mooooooolto differente! Xavier121|Talk 01:19, 1 set 2008 (CEST)

Io penso che pareri in merito siano stati già ampiamente espressi da tutti in diverse sedi. La via da seguire, indipendentemente dall'esito della controversia sul diritto d'autore esteso anche ai battiti di ciglia è stata tracciata definitivamente da OrbiliusMagister qui. Forse a qualcuno di voi è sfuggito ma poco più sopra è errivato un messaggio importantissimo per gli sviluppi futuri della source. Il responsabile del progetto Opal, Claudio Ruggeri, ci ha messo a disposizione la sua biblioteca, non solo in termini di trascrizione, ma anche di immagini. Stiamo parlando di quasi 4000 volumi! la maggior parte sono testi rari, poco conosciuti, e poco ristampati (vedete catalogo del '600). Insomma, metteteci Gallica, le scansioni individuali (Critone, ecc.), Google books (ancora importante, ma è un po' sceso in classifica) e vedrete schizzata la cartella lavoro del futuro utente medio di wikisource. Possiamo andare avanti anni prima di sentir nuovamente parlare dei diritti d'autore. Il mio suggerimento è di trasformare, la formula di ringraziamento in una dichiarazione di intenti: sensibilizziamo altre biblioteche al nostro progetto, mettendo a disposizione una nuova stirpe di amanuensi digitali, votati al martirio, in nome della diffusione del sapere umano. La OPAL, molto concretamante (sto parafrasando i contenuti delle e-mail private che ci siamo scambiati), considera la scansione come il primo step a cui farà seguito una trascrizione completa del testo: ovvio che sia un lavoro immenso, non affidabile a due sole mani. Il saggio curatore ha avuto la brillante idea di pubblicizzare il suo progetto (all'Università di Torino erano molto scettici al riguardo) sulla rete per trovare animi volenterosi. Noi per la OPAL rappresentiamo una RISORSA, è questa qualità che dobbiamo diffondere, è in questo modo che dobbiamo farci conoscere... Scusate se mi sono lasciato prendere dall'entusiamo, ma ancora non posso credere che abbiamo potenzialmente piu testi con immagini che testi semplicemente tascritti. Ci troviamo di fronte a un cambiamento radicale della source (anche dello stesso modo di pensare la source). Spero di essere pronto per questo difficile passo. Buonanotte a tutti, Xavier121|Talk 00:46, 1 set 2008 (CEST)

quoto in pieno Xavier quando dice di partire dai casi in cui siamo autorizzati. Opal è una grandissima risorsa. Se iniziassimo il lavoro ad esempio sul loro progetto di testi del seicento, diverremmo, insieme a loro leader indiscussi su quel particolare argomento. La stessa cosa, evidemtemente potrà essere fatta per altri filoni appoggiandosi a siti che rilasciano simili autorizzazioni, abbandonando, per ora la strada dei siti che sappiamo ostili o gelosi dei loro risultati. Se la nostra linea editoriale prende consistenza, si svuotano anche i dubbi su pretesi diritti d'autore che so io di qualche discendente dei fenici sull'alfabeto o amenità di simile consistenza.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:26, 1 set 2008 (CEST)

Sono contento Xavier che vi stiate tenendo in contatto, tu ed il buon Claudio Ruggeri. Non me n'ero dimenticato, anzi, cercavo solo il modo di capire come sfruttare questa cosa al meglio. Data la disponibilità orale, vorrei che si riuscisse a essere sicuri al 100% di poter utilizzare quelle immagini qui da noi, il che equivale a dire che devono essere caricate o qui da noi o su Commons, il che equivale a dire che le stesse immagini devono o essere rilasciate in pubblico dominio o in CC-BY-SA o in qualche modo che non conosco noi dovremmo essere autorizzati all'utilizzo.

Quest'ultima strada a mio parere è la peggiore, perchè avremmo le mani più legate e soprattutto mi ricorda tutta la questione delle immagini EDP di 'pedia...

Xavier, potresti informarti tu per noi? Se vuoi si prepara una lettera insieme... Ne parlavamo con Curi l'altro giorno e (purtroppo) è un campo più tecnico e fastidioso in cui dobbiamo scendere, per far le cose bene. Bisognerà spiegare bene che cosa senza una licenza libera non possiamo avere il testo a fronte, nè qui l'OCR automatico e soprattutto una comodità senza precedenti. Per questo io punterei ad uno stato di pubblico dominio (semplicemente perchè sanno cosa vuol dire e non bisogna spiegargli le CC-By_SA e compagnia cantante).

Datemi una vostra opinione. Aubrey McFato 09:00, 1 set 2008 (CEST)

Il papà di Leopardi

Per meglio chiarire i nostri obiettivi riporto questa e-mail del Ruggeri:

«Ciao. Scusa se ho ritardato a risponderti, ma il messaggio è rimasto bloccato dall'antispam. Ho già comunque dato una risposta nel blog di wikisource, ma desidero confermarti che il lavoro di trascrizione dei testi è il secondo step (dopo la messa in linea delle immagini) necessario per riscoprire testi della tradizione che giacciono dimenticati nelle biblioteche. All'inizio il progetto opal era criticato qui da me (Università di Torino) perchè mancavano i testi trascritti. Non c'era possibilità di utilizzare OCR per trasformare le immagini per i problemi che conosci sicuramente meglio di me ... Il mio ragionamento è stato che per una biblioteca che possiede testi importanti ma ha pochi mezzi, l'unica via possibile era fornire direttamente le immagini sul web senza vincoli. Altri avrebbero completato il lavoro (non mi interessa a questo punto se nascano diritti nella fase di trascrizione o quant'altro): le opere sarebbero uscite dalla clandestinità o comunque dai soliti percorsi ad ostacoli per poterle consultare. Mi sembra questa l'ottica con la quale lavorano anche progetti ben più importanti come gallica e google books ... Claudio Ruggeri - Torino»

(26 Agosto 2008 )

Concordo con Aubrey sul fatto di rilasciare le immagini come PD per semplificare le pratiche burocratiche e caricarle unicamente su Commons (il nostro contenitore principale); è quello che ho fatto per i dialoghetti di Monaldo Leopardi. Seguendo la procedura di un amministratore ho caricato le pagine in PD autore morto da più di 70 anni; ho indicato la provenienza (Università di Torino) e la prima persona che ha materialmente eseguito la prima scansione (Claudio Ruggeri o qualcuno del suo gruppo di lavoro se esiste ecc.); in ultimo il mio intervento di impaginazione (per sfruttare il nostro sistema indice ho dovuto dividere l'immagine perché presentava la doppia pagina ecc.) Tutte le operazioni sono nel rispetto del Ruggieri che chiede l'indicazione della fonte ecc. (se ci pensate bene ci stiamo proponendo come una grande cassa di risonanza, utilizzando Commons, certo forse solo io mi metterò a trascrivere il Malmantile del Lippi, ma qualcuno che si possa dedicare ai Versi di Leopardi o a qualche testo teatrale di Plauto, prima o poi lo troviamo). Dal momento che ha aperto un dialogo diretto con noi, registrandosi sulla source, possiamo confidargli qualsiasi dubbio ci sfiori. Xavier121|Talk 10:27, 1 set 2008 (CEST)

La disponibilità e la lungimiranza del curatore del progetto OPAL offre la concreta possibilità per iniziare una collaborazione tra OPAL e Wikisource che io vedo anche come progetto pilota da portare in seguito come esempio anche ad altre biblioteche interessate.

Prima però è bene chiarire l'aspetto delle licenze: spiegare con il massimo della trasparenza cosa comporta la licenza GnuFDL (non è strettamente necessario il PD, troppa grazia! :), cmq accettabilissimo e preferibile) che i progetti Wikimedia utilizzano, in maniera poi da procedere con sicurezza alla trascrizione e rilettura distribuita dei testi.

Sicuramente il patrimonio cartaceo e di scansioni che OPAL offre è molto ampio in termini di quantità e qualità, altrettanto importante sarà il lavoro di trascrizione e rilettura che il nostro progetto può fornire.

Ciao a tutti, --Accurimbono (disc) 10:46, 1 set 2008 (CEST)

Sono molto d'accordo con Xavier, quando sottolinea che il nostro contributo ha un altissimo valore. Nessuno - a meno di spese incredibili - può affrontare il lavoro immane (centinaia di ore.uomo) di una trascrizione umana e curata come sono le nostre, che facciamo e pubblichiamo gratis; sono un "bibliotecario virtuale" molto miope potrebbe rinunciarci, pur di non cedere le sue immagini. L'alternativa è quella del "pseudo-proofread", ossia la trascrizione di un testo a fronte aperto direttamente sul sito sorgente... e questo, penso che anche con un'attenzione "paranoid" ai problemi del copyright, voglio ben vedere che venga giudicato illegale. Per quanto riguarda l'autorizzazione di OPAL: siamo già a una fase di autorizzazione scritta, e pubblicata qui su Source da un utente registrato che si dichiara proprietario dei diritti sul sito.... non ancora una dichiarazione con tutti i crismi del documento legalmente ineccepibile, forse, ma molto di più di una dichiarazione orale. --Alex brollo (disc.) 10:56, 1 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con tutti. Stiamo procedendo bene e speditamente. A questo punto la cosa piú semplice da fare sarebbe un noticina nel sito di OPAL, che le mette in pubblico dominio (vedi nota sotto). Con il gentilissimo Ruggeri si puó parlare e spiegare bene la faccenda che le foto dovranno essere rilasciate liberamente, e cosa questo liberamente comporta (sapete bene che la questione piú spinosa é il riutilizzo commerciale)¹.. Detto qusto, la GFDL sulle trascrizioni (non sulle immagini, puó essere ma non é detto) é giá un problema minore, dato che sarebbe un lavoro nostro, e la GFDl permetterebbe a loro di riutilizzare le trascrizioni. Sono disponibile a parlare con Ruggeri, se serve (ma Xavier basta e avanza, lo dicevo solo in materia di questioni piú tecniche come quella che stiamo discutendo). Aubrey sloggato 12:20, 1 set 2008 (CEST)

Note

1. Parlo di pubblico dominio perché:
   • é qualcosa che conoscono tutti
   • evita di fare una cultura a persone che non conoscono GFDL e affini.´
   • Commons puó ospitare GFDL, CC-BY-SA, PD. La GFDL non é una buona licenza per le immagini, perché é stata concepita per la carta, e pretende che alle immagini sia sempre linkata la GFDL stessa (cioé 6 pagine di documento in inglese). Se avete il calendario Wikimedia capite cosa voglio dire: l'ultima pagina é la GFDL in carattere 7.
   Come dice Curi col PD addirittura si permette di bloccare con licenze non liberre un lavoro derviato. Se si pensa che questo possa spingere a rilasciare in CC-BY-SA se ne discuta, fra di noi e con Claudio Ruggeri. Sarebbe una gran cosa, a mio parere.

Aggiungo solo, oltre al più vivo ringraziamento per il lavoro e la disponibilità di Claudio Ruggeri, che ci sono già cinque opere provenienti da OPAL trascritte integralmente:

• La sciarada, appendice alle antiche poetiche (Bennassù Montanari)
• L'estro (Diodata Saluzzo)
• Amor disarmato (Modesta Pozzo)
• Il sogno (Giannina Bevilacqua)
• Saggio di rime devote e morali (Marianne Santini)

Se si ritiene la cosa utile si potrebbe segnalargliele, tanto per mostrargli un saggio del "lavoro" che possiamo offrire in cambio della sua autorizzazione ad utilizzare le scansioni. :) Saluti! Snark (disc.)

Più di un invito a documentarsi e a leggere le linee guida non credo si possa fare, rischiamo di perdere la nostra professionalità. Il sig. Ruggeri non è uno sprovveduto e se desidera rilasciare le immagini sotto GFDL per salvaguardare al minimo l'immenso lavoro di scansione finora effettuato, invece della PD, ce lo farà sapere. Credo che la sua più grande preoccupazione, adesso, sia reperire i mezzi per affrontare il grande lavoro di trascrizione, quindi quoto il suggerimento di Snark di segnalare le opere di Opal presenti sulla nostra biblioteca come una forma di saggio sulle reali posibilità del nostro sistema. Xavier121|Talk 12:49, 1 set 2008 (CEST)

OK, concordo. Faccio notare che tutte e 5 le opere sopra riportate sono state trascritte da OPAL ma non utilizzando la proofread page extension, che rende il lavoro di tracrizione e rilettura molto più semplice, soprattutto per le opere lunghe.

In ogni caso se vogliamo utilizzare la proofread page extension dobbiamo caricare le scansioni su Commons e per fare questo c'è bisogno di una licenza compatibile, ora sul sito di OPAL abbiamo dei dati tra loro contrastanti:

1. la scritta "© Copyright Università degli Studi di Torino - Tutti i diritti riservati" (qui sembra che nulla si possa utilizzare)
2. la nota tecnica che riporta: OPAL libri antichi è linkabile liberamente da altre pagine web che vogliano utilizzare i documenti digitalizzati della biblioteca; si richiede cortesemente la citazione della fonte. (qui sembra invece che sia concesso la sola "linkabilità")
3. abbiamo il messaggio diretto di Ruggeri, che ci autorizza ma è fatto da IP. (qui sembra invece che sia concesso l'utilizzo a tutti gli effetti)

Quindi mi sembra che il permesso da parte di OPAL verso Wikisource sia stato esplicitato a tutti gli effetti, credo che per ufficializzare il tutto sia sufficiente una mail da parte di OPAL (come spiegato qui [1], [2], [3] è sufficiente una mail all'indirizzo permissions-it@wikimedia.org) per ottenere un ticket OTRS che è necessario per l'utilizzo delle scansioni per le trascrizioni e inoltre utile per riconoscere il credito alla fonte nell'infotesto di ciascun opera che trascriveremo.

Ciao, --Accurimbono (disc) 10:14, 2 set 2008 (CEST)

Ho dato un occhio alla questione ed intervengo al fine di fare chiarezza. Come già scritto poco sopra da Accurimbono, attualmente, le diciture utilizzate dall'OPAL consentono unicamente il linking alle pagine in oggetto e non il riutilizzo, visto che, oltretutto, è presente un bel "© Copyright Università degli Studi di Torino Tutti i diritti riservati" all'internod el sito. Qualora si volesse provvedere ad un corretto lavoro di importing sulle pagine di source sarebbe necessario:

1. che ogni singola immagine (oppure tutta una serie di immagini) venisse rilicenziata in GFDL/PD da parte del detentore dei diritti (che presumo essere il Magnifico Rettore dell'Università di Torino);
2. tale/i autorizzazioni dovrebbero pervenire ad OTRS direttamente da una mail istituzionale dell'università e dovrebbero essere firmate personalmente dal detentore dei diritti.

--Senpai (disc.) 11:04, 2 set 2008 (CEST)

Ok, a questo punto le cose da fare sono predefinite. Ci terremo in contatto con Ruggeri per sapere come andranno le trattative con i vari organi dell'Universitá detentori dei diritti. Intanto direi di congelare la cosa (nel senso di non caricare su Commons immagini di OPAL): il alvoro offline di ciuscuno é legale e permesso, non il caricamente qui o su Commons di immagini. Invece per le trascrizioni vecchia maniera non dovrebbero esserci problemi (Senpai credo possa confermare). Dunque continuiamo come abbiamo sempre lavorato, ... e speriamo :-) Aubrey McFato 12:17, 2 set 2008 (CEST)

Ancora un chiarimento (non bastano mai, però tranquillizzano!):

«Ovviamente non sono il titolare delle immagini. Per dichiarare una formula di utilizzo delle immagini, che sia PD o GFDL o altro ... occorrerà tempo, in quanto dovremo sollecitare in tal senso altri organi dell'università... Penso di poter rassicurare sulle trascrizioni. Per quanto riguarda le immagini non penso ci siano problemi ma purtroppo non sono io titolato a dirlo. Posso segnalare che sono già state utilizzate anche su pubblicazioni a stampa ... Il progetto è interno alla nostra biblioteca, è costato in ore lavoro (come "amanuense digitale") ma poco come attrezzature, e non è un progetto "ufficiale" dell'ateneo. Per ora mi limito a queste poche righe di risposta. A risentirci. Claudio Opallibriantichi (disc.) 10:51, 2 set 2008 (CEST)»

...e faccio anche un'altra riflessione: questa biblioteca dovrebbe coltivare un proprio lato oscuro e costituire una fucina di amanuensi digitali che offre gratuitamente mano d'opera alle Università di tutto il mondo (forse basta la UE!). Atenei lungimiranti potrebbero cogliere al volo l'occasione di avere utenti votati al martirio, fabbricanti di TRASCRIZIONI, a disposizione. La trascrizione (uno spaventoso numero di ore lavoro!) come merce di scambio: utilizzo incondizionato delle immagini... chi rifiuterebbe?... i progetti, a questo punto, diventerebbero ufficiali, perché motivo di prestigio. Dove andremo a finire? Sotto a trascrivere. Propongo di stabilire una procedura di lavoro; potendo usufruire di scansioni private dovremmo organizzare dei gruppi per scambiare immagini e informazioni, e procedere secondo SAL. Fatemi sapere, perché mi piacerebbe tanto sistemare il teatro! Xavier121|Talk 13:13, 2 set 2008 (CEST)

Quello che dici è giustissimo, sono d'accordo al 100%. Si tratta solo di tenere duro e fare quello che abbiamo sempre fatto, e farlo bene. Hold on!! ;-) Aubrey McFato 14:50, 2 set 2008 (CEST)

Scusate l'intrusione, ma ammetto che trovo le immagini di Xavier (fucina di amanuensi votati al martirio) piuttosto inquietanti... --Nemo 21:56, 2 set 2008 (CEST)

Caro Nemo, c'è poco da fare, le immagini di Xavier descrivono parte del DNA del progetto. Non mi sorprende che a fronte di migliaia di utenti registrati chi si smazza ore e ore di lavoro sporco siano in pochi folli. A riflettere sulla tua inquietudine mi spiego sia cosa attragga di questo progetto, sia cosa tenga lontano. In pratica all'utente attivo di Source è chiesta una certa dose di allegra follia (scansionare, copiare, formattare, uniformare, patrollare, ecc. ecc.) e nel contempo l'umile protervia del bibliotecario tanto aborrita in tanti ambienti. Inquietante... - εΔω 12:05, 5 set 2008 (CEST)

La pagina Aiuto:Gestione file djvu

Ho inserito l'abbozzo di una pagina Aiuto:Gestione file djvu, al momento come semplice elenco dei titoli delle sezioni. Chi è interessato all'argomento dia un'occhiata e magari aggiunga altri punti (magari ne sviluppi pure qualcuno se può!). --Alex brollo (disc.) 13:02, 1 set 2008 (CEST)

Testo al centro, non piú a sinistra

Sono stato molto bold ed ho riportato la versione testuale dei testi con immagini a fronte al centro, esattamente come ogni altro testo. Es: qui. Se non va bene ne parliamo. --Aubrey McFato 15:23, 1 set 2008 (CEST)

Non ho capito dove si agisce per fissare la posizione del testo... nel template Intestazione forse? Al momento, Il cavallarizzo usa un template intestazione generico (non rientra in alcun progetto) e infatti il testo è rimasto dov'era. Comunque mi viene in mente una citazione di Platone, fatta da Corte proprio ne "Il cavallerizzo", (permettetemi lo scherzo... un'occasione per usare il magnifico template §).--Alex brollo (disc.) 16:17, 1 set 2008 (CEST)

Ora dovrebbe funzionare: ho anche corretto un piccolo bug che faceva impazzire il template quando trovava il parametro del testo a fronte vuoto. Sulla citazione non sono sicuro di avere capito: mi stai dicendo che forse non ho molto da fare? :-D :-D

Fra l'altro oggi quando ho scritto quel messaggio era a lezione e, pensa un po', si è parlato del progetto Gutemberg... ;-) --Aubrey McFato 22:57, 1 set 2008 (CEST)

Bravo Aubrey, non ho mai capito quale fosse il motivo per cui i testi trascritti fossero allineati a sinistra invece che al centro come tutti gli altri. Ciao, --Accurimbono (disc) 09:20, 2 set 2008 (CEST)

@Aubrey: Ho avvisato che scherzavo (e volevo anche usare il template §): è una molto amichevole osservazione su quanto siete perfezionisti... Non è una pecca grave.  ;-).

Adesso anche Il cavallarizzo è centrato, grazie! --Alex brollo (disc.) 09:32, 2 set 2008 (CEST)

pagina bloccata

Ciao, volevo aggiungere la categoria:Testi in cui è citato Pier della Vigna a Divina Commedia/Inferno/Canto XIII, ma la pagina è bloccata. Ciao --Sailko (disc.) 20:31, 1 set 2008 (CEST)

Pagina modificata, grazie per la segnalazione! :) Snark (disc.) 22:54, 1 set 2008 (CEST)

Stupidèz

Sarà un "stupidèz", ma siccome ci sono arrivato tardi... ve lo dico.

Capita di dover introdurre tediose liste di righe tutte uguali, tranne, ad es., il numero di una pagina o di un capitolo; avviene nei sommari, e nella costruzione delle tabelle delle pagine. Abbastanza spesso il numero che cambia di riga in riga è ripetuto più volte (in genere due) nella riga. Allora mi son fatto in Excel una serie di righe di questo tipo:

!a1!b1!c
!a2!b2!c
....
!a500!b500!c

e dovendo produrre, ad esempio, la serie di righe per il sommario de Il cavallarizzo, Libro 2, dalla 6 alla 40, che hanno questo aspetto:

*{{Testo|Il cavallarizzo/Libro 2/Capitolo 6|Capitolo 6}}
....

mi copio le mie righe da 6 a 40 in blocco note, sostituisco tutto i !a con *{{Testo|Il cavallarizzo/Libro 2/Capitolo , tutti i !b con |Capitolo e tutti i !c con }}... dieci secondi a dir tanto... finito. Qualche altro trucco più veloce? --Alex brollo (disc.) 09:10, 2 set 2008 (CEST)

Grazie per la segnalazione del trucco, io invece che excel utilizzerò Gnumeric, ma la sostanza non cambia! :) Ciao, --Accurimbono (disc) 09:21, 2 set 2008 (CEST)

Grazie anche da parte mia, vedrò di utilizzarlo all'occorrenza. --Aubrey McFato 14:47, 2 set 2008 (CEST)

Libro rilasciato in GFDL

Carissimi, ieri è stata un giornata piena di eventi.
Ho ricevuto una da Maurizio Loreti, professore in pensione dell'Università di Padova: mi comunicava che un suo libro di Statistica "Teoria degli errori e fondamenti di statistica", pubblicato a suo tempo da Zanichelli, è disponibile in GFDL (in realtà l'aveva rilasciato in GPL, ma ad ogni modo non mi sembra un grosso problema) a questo indirizzo.
Il testo è diponibile in pdf (aperto), e sorgenti LaTeX.
Il professore, essendo in pensione, non ha più accesso in scrittura al server e non sa fin quando l'università potrà ospitare il suo testo. Ci ha offre così una grande opportunità: avere per la prima volta un testo moderno edito su Wikisource, con una licenza che ci permette di:

• avere il testo qui su Source
• avere una versione collaborativa su Books
• avere notizie interessanti e papabili per Pedia
• citazioni su Quote.

Insomma, ci può scappare davvero un bel progetto interprogetto. Se ce la giochiamo bene ci viene davvero un capolavoro ;-) Però dobbiamo organizzarci. La mia idea sarebbe quella di:

• capire bene la portata del lavoro
• organizzare un piano di lavoro collaborativo, con delle procedure semplici e chiare
• chiamare (tentar non nuoce) a raccolta gente da Pedia e Books.
• tenere dietro alla massa di gente che lavorerà qui.

Questo nella migliore delle ipotesi. Ma c'è una possibilità che qualcuno ci aiuti, e un solo utente sarebbe cosa buona e giusta. A questo punto passo la palla a voi: l'occasione è ghiotta, è qualcosa che sappiamo fare (da soli o con altri), secondo me dovremmo prepararci ad utenti esterni. Oppure decidere di fare tutto inter nos. Parliamone! --Aubrey McFato 14:47, 2 set 2008 (CEST)

Grande Giove! Aubrey questo è pane per i tuoi denti!

Bellissima notizia! Il testo in quanto tale (oltretutto è stato edito anche in forma cartacea) è adatto per essere inserito in Wikisource, per poi essere riutilizzato anche negli altri progetti fratelli.

Io per non correre rischi ho gia scaricato una copia del pdf, consiglio a tutti di scaricarne una copia.

Credo che la cosa migliora sia procedere con sfacciata boldaggine (chi vuole poi si aggrega liberamente): fare il djvu, caricarlo su commons e iniziare la procedura di proofreading, molto facilitata dal fatto di avere un pdf, nonchè i file tex. --Accurimbono (disc) 15:57, 2 set 2008 (CEST)

Mmh, fare il djvu e caricarlo su Commons... Ma sai che non ci avevo pensato? Mi immaginavo un semplice caricamento normale, cercando di disctricarsi fra i sorgenti testuali. Nel tuo modo si potrebbe già tentare un OCR, fra l'altro, che con il pdf magari funziona bene. Poi si integra con i sorgenti LaTeX. Consiglio a tutti di scaricarsi le cartelle Source dalla pagina linkata, così abbiamo tutto, non solo i pdf. A questo punto la domanda è: per fare i djvu bisogna spezzare il pdf in parti e metterle su any2djvu o il contrario? Qualcuno di più esperto potrebbe occuparsi di questa fase più tecnica? Aubrey McFato 16:34, 2 set 2008 (CEST)

Il massimo esperto in fatto di any2djvu è ormai Kronin, visto il duro lavoro che ha fatto con il Vocabolario degli accademici della Crusca (1623), in ogni caso il pdf è bene tenerlo intero, e si può dare in pasto al serve any2djvu direttamente il link in cui si trova (cioè quello del sito dell'univ) il pdf, senza neanche starlo a scaricare/caricare. Ora ci provo. Ciao, --Accurimbono (disc) 16:45, 2 set 2008 (CEST)

DJVU fatto e caricato su Commons [4], ma non so se riesco a impostare il testo per la trascrizione qui su wikisource. Occhio che bisogna invocare l'OCR, in modo da facilitarci il lavoro! --Accurimbono (disc) 17:17, 2 set 2008 (CEST)

Scusate, ma il mio OCR non legge i formati djvu, sono costretto a riportarli in jpg per lavorarci. Non si potrebbe trovare un punto d'incontro? Non è che tutti hanno facilità a gestire questo formato! Riconosco i suoi vantaggi ma non è che jpg sia poi così obsoleto e poco efficiente... Xavier121|Talk 17:26, 2 set 2008 (CEST)

Indice:Teoria degli errori e fondamenti di statistica. Rimangono da completare sommario e indice pagine, scusate ma devo scappare.

Scusa Xavier, ma ormai l'ho caricato, in ogni caso non c'è bisogno di utilizzare il tuo OCR, perchè la proofread page extension ne ha già uno integrato che si può utilizzare. In ogni caso si può prendere il pdf e trasformare le singole pagine in jpg. Ma se funzione l'OCR integrato non ce n'è bisogno. Scusate ma ora devo scappare... a presto!

--Accurimbono (disc) 17:30, 2 set 2008 (CEST)

(conflittato)@Accurimbono Ottimo! Grazie mille davvero.

@Xavier Appena ho tempo provo a darci un'occhiata anche io.quello che dici ha senso, ma non nel caso di adesso. Se le cose vanno bene, apriamo la procedura OCR automatica, in modo da vedere se legge bene o no. Per questi pdf non serve l'OCR, ci sono i sorgenti LaTeX (che sono testuali) Aubrey McFato 17:48, 2 set 2008 (CEST)

Il formato LaTex utilizzato nei sorgenti contiene anche formule importabili tal quali dentro i tag <math>? Se sì, che pacchia... devo dargli un'occhiata! :-) --Alex brollo (disc.) 22:17, 2 set 2008 (CEST)

Tali e quali non credo, ma con le dovute modifiche credo si possa fare, cmq io ho una certa esperienza con latex ma l'esperto di formule con latex è Aubrey, penso che esistano dei tool di importazione da latex a wiki. Formule a parte, visto che una volta tanto è disponibile il sorgente sarebbe carino importare le immagini originali invece che scansionarle a posteriori, per una migliore qualità. Però prima di tutto c'è da completare l'indice... ma ora vado a nanna! 'notte :) --Accurimbono (disc) 22:47, 2 set 2008 (CEST)

http://www-math.cudenver.edu/~jmandel/latex2wiki/ la prima cosa che ho trovato su google, ma forse c'è anche altro. 'notte --Accurimbono (disc) 22:50, 2 set 2008 (CEST)

Sul LaTeX non mi sono ancora applicato, cone dice Curi bisogna fare bene l'indice prima (colorare l'indice, e fare da capo il sommario); vi scrivo per chiedervi di mettere un po' di pagine a fare l'OCR, ogni tanto. Non ci si mette niente e se si fa in tanti diventa meno palloso per tutti; l'OCR su questo testo fun ziona molto bene (matematica a parte) e quindi alleggerisce di molto il lavoro. Aubrey sloggato

Mi dite cosa sbaglio qui? Iniziamo bene. --Aubrey McFato 23:16, 4 set 2008 (CEST)

Erano il pigreco e le parentesi. Aiuto:Formule_matematiche_TeX e Aiuto:Prontuario_TeX Ciauz! --Accurimbono (disc) 12:21, 5 set 2008 (CEST)

Ho bisogno delle vostre opinioni qui e qui. Se riusciamo a risolvere i problemi, trovare una certa convenzione di trascrizione ed un minimo di stabilità nella struttura, si potrebbe decidere di aprire la famosa questione di un progetto interprogetto. Abbiamo bisogno di mani, ovvio che si può fare anche da soli ma ho visto che la faccenda si fa lunga. Almeno proverei. Chissà mai che qualche aiuto lo troviamo. Ditemi la vostra. PS: così possiamo anche avvisare il professore che la cosa sta andando a buon fine, sarebbe un buon biglietto da visita. Aubrey McFato 19:54, 7 set 2008 (CEST)

OCR e copincollaggio

Esco un attimo dall'esilio forzoso (sperando che non mio costi altri giorni di esilio) per una domanda stupida: il documento in pdf non è stato protetto dunque sia con Adobe Reader che con un qualunque altro lettore di pdf (e penso che lo stesso valga per il djvu) si può selezionare e copiare del testo. Allora cosa impedisce di effettuare dei volgari copiaincolla da pdf a finestra di modifica, attività che non implica errori OCR (semmai errori umani di omissione o duplicazione, ma sono ben altra eventualità)? Mettendo in confronto le due pratiche, OCR e copincollaggio, il lavoro di completamento (formattazioni e testi TeXnici) è nettamente minore nel secondo caso. Mi pare strano non sia venuto in mente a nessuno. Torno a fare il bravo malatino. - εΔω 15:36, 5 set 2008 (CEST)

Il ragionamento va bene per il solo testo ma il libro è pieno di formule che vanno "addomesticate". E poi vuoi mettere le risate che ti fai quando vedi gli errori dell'OCR! :) Scherzi a parte, giusta osservazione! --Accurimbono (disc) 16:09, 5 set 2008 (CEST)

Proposta di una linea editoriale

Ripartendo da una brillante intuizione di Mizar, vorrei proporre a questa biblioteca un piano editoriale da sviluppare nei prossimi mesi. I vari progetti tematici (mi rivolgo soprattutto a quelli di letteratura, ma vale anche per le scienze o la filosofia), potrebbero sviluppare una sorta di piano dell'opera (al posto di testi inseriti o da inserire) costruita sulle fonti istituzionali a disposizione. É un modo per rivedere quello che c'è e come sta e quello che manca e come inserirlo (trascrizione semplice o con testo originale a fronte). Credo che ci permetterà di presentare i progetti in modo più dinamico e accattivante: far vedere cosa si è fatto e dove si vuole arrivare, spinge i lettori a curiosare mese dopo mese nell'elenco dei testi in preparazione per vedere se finalmente l'opera che si cerca è stata pubblicata. Insomma un modo organico per farsi della sana pubblicità. I titoli dell'elenco rimanderebbero direttamente alla pagina di download del testo, in modo che, anche inavvertitamente, occasionali curiosi possano trasformarsi in appassionati amanuensi (magari!). Se siete d'accordo, a titolo d'esempio, comincerei col riformulare il cosa stiamo facendo del progetto teatro. Fatemi sapere, un saluto, Xavier121|Talk 14:05, 4 set 2008 (CEST)

Non sono sicuro di avere capito, fammi un esempio con il progetto teatro e vediamo. Io nel progetto:duecento avevo fatto una sorta di roadmap, ma visti i problemi insorti con i presunti diritti di trascrizione, il progetto è fermo e la roadmap poco indicativa della situazione, in quanto il lavoro è sospeso. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:52, 4 set 2008 (CEST)

L'idea mi vede molto favorevole: se ne era parlato tante volte, ed una buona idea, appunto, era stato la lista di Curi. Avere un piano, soprattutto adesso con la questione OPAL, può essere utile: abbiamo una direzione e continuiamo in quella. Sono un po' disilluso sull'arrivo degli utenti grazie ad una scaletta di testi in preparazione, ma se riuscissimo ad avere una massa critica di testi a fronte forse le cose potrebbero cambiare. Inolter ricordo che prima di altri testi abbiamo una marea di cose, progetti, discussioni aperte e mai finite! ;-) Aubrey McFato 14:41, 4 set 2008 (CEST)

A cosa ti riferisci? Xavier121|Talk 15:02, 4 set 2008 (CEST)

Come cose da finire? Bhè,...

• finire le discussioni e chiudere (per quel che si può) Wikisource:Convenzioni di trascrizione, con relativo Aiuto:Annotazioni
• lavorare su Teoria degli errori e fondamenti di statistica (io sto provando almeno ad impostare tutto, ma non è semplice)
• cercare di riguardare tutte le pagine di Aiuto (ce ne sono una marea in versione beta, lavoro iniziato da iPork: un aiuto 2.0 che però rimane latente da mesi, dato che palloso e complesso, annche se potenzialmente utilissimo)
• cercare di dare una ripulita a quella marea di testi in sospeso (qui non li metto, ognuno ha i suoi scheletri nell'armadio, chi Darwin chi Fra Ginepro...;-))
• finire la transizione delle cateegorie e template a SAL 2.0
• connettere di più i testi fra loro con {{AutoreCitato}} e {{TestoCitato}}, e relativo {{§}} (con relative categorie)
  • passare in Quote per i testi che qui possediamo e fare lo stesso
• dare una ripulita agli autori e soprattutto alle loro categorie
• tenere aggiornato Il Bibliotecario, che nessuno si fila
• preparare la finestra di Wikisource per Pedia e cercare di fargliela mettere
• provare a far partire, con un po' di testi a fronte, l'idea di Aiuta Wikisource (con anche il template Memento)
• tutto questo con una nuova pagina principale, che ne abbiamo bisogno
• ...

Queste quelle che mi vengono in mente. Ho sfruttato la tua domanda per fare un po' di mente locale. Ovvio che non abbiamo scadenze e che non finiranno mai le cose da fare, però ogni tanto ricordare il lavoro sporco male non fa. Aubrey McFato 15:53, 4 set 2008 (CEST)

Infatti mi sembrava che avessimo molto lavoro sporco accumulato! :) Hai fatto bene a fare una lista, tanto per rinfrescare la memoria. Speriamo che finite le vacanze il progetto riparta con i soliti ritmi, si rimetta a posto nel caos creativo di questo agosto 2008, e il progetto torni ad essere il più ordinato e splendente di tutta wikimedia! :) --Accurimbono (disc) 16:30, 4 set 2008 (CEST)

C'è disponibile un emoticon di imbarazzo... quelle che arrossiscono? :-(

Scherzo.... ma... --Alex brollo (disc.) 16:36, 4 set 2008 (CEST)

Alex, non volevo fare un commento negativo anzi, tutt'altro: tu sei un ciclone in piena, molte idee e molto bold, hai sollevato molte questioni importanti per il progetto e credo che grazie anche al tuo contributo, il progetto stia crescendo molto. Mi rammarico di non avere l'ordine e la visione d'insieme che ha iPork, spero che quando torna dalle meritate vacanze possa riorganizzare il tutto. Inoltre come vedi dalla lista sono molte e variegate le questioni in sospeso, non solo quelle da te sollevate. Con affetto, ciao, --Accurimbono (disc) 17:08, 4 set 2008 (CEST)

Neanche io volevo criticare nessuno, semplicemente ricordare un paio di cose. Siamo in un gruppo abbastanza nutrito, riuscissimo ad organizzarci un po' le cose si fanno tutte e bene ;-) Aubrey McFato 22:49, 4 set 2008 (CEST)

Siete molto seri... ma guarda se devo io fare il giullaresco fra di voi che in media avete metà della mia età ;-)

SCHERZO.

Shift al "modo serio". Tenete presente, prima di ipotizzare ordine e organizzazione, che l'unico ordine possibile, qui e su altri progetti wiki, è quello dell'auto-organizzazione di un sistema apparentemente caotico; un eccessivo tentativo di mettere ordine semplicemente spegnerebbe il sistema, come un soffio spegne una candela. Camminare sul crinale fra ordine e disordine è difficile, ma è l'unico modo possibile. --Alex brollo (disc.) 23:05, 4 set 2008 (CEST)

Sì, hai ragione per i progetti wiki in genere, ma Wikisource è un progetto un po' particolare, nel senso che un testo qui non è un WIP potenzialmente infinito come una voce di Wikipedia. Qui un testo entra in un percorso qualità e una volta finita la trascrizione e la rilettura, viene bloccato e reso definitivo. Rimangono spazi per piccoli errori da correggere e aggiustamenti, ma il lavoro su quel testo generalmente si può dire finito e si passa ad altro libro. Quindi abbiamo la possibilità e il dovere di presentare in maniera organica e sistematica il lavoro svolto. Ovvio che i lavori "dietro le quinte" non possono che tendere più al disordine, ma qui ogni testo ha un inizio e una fine (come la tastiera di Novecento :)), il che ci permette di approcciare il lavoro con uno spirito diverso da quelo wikipediano per cui le voci possono essere sempre e cmq migliorate e non si "vede mai la fine". Senza fine qui è la quantità di libri che ci rimangono ancora da trascrivere! :) Ciao, --Accurimbono (disc) 12:40, 5 set 2008 (CEST)

Vero. Ma qui il disordine si manifesta (ed è, a mio giudizio, vitale che possa manifestarsi) nella libera e anarchica scelta fra i testi disponibili... questo è quello che mi preoccupa un po', nella proposta di una "linea editoriale". Beninteso, nulla impedisce che a questa proposta aderiscano spontaneamente e entusiasticamente moltissimi utenti; ma non vorrei che da una proposta diventasse un progetto... spero di essermi spiegato. --Alex brollo (disc.) 13:50, 5 set 2008 (CEST)

Source ovvero dell'utopia

Lasciatemi fare un sogno utopico Facciamo l'ipotesi che i wikimediani si convincano che il conseguimento del riconoscimento dell'ONLUS diventi un obiettivo prioritario e , sempre nel sogno, si individui come strada per raggiungere tale obiettivo quello di presentarsi come una entità che soddisfi ad un bisogno primario di una categoria disagiata. Sempre in questo sogno si decida di evidenziare che la nostra è una entità in grado di fornire gratuitamente agli studenti con disagio economico (così come a tutti gli altri) tutti i testi degli autori di letteratura del passato, ed anche altri testi in alcune altre materie. Sempre in questo sogno il tutto dovrebbe diventare un sottoprogetto autonomo nell'ambito di source, utilizzando il tanto materiale già predisposto ma da completare ed indirizzare a fini didattici. Tutto questo è un sogno. Ma se anche altri wikimediani riuscissero a connvincersi della percorribilità della strada, non dovrebbe essere difficile trovare anche altri contributori entusiasti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:11, 4 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo anche io Mizar. Cerco di non farmi troppe illusioni, perchè vedo che a lavorare a testa basse i risultati sembrano arrivare: Frieda comunque sa già della nostra questione di OPAL e del testo di Statistica, per quel che mi riguarda la prossima mossa è riuscire a portare ad un buon punto la trascrizione di quest'ultimo, dato che in questo frangente è l'unica cosa che si potrebbe fare. Ovviamente quello che tu e altri che saranno a Caserta potete fare è spingere su questi punti, sui progetti fratelli e cercare di fare comunella con altri Mediani che ci conoscono e la pensano allo stesso modo (per es, fra i candidati, Senpai, Frieda, Nick). Insomma, noi qua possiamo fare quello che stiamo facendo, coordiniamoci anche con azioni più diplomatiche (ed è esattamente quello che stiamo facendo), e poi speriamo nella buona sorte... ;-) --Aubrey McFato 22:55, 4 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con il servizio di mano d'opera, ma non capisco quando si parla di sottoprogetti ad uso didattico. Se l'obiettivo è questo, non sono affatto favorevole, perché già ne sostengo uno che sulla propria homepage recita Benvenuti su Wikisource, la biblioteca libera (libera nell'accezione più ampia del termine, quindi anche la didattica compatibile e interattiva - vedi Wikibooks -). Chi è mosso da un sentimento universale donerà i suoi diritti; per vincere questa battaglia dobbiamo restare fedeli a noi stessi e non perderci nell'intricato mondo dei diritti d'autore e creare un progetto per ogni licenza: io la chiamo dispersione delle risorse! NOI SIAMO GIA' UNA RISORSA, non dobbiamo DIVENTARLO. Possiamo essere raggiunti solo da persone che la pensano come noi, chi vuole, come sempre, guadagnarci qualcosa (e lo sostengo a tutti i livellil anche ONLUS) non ci guarderà nemmeno. Chi si riconosce con questo premio in denaro?

«Wikimedia Italia ha partecipato per il 2008 al Premio Santa Barbara in collaborazione con il Parco tecnologico e archeologico delle colline metallifere grossetane offrendo un "premio speciale Wikimedia Italia" di 250€, assegnato all'opera L'attesa di Karim Mangino, conferito il giorno 30 Agosto presso il teatro delle Rocce di Gavorrano nell'ambito della premiazione del Premio Santa Barbara.»

personalmente continuo a sostenere il semplice lauro dell'iconografia classica. E' con questo spirito di umiltà che dobbiamo guardare al futuro, consapevoli delle nostre possibilità. Chi ci ama ci seguirà! Xavier121|Talk 11:32, 5 set 2008 (CEST)

Anche a me il termine didattico sta stretto. Difficile immaginare una didattica che si basa sull'analisi delle fonti ... la didattica è il campo d'azione di wikibook. Mi pare che source abbia un'altra mission, quella di ripresentare le fonti aggiungendo alle stesse, già raggiungibili come libri fisici o virtuali, o digitalizazzioni testuali approssimative, un plus specifico: la cura nell'esattezza della conversione testuale e la rete di interconnessioni ipertestuali. Altri, sul nostro lavoro, costruiranno un'opera didattica... o magari lo faremo noi stessi, ma in altre vesti e altrove. A proposito, non ho mai esplorato "l'università wiki"... progetto molto ambizioso, che si basa sull'organizazzione di fonti e di materiali didattici... è un progetto vivo? qualcuno di voi partecipa? --Alex brollo (disc.) 11:43, 5 set 2008 (CEST)

Dobbiamo per il momento assumere come assioma l'interpretazione che mi è stata fornita: il legislatore italiano non accetta come onlus una associazione con generici fini culturali, ma solo quelle che prestano un servizio a favore di soggetti disagiati in senso fisico o ecc oppure in senso economico. Sempre lo stesso suggerimento individuava come ammissibile l'offerta di un servizio di testi didattici in via gratuita. Ho già aggiunto una considerazione: dato che i docenti sono spesso inesperti di informatica e gli alunni sono pigri il prodotto deve essere fornito in una unica pagina.

Tra i progetti della nostra wiki, wikiversità accetta lezioni, ma è terribilmente indietro e non ha pressochè nulla di pronto a livello di scuole superiori. Stesso discorso per wikibooks: il materiale esistente non è, per ora, abbastanza autorevole.

Discorso diverso per source. I testi di autori classici sono già presenti in modo massiccio in edizioni rigorose. Non è solo questione di manovalanza: è il tanto lavoro già fatto di cui bisogna ringraziare i wikisourciani. Che poi tali prodotti debbano essere presentati come versity, come books, come source o come progetto autonomo è per il momento prematuro decidere e comunque riguarda solo il nomen, non la sostanza della proposta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 14:14, 5 set 2008 (CEST)

Io credo che bisogni riflettere su alcuni punti. La mission di source per ora rimane quella di un biblioteca, e per ora mi sembra già abbastanza. Se verrà qualcos'altro (annotazioni, traduzioni collettive, servizi di linguistica informatica) sarà sempre e solo riferito ai testi. Per come la vedo io, (e se avete tempo potete leggere qualcosa nella mia tesi) è l'intera comunità wikimediana che ha caratter e didattico/divulgativo: chi con i testi, chi con le citazioni, chi con libri di testo scritti dagli utenti. Io credo che si possano tranquillamente unire le opinioni che si sono dette qui sopra, perchè spesso agiscono a livelli differenti: il livello di Mizar è molto politico e io sono con lui nel cercare di trovare persone, contatti, occasioni per far conoscere le potenzialità di Wikimedia. In questo senso Wikisource è un progetto che gode di solide basi, molto più spendibile di Books (a cui voglio bene ma è comunque gestito da ragazzi bravissimi ma con l' "handicap" di essere troppo giovani...), e di Quote (per la mission del progetto). Sono convinto si troverà qualcosa di adatto a noi, che rientri nelle nostre corde. Il progetto Biblioteca nasce come posto in cui depositare alcuni testi di pubblico dominio che non potevano stare qui, per il resto credo che Wikimedia Italia faccia bene a promuoversi come meglio crede: il discorso del conorso letterario non mi ha entusiasmato, ma non mi scandalizzo neppure.
Voglio ricordare una cosa, e qui si entra in un altro punto: io sono per la cultura libera, altrimenti non sarei qui da tre anni nè ad Oslo a studiare come si costruiscono le biblitoeche digitali, ma cerco di mettermi in testa che la GFDL è una licenza a doppio taglio. Cosa faremo quando qualcuno prenderà i nostri testi, ne farà edizioni cartacee e le venderà? Cosa faremo quando verremo sfruttati? Perchè con la conoscenza del progetto arriveranno anche gli sfruttatori...
Dunque mettiamoci nell'ordine delle idee che GFDL, proprio perchè è più libera della altre, vuol dire poter parlare di soldi! In questo senso non lo vedo come un male: potremmo essere noi i primi a stampare i nostri libri, per esempio. Io sto in Wikisource perchè mi piace, ma credo mi piacerebbe ancora di più se riuscissi ad avere un ritorno... Non vi preoccupate, non vi sto dicendo che domani sfrutto il vostro lavoro di trascrizione e divento milionario, ma cerchiamo di prepararci ad eventualità non del tutto remote. SI può parlare di soldi nella cultura libera, anzi secondo me bisogna parlarne, perchè soldi spesso vuol dire professione, e professione, professionalità, continuità, sicurezza. Non tutto può essere basato sul volontariato, non tutta la baracca: per portare la cultura libera nel mondo bisogna anche avere persone che lo fanno seriamente, tutti i giorni, e queste persone devono anche mangiare. Io sarei felice se Wikimedia Italia potesse vendere i nostri libri per pagare qualche membro per lavori più tecnici/amministrativi che potrebbero porre le basi per incontri e opportunità importanti... Le cose si costruiscono così, e in questo "triste mondo malato (cit.)" i soldi fanno parte del gioco. Impariamo a sfruttarlo il tutto a nostro vantaggio, elaboriamo modelli sostenibili, e vedrete che le cose non potranno che migliorare. Scusate il pippone.damn, avrò scritto un megabyte oggi... basta discussioni, vi prego :-D :-D Aubrey McFato 01:46, 6 set 2008 (CEST)

Caro Aubrey, ma quando dico restare fedeli a noi stessi, mi capisci veramente, oppure pensi che sia una delle tante frasi retoriche gettate lì nella confusione? Affarista e volontario non sono sinonimi e IMO non lo saranno mai e se un giorno penserai di occuparti di amministrazione, nell'accezione più aziendale del termine, ti avremo perso. Cosa vuoi creare, una casa editrice wiki, costruita sullo sforzo di poche decine di persone? Tu, proprio tu, tradiresti lo spirito con cui ogni giorno affrontiamo un'impresa titanica? Lo sai che per me quelle parole suonano come una pugnalata al cuore (ne capisco pienamente il senso, credimi, io sto nel commercio più di quanto tu possa immaginare, e lo vivo, con i suoi pregi e difetti, molti, tutti i giorni). La mia forza nasce dal fatto di accettare che, a fronte del mio spirito libero, possa esserci qualcuno che vuole solo guadagnarci (io mi reputo un tantino superiore!), ma lo accetto e resisto perché non voglio piegarmi a quella logica, la mercificazione della cultura occidentale, che vivo in un presente che non mi piace e che almeno su internet vorrei cambiare (forza OBAMA!). Ti invito a discutere questo punto in modo approfondito e nella sede competente (possiamo anche incontrarci, quando tornerai da Oslo), ma chiariamoci, perché non accetto nessun compromesso, anche se mosso da autoconservazione (autofinanziamento, chiamalo come ti pare). Reputo deprecabile l'iniziativa di Wikimedia italia per promuoversi: un premio in denaro è qualcosa di assurdo se si pensa allo status dei collaboratori dei vari progetti, e precedente pericoloso, come pericolosi IMO reputo gli sponsor, perché rientrano in quella logica affaristica da me deprecata. Finora stiamo andando bene, lenti, ma SICURI. Perché, un domani, quando qualcuno comincerà a guadagnarci, dovrebbe essere diverso? In cosa dovremmo cambiare? Ci urta che qualcuno sfrutti il nostro lavoro? Beh, io me lo auguro, non vedo l'ora, che vengano, li aspettiamo, vedremo cosa succederà quando la loro mentalità (vecchia e superata) incontrerà la nostra: il risultato IMO sarà sorprendente, perché sarà cambiata proprio la MENTALITA'! Ogni giorno cambia, ogni giorno il mondo è diverso, e ogni giorno cresce in me la speranza di vivere le cose in un modo nuovo. Continuiamo a coltivare questo spirito... Avanti così. Xavier121|Talk 12:27, 6 set 2008 (CEST)

Cerco di rivoltarti la frittata. Tu mi dici che nel tuo lavoro hai a che fare con il commercio, che non ti piace lao spirito del tempo e la mercificazione della cultura, ed io sono d'accordo. Il fatto è che per adesso tu hai un lavoro e una passione, e tieni le cose distinte. Io, nei miei sogni, cerco di vedere una sintesi delle due cose. A me piacerebbe lavorare nel campo della cultura libera, donarle tutto il mio tempo e tutti i miei sforzi, non solo i ritagli di tempo. Capisco benissimo la logica di non scendere ad alcun compromesso, ma credo che qualcosa si possa abdicare, e qualcosa no. Se Wikisource continuasse a fare il proprio lavoro, ma si ricevessero in cambio donazioni, o immagini libere, o un qualche ritorno, tu saresti contrario? Ovvio che bisogna stare più che attenti, cercare di non incrinare uno spirito in cui crediamo tutti, ma io credo che qualche sintesi (difficile, altissima, di là da venire) sia almeno possibile. Io credo nell'elaborare modelli economici alternativi a questa economia, per sostenere un'economia di valori e conoscenza e condivisione. Non nel rifiutare l'economia tout court: la gente deve mangiare e per mangiare deve lavorare. Io non conosco niente, al mondo, che funzioni senza soldi.

E credo che per ogni cosa, anche la più alta e astratta, necessiti di carne e sangue. Io credo che Stallman mangi (e non poco), Lessig mangi, e anche Obama. non vedo in una luce così cattiva l'esplorare tutte le possibilità per rendere qualcosa di bello anche qualcosa di sostenibile, e con sostenibile intendo un ritorno, di qualche tipo, come anche una coerenza e consistenza con gli assiomi di partenza. Ci si dannerà il cervello, ma se si trova qualcosa perchè evitare di sporcarsi le mani? a tutti i costi? io non ho mai parlato nè di pubblicità nè di sponsor. Ho vagheggiato il fatto che ci sarà da fronteggiare in futuro questioni che coi soldi (magari in termini di ore-uomo) avranno a che fare.

Sinceramente non mi piace l'idea di essere sfruttato dal furbetto di turno, non mi piace neanche un po': anzi, secondo me stare proni di fronte all'arroganza fa un torto all'intelligenza, alla dignità e anche alla cultura libera. Sono d'accordissimo sul combattere su un altro livello, non scendere a compromessi su cose che per noi sono i capisaldi e gli assiomi.

Ma, ripeto, qualche sottile interstizio di sostenibilità ci può essere, secondo me.

Poi non io non l'ho ancora trovato, faccio tutto questo perchè mi piace, e lo faccio tutti i giorni da tre anni: alla cultura libera sto dando tutto quello che ho, e lei mi regala sovrabbondante dall'altra parte. Non ho fatto un solo centesimo di euro, mi sono speso ed ho speso tutto di tasca mia. (anzi adesso vedo che mi ritorna un rimborso spese per una conferenza a Bolzano, 5 mesi dopo, con una cifra di 50 euro inferiore all'effettiva spesa...) . Quindi, non vi preoccupate, non ho sfruttato il lavoro di nessuno. Ma che non vada bene, a priori, il fatto di cercare, forse, coerentemente con quello che crediamo, di trovare un modo per avere un seppur minimo ritorno, e invece vada bene, a priori, che chiunque passi di qua possa prendere tutto e farne ciò che vuole senza dover ringraziare (non c'è scritto nella GFDL), bhè, mi lascia perplesso.

Poi ovvio che esagero e sono provocatorio, ma mettiamoci almeno d'accordo su quanti gradi dobbiamo inclinarci...

Aubrey McFato 15:31, 6 set 2008 (CEST)

In effetti mi sono chiesto, alle volte, cosa mangino i produtturi di software Open Source e Free. Eppure qualcosa mangiano: mangiano con la loro competenza, il cui biglietto da visita è, appunto, la qualità del lavoro che producono. Non immagino lontanamente come questo possa realizzarsi con source o wiki, ma qualche modo ci sarà. --Alex brollo (disc.) 18:23, 6 set 2008 (CEST)

Keywords: alternativa alle classificazioni gerarchiche ad albero (categorie)

Ho partecipato - parecchio tempo fa - ad una discussione sulla mail list wikipedia sui problemi della categorizzazione come strumento di indicizzazione dei contenuti, e la mia proposta di riflettere sulle possibilità offerte dalle liste di keywords era stata accolta con interesse. Le liste di keywords sono molto utilizzate per indicizzare argomenti aperti e difficilmente organizzabili in categorie gerarchiche, ad esempio, in campo medico, gli articoli scientifici, quando la natura dei dati implica n possibili relazioni fra n oggetti. Le liste di keywords sono "la terza via" fra la brutale ricerca per parola nel testo, e la categorizzazione gerarchica in categorie. Problema: come ipotizzare una possibile implementazione qui in modo astuto, con gli strumenti che già girano su wiki? Un trucco che avevo sperimentato nei forum era quello di identificare le parole chiave, sia in pieno testo, che in una sezione keywords, con un carattere speciale; in questo modo, lo stesso motore di ricerca per parole era in grado di "pescare" le keywords, e solo quelle (es: cercando §cavallo dava, ovviamente, un risultato molto più mirato che cercando cavallo). Poi ho capito che nei forum gli utenti cercano il contatto umano, non l'informazione, e la cosa non ha avuto seguito per manifesta inutilità. Ma forse qui... --Alex brollo (disc.) 09:42, 5 set 2008 (CEST)

Quello che dici Alex è molto di buon senso, e molto furbo anche: per quel che mi riguarda concordo sui principi, ma esprimo qualche dubbio sulla fattibilità:

• un sistema dela genere andrebbe sviluppato bene prima di essere implementato, e credo comporterebbe modifiche tecniche (come una nuova estensione di MediaWiki) non indifferenti. Il fatto è che non so se un sistema DIY potrebbe funzionare bene, o essere un semplice trucchetto (sto pensando molto anche ad una questione estetica)
• andrebbe studiato un sistema il più coerente possibile per inserire le keyword; non vogliamo avviare una folksonomy con sintassi (e semantiche) diverse, e soprattutto dobbiamo capire che tipo di keyword vanno inserite per ogni testo, e non credo sia una cosa facile...

Insomma, ottima idea ma forse un po' prematura. Aspetta che studi qualcosa di inerente qui almeno ;-) Più che altro, e questo è un discorso serio, potremmo con calma inserirci nelle discussioni di oldwikisource ed en, dove utenti importanti come John o ThomasV possono decidere gli andamenti delle varia, e wikisource... Sarebbe giusto dire anche la nostra, fare qualche programma per il lungo periodo, tirare fuori questioni importanti come la categorizzazione e i metadata. Per quello che sto vedendo ora, sono due questioni fra le più fondamentali nelle biblioteche digitali... Aubrey McFato 12:02, 5 set 2008 (CEST)

La parola "aspettare" non fa parte del mio vocabolario quando un'idea mi ronza in testa. Non voglio aspettare una modifica del software, preferisco esplorare le possibilità offerte da una astuta forzatura del software esistente. Qualche "carattere emergente" ci deve essere. Non quello di appiccicare alla parola chiave un carattere speciale, il software wiki li filtra prima della ricerca (già verificato). Ma il software cerca parole intere... e questo qualche ideuzza me la dà. ;-) --Alex brollo (disc.) 13:30, 5 set 2008 (CEST)

Alex, quello che tu proponi (se non ho capito male) è di introdurre dei "tag" da abbinare ai testi, in alternativa alla categoriazzazione e alla ricerca full-text. Non so, per inserire una tale funzione andrebbe contattati i sviluppatori di mediawiki, in modo da fare tutto in maniera pulita. Certo che personalmente credo che già la ricerca fulltext sia per quanto mi riguarda più che sufficiente sufficiente. --Accurimbono (disc) 13:56, 5 set 2008 (CEST)

Se trova qualche trucco simpatico ve lo dico. Per ora il sistema "resiste". Grazie dei commenti! --Alex brollo (disc.) 14:08, 5 set 2008 (CEST)

Il sistema comincia a cedere :-).

Provate a attivare la ricerca nel namespace Utente e a cercare "kwcavallo" o "kwAutoreDante". Altri test riguardano la possibilità di infilare le keywords in un commento html, aspettiamo che il motore di indicizzazione ne prenda atto e vediamo. --Alex brollo (disc.) 08:06, 8 set 2008 (CEST)

Furbillo! quello che vale per noi non vale per i non vedenti i cui browser con riconoscimento verbale leggeranno parole incomprensibili. Questi trucchi di pseudoinvisibilità vanno bene finché si tratta di stampare su carta, ma di fatto non è questo l'uso principale del progetto. - εΔω 09:55, 10 set 2008 (CEST)

Già vecchio.... era un esperimento per vedere se il motore "vede" come parola intera una parola spezzata da un tag. Già cancellato da un paio di giorni, mi pare. Ora, confermato che il motore cerca parole intere, spero di aver avuto un'idea riguardo a keywords che un bot di intelligenza non eccezionale può costruire e aggiornare automaticamente a partire dal contenuto della pagina, senza che questo interferisca con l'aggiunta di ulteriori keywords manuali; e al posto giusto per raccogliere una serie di parole non molto significative per il lettore umano. Non solo: deve esservi una buona evidenza di quali keywords automatiche esistono, e possono essere utilizzate, senza consultare le pagine, in modo da eseguire ricerche "a colpo sicuro".

Per far questo dovrò fare una piccola violenza ad alcune pagine testuali per alcuni esperimenti; niente di grave, solo aggiungere una sottopagina. Ci penso ancora un po' e poi parto. --Alex brollo (disc.) 19:06, 11 set 2008 (CEST)

Ho iniziato gli esperimenti usando la sottopagina Utente:Alex brollo/kw. Chi è incuriosito venga a dare un'occhiata. --Alex brollo (disc.) 21:35, 12 set 2008 (CEST)

La cosa funziona abbastanza bene: effettivamente il motore di ricerca generico trova solo le pagine con una specifica keyword, o una specifica combinazione di keywords, a meno che (mi sembra) l'unica differenza sia una singola lettera finale. Trova quindi qualsiasi combinazione delle possibili keywords, e - visto come sono costruite le keywords - qualsiasi combinazione fra le diverse categorie, ad eccezione di quelle determinate dalla sola iniziale dell'opera. La mia curiosità è soddisfatta e non ci penso più. --Alex brollo (disc.) 09:57, 14 set 2008 (CEST)

[OT] wiki compleanno

Mi sono appena accorto guardando la mia pagina utente che oggi sono esattamente 3 anni che mi sono iscritto al progetto!

Volevo condividere con voi questa ricorrenza! :) Mi sembra passato così tanto tempo, invece solo 3 anni!

--Accurimbono (disc) 16:24, 5 set 2008 (CEST)

Tanti, tanti, tanti, auguri. Xavier121|Talk 22:39, 5 set 2008 (CEST)

Auguri davvero, io raggiungerò questo importante traguardo a dicembre! certo che ne sono stati macinati di byte da allora... Aubrey McFato 00:59, 6 set 2008 (CEST)

Grazie! --Accurimbono (disc) 11:43, 6 set 2008 (CEST)

A margine dell'assemblea Wikimedia

All'assemblea Wikimedia ha partecipato, in qualità di semplice socio anche Marco Calvo, figura di riferimento di Liber Liber. Nella chiacchierata dell'intervallo, ha mostrato una sincera ammirazione per tutto quello che stiamo facendo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 23:35, 7 set 2008 (CEST)

Per curiosità, ma chi tra IlColono e Mizardellorsa era a Caserta e ha parlato con Marco Calvo? Posso permettermi anch'io di cambiare le firme degli interventi altrui o qualcuno mi spiega in questo luogo pubblico come funziona questo avvicendamento di utenze? - εΔω 23:46, 7 set 2008 (CEST)

Me lo stavo chiedendo anche io. Ditemi che mi sbaglio e c'è una spiegazione razionale... --Aubrey McFato 23:50, 7 set 2008 (CEST)

Molto semplicemente a Caserta c'ero io: Tornato a Milano, mi sono connesso con il computer dello studio, ma non mi ero accorto che il mio collega si era nel frattempo loggato a suo nome lasciando il log aperto. Ho corretto, perciò la firma.

@Aubrey. Ti ricordi bene credo, che ci siamo incontrati proprio sotto lo studio e ti avevo invitato per chiarire che non c'è nessun mistero--213.140.6.122 07:06, 8 set 2008 (CEST) Adesso, invece, senza accorgermi, mi ero sloggato.

mi aspettavo, invece, commenti alla "notarella" su un argomento che a mio parere è importante .--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 07:14, 8 set 2008 (CEST)

Va bene, Mizar, ti sei spiegato. Solo tieni conto che

• Arrivare al computer d'ufficio alle undici e mezza di notte potrebbe essere non immediato da interpretare da parte dell'utente comune.
• Non è il caso di cambiare la firma di un intervento senza alcuna successiva spiegazione, altrimenti chi pattuglia le Ultime Modifiche lo può scambiare per vandalismo, chi non conosce il contesto che intreccia te, IlColono e FerruccioLibero potrebbe pensare male e si creerebbe un pericoloso precedente per cui sia lecito o accettato che un utente X possa firmarsi come/al posto di un utente Y. Meglio che tutto sia posto per iscritto e che, a chiarimento anche per gli utenti nuovi, chi vi ha visto di persona (come Aubrey) si esprima qui. - εΔω 08:08, 8 set 2008 (CEST)

L'aperitivo insieme previsto a Modena con Aubrey poi non si è realizzato, ma credo che Aubrey possa confermare che conosce persino i familiari di Ilcolono, che del resto ha rilasciato le licenze GFDL per un numero nutrito di pagine di Source. A scusante del mio errore di log, puoi vedere che con lo stesso computer avevo fatto un edit su Wikipedia, che mi aveva riconosciuto come Mizardellorsa. Passato a Source il sistema non mi ha attribuito lo stesso nick, ma quello dell'ultima connessione a source. Mi sembrava un errore del sistema e non mio e l'ho corretto. Del resto stavo solo raccontando un fatto avvenuto sotto gli occhi dei wikimediani, non si trattava di votazioni o di altro in cui ci fosse problema di identità.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:33, 8 set 2008 (CEST)

Infatti, Mizar, il dubbio nasceva proprio dal fatto che io ti ho visto e ti ho parlato, so per certo dell'esistenza di Antonio Saltini e più volte hai e avete programmato un aperitivo. per questo ero sempre stato sicoruo dell' intreccio. Il fatto che a mezzanotte uno faccia un cambio di firma come hai fatto tu mi aveva po' destabilizzato, se permetti. Se Ilcolono è tuo socio, cosa che non avevo capito, e condividete un pc la cosa inizia a spiegarsi meglio. Cavoli, ma avresti potuto dirlo molto tempo prima!...

Riguardo al merito, ovvio che i complimenti di marco ci fanno molto piacere: anche io e iPork l'abbiamo conosciuto, e in quelle volte si è sempre parlato di OpenAlexandria. Ad ogni modo, Marco è grande amico di Lp, e conosce bene Frieda, il che ci tiene sempre in una sorta di contatto con lui.

Grazie comunque per aver parlato di Source con lui, ottimo servizio di pubbliche relazioni!

A proposito, Lp deve finire il Codice di Napoleone ;-) --Aubrey McFato 09:35, 8 set 2008 (CEST)

@Aubry: Quando ci siamo per combinazione incontrati sotto il mio studio ti avevo certamente spiegato che fungeva da recapito milanese di studi professionali di altre città impegnati in problemi di grande respiro. Ti avevo detto proprio (me lo ricordo bene) che se tu avessi avuto il tempo di fare un salto su, avresti capito bene in un attimo quello che tonnellate di kilobyte non avevano chiarito.

Tornando al merito: Marco per primo mi ha detto che ha stretti contatti con wikimediani: soprattutto con Frieda. Ma il discorso su cui ho tentato di coinvolgerlo è quello della situazione delle biblioteche on line dopo i recenti provvedimenti legislativi in tema di libri di testo Sono riuscito a strappare a Marco la promessa che sarà disposto a sottoscrivere un comunicato congiunto su tale tema. Ovviamente, però, dell'utilità di questo comunicato dobbiamo ancora aprire la discussione al nostro interno.

P.S. ho provato a rileggere la pagina Login unificato. Non mi sembra che sia chiaro che dopo aver fatto il login, cambiando progetto, bisogna ricontrollare il login. Già Chemical bit ha osservato che si dovrebbe parlare di registrazione unificata non di login unificato [5]--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:15, 8 set 2008 (CEST)

Biblioteca Nazionale Marciana

I went to the Biblioteca Marciana in la Piazza San Marco, Venezia. They have the Biblioteca Universale Sacro-Profana 7 volumes by Vincenzo Maria Coronelli, in a computer, image .tiff. Please, someone, near Veneto or Venezia, can go there and try to upload that books into one of our projects. I think we need a permission of the Comunale di Venezia, or the Marciana Bibliotecario, or some Authority in the Governo Regionale, or, might be, from the Governo d'Italia, because this Biblioteca is Nazionale. They give me a copy of one page of the books, but I have no permission to release it. Thanks in advance. Please send my a notice. Huble (disc.) 11:39, 8 set 2008 (CEST)

Io comunque due righe le ho spedite... non si sa mai! Xavier121|Talk 08:21, 9 set 2008 (CEST)

Transclusione dal namespace principale

Ieri sera mi sono incastrato in un'eccezione: la transclusione dal namespace principale (pagina o sottopagina). Per transcludere da tale sorgente, occorre anteporre al nome della pagina/sottopagina un segno di due punti. Ho aggiornato Aiuto:Transclusione per evitare che altri impavidi ma inesperti restino impigliati in questo trabocchetto come me (un'ora di tentativi e di pasticci) ;-)

Perchè mi serviva lo vedete qui: Il cavallarizzo/Libro 2/Capitolo 22, ero stufo di far copiaincolla di intestazioni di capitoli. Pensate che possa andare come idea? --Alex brollo (disc.) 08:14, 9 set 2008 (CEST)

Mmmm... mi si sta muovendo un turbinio nel cervello prevecendo enormi vantaggi a fronte di qualche svantaggio: da quel che capisco immagino che un'opera spezzata in centinaia di pagine possa avere una sola intestazione "standard" con parametri e richiamabile con tale transclusione... Che dici, è immaginabile per opere come il Trattato della Pittura o il Filocolo? DI fatto sarebbe un'ulteriore complicazione tecnica per i nuovi arrivati, ma anche un salvataggio di tempo ed errori enorme. - εΔω 09:48, 9 set 2008 (CEST)

Si tratta di un optional, niente impedisce di usare il "vecchio" sistema ;-). Tuttavia, se vi è capitato un "pentimento" riguardo a un'intestazione dopo che la avete già postata un centinaio di volte.... in termini di principi di gestione dei dati, si assicura la coerenza e si evita la ridondanza. Io aspetto l'OK (e eventuali rifiniture) dei più esperti per procedere a una sostituzione di massa nei capitoli già fatti. --Alex brollo (disc.) 10:15, 9 set 2008 (CEST)

Ma hai presente cosa significherebbe per un testo come lo Zibaldone di pensieri formato da migliaia di pagine? Ci sto pensando non poco... - εΔω 12:28, 9 set 2008 (CEST)

In termini di banda la transclusione è paragonabile al semplice template? Dubbio tecnico, non vorrei si ciucciasse molto di più (ma non credo, nìmi sembrano due cose molto simili). Gran bella idea, Alex, sei ufficialmente diventato il master della transclusione ;-) Aubrey McFato 13:35, 9 set 2008 (CEST)

Inizialmente avevo un'idea diversa, ma adesso sono convinto che l'unica differenza fra un Template e una pagina/sottopagina transclusa (e quindi usata come "template senza parametri") sia il fatto che - per comodità - si usa il namespace Template per organizzare i templates di natura generale. Mi pare invece che questi "templates pagina-specifici", che si usano solo all'interno di un insieme di pagine/sottopagine, stiano benissimo in una delle sottopagine della famiglia. L'unico inghippo è che non ho scovato il modo di raggiungerli con un indirizzo relativo, se fanno parte di una pagina del namespace principale. :-( --Alex brollo (disc.) 15:14, 9 set 2008 (CEST)

Non tutti i namespace riconoscono il carattere "/" come indicatore di sottopaginazione. con quelli per cui funziona la sottopaginazione (cioè in cui se crei una sottopagina in alto a sinistra compare il rimando alla "soprapagina" puoi usare indirizzi relativi, altrimenti no. Tutto qui. - εΔω 09:51, 10 set 2008 (CEST)

Interessante sperimentazione e come tale, a mio avviso, andrebbe trattata prima di adottarla su altri testi che non siano quello solito dell'equitazione. Il risultato è comodo per Alex ma è assai complicato per chi non conosce questi sistemi avanzati. Un template da copiare ed incollare è comodo da capire, una inclusione del genere è follia allo stato puro per chi non mastica wiki a colazione e cena. Amo i template ma sempre se sono "user friendly" e realmente utili. Queste sperimentazioni mi sembra che allontanino il progetto dalla semplicità d'uso. -- iPork → scrivimi 16:52, 11 set 2008 (CEST)

A posteriori ritengo che iPork abbia ragione. In effetti quello che per noi è "quotidiano" è per troppi utenti "più che esoterico". Siccome nell'ultimo anno abbiamo compiuto già diverse manovre con l'obiettivo di "riavvicinare il progetto ai non addetti ai lavori" e visto che anche questi tentativi limitano ma non eliminano certo (Wella docet) il problema, è meglio non complicare ulteriormente la vita con un procedimento che se generalizzato rende effettivamente ancor più complessa la creazione di un'opera su più pagine. Metiamola così: se in un'opera multipagine occorressero modifiche sistematiche abbiamo pur sempre dei bot pronti a scatenarsi. - εΔω 10:12, 12 set 2008 (CEST)

Tornando da en.s e dal magnifico tag <pagelist />, posso giurare che tutto avevo immaginato, meno che trovarmi in un ambiente che cerca in tutti i modi di essere "user friendly". Meglio che ci dia sotto con la trascrizione. ;-) --Alex brollo (disc.) 13:29, 13 set 2008 (CEST)

Bozza finestra Wikipedia

Sull'esempio della scheda invito alla lettura elaborata da OrbiliusMagister nel portale autori, ho immaginato una finestra source su pedia che possa illustrare, in una sola volta, autore, testo, e personaggio del giorno (dico giorno perché ne ho abbozzati sei ecc.) Esempio (più comune e facilmente accessibile): immagine (sulla sinistra): Dante Alighieri; testo: Commedia, Canto X; personaggio: Farinata degli Uberti ecc.; critica: Scontro estetico Benedetto Croce Vs. Antonio Gramsci, sull'interpretazione del dramma degli epicurei (Poesia e non Poesia ecc.)Sulla scia di questo esempio possimao presentare: Manzoni, Collodi, De Amicis; Boccaccio, Cavalcanti, Calvino; Tasso, Foscolo, Leopardi anche italiani e stranieri, Svevo, Joyce, Proust ecc. Pure molto interessante il box autore in evidenza con testo a fronte (che si potrebbe far ruotare insieme all'altra scheda). Altro esempio: immagine: Platone; testo illustrato con immagine del frontespizio: Critone; contenuto del testo: illustrazione del pensiero giovanile (forse questa è una forzatura, ma è per rendere l'idea) di Socrate; eventuale immagine di Socrate ecc. Fatemi sapere, Xavier121|Talk 11:32, 9 set 2008 (CEST)

Scusa, ma non mi è chiaro un passaggio: il box dovrebbe servire a pubblicizzare Source dall'interno la pagina principale di Pedia, dunque dovrebbe contenere link verso source per quanto possibile, non verso Pedia. Quello che suggerisci potrebbe benissimo nella nostra pagina principale per pubblicizzare Pedia dalla nostra pagina principale (ma se c'è una cosa di cui proprio non abbiamo bisogno è deflettere navigatori dalla nostra home page a quella di Pedia). Riflettendo un attimino noto che nella pagina principale di Pedia il box

• Citazione del giorno rimanda effettivamente all'Archivio delle citazioni del giorno di quote e contiene un link a un autore su Quote.
• Notizie del giorno rimanda alla pagina principale di Notizie e al suo interno ha le notizie del giorno aggiornate a mano... bello ma gravoso!
• Immagine del giorno rimanda alla pagina Innagine del giorno di commons. Ha un complesso sistema di aggiornamento semiautomatico mensile che potrebbe interessarci

Noi dobbiamo offrire quello che Pedia non può permettersi di gestire: un testo del giorno come invito a fare una capatina su source. Questo implica però un'organizzazione del lavoro qui prima di lanciarci su Pedia. Ad esempio con la creazione di una pagina "testo del giorno" in comune tra le pagine principali nostra e di Pedia (già previsto nella bozza di nuova pagina principale). Che ne direste di proporre una lista di "testi del giorno" mensile da inserire come le immagini di commons (e qui cominciano a venir utili le ricorrenze, i calendari o le festività ecc. ecc.)? Io la vedrei così. Riflettiamoci - εΔω 12:18, 9 set 2008 (CEST)

Concordo con quanto detto da Edo, dobbiamo organizzare uno spazio interno su wikisource con il "Testo del giorno", sia per la nostra pagina principale, che per wikipedia, che per gli altri progetti fratelli che fossero interessati.

Io aggiungo solo che IMO è meglio non mettere limiti al numero di testi, punterei ad avere un testo per ognuno dei 365+1 giorni, in fondo i testi non ci mancano ed è bello far conoscere anche i testi meno noti ma non per questo meno interessanti. Non è necessario individuarli subito tutti, ma li aggiungiamo mano a mano e in coda li ripetiamo finché non si arriva a 365+1. --Accurimbono (disc) 18:22, 9 set 2008 (CEST)

Proposta di roadmap:

• costruisco una pagina calendario che faccia da punto di ritrovo
• Localizziamo testi prioritariamente per le "date importanti" (Natale, Capodanno, 25 aprile, 1° maggio ecc. ecc.) che porremo in forma ristretta in sottopagine per ogni giorno.
• A partire dalle liste dei SAL inseriamo i testi migliori nei giorni che rimangono, magari cercando una logica (ad esempio per il 10 agosto inseriremo X agosto di Pascoli).

Prima che mi lanci a testa bassa datemi qualche spunto. - εΔω 09:47, 10 set 2008 (CEST)

Credo che ci siamo, restano IMO solo da stabilire quelli che io definisco i 5 pilastri (I TESTI PIU' PRESTIGIOSI) presentati come tali più le ricorrenze. Prestigiosi non vuol dire canonici (sarebbe troppo facile proporre Decameron, Canzoniere, Commedia ecc.) Xavier121|Talk 10:14, 10 set 2008 (CEST)

Mah, io non la vedo così. Teniamo presente che il frutto della nostra selezione finirà in un boxino piccoletto in una sezione laterale della pagina principale di Pedia, e che i cosiddetti "classici" destano più un senso di "risaputo" che di "curiosità" (magari mi sbaglio). O troviamo -all'interno dei "classici"- il brano che faccia al caso nostro per un certo giorno, o io userei prima come criterio il SAL, cioè il fatto che chi giunga qui da Pedia si legga un testo quantomeno affidabile piuttosto che capitare su un testo incompleto o inaffidabile. - εΔω 10:32, 10 set 2008 (CEST)

Queste idee mi sconfinferano tutte. La proposta iniziale di Xavier è la più affascinante, ma concordo con edo che dobbiamo "tirare acqua al nostro mulino", concentrandoci sui testi. Nulla ci vieta di ampliarci poi, ma credo che quello che manchi davvero a Wikisource siano gli utenti. Quello che potremmo fare qui con solo una decina, ventina di utenti in più sarebbe meraviglioso, e credo dovremmo puntare sempre di più ad opere di marketing. La pagina principale di Pedia è la più grossa vetrina del web (dopo la schermata di Google ;-)), riuscire ad accattivare qualche utente là ci darebbe un enorme afflusso di riflesso.

Detto questo, possiamo inserire testi:

• inerenti al giorno o alla settimana
• dando precedenza al SAL
• dando precedenza al prestigio e all'importanza

Dato che le settimane sono 52 e i giorni 365, abbiamo credo la possibilità di sperimentare tutte le possibilità.

Alcuni testi (come la Scienza in cucina) sono al 75% ma secondo me utilissimi sul web, dobbiamo pubblicizzarli il più possibile.

In un mondo ideale, potremmo addirittura coordinarci con Wikiquote e Commons...

Io direi che, in fondo, noi abbiamo 52 o 365 testi per presentarci. Pensiamola così: il meglio del nostro meglio (cit), in termini di SAL, prestigio, canonicità, curiosità, utilità... Che dite? Volo troppo in alto? --Aubrey McFato 14:06, 10 set 2008 (CEST)

Edo ti quoto al 100%. Vorrei aggiungere che la rotazione del testo deve essere sin da subito giornaliera, in modo che il lettore veda ogni giorno un testo diverso. Concordo con la lista fatta da Aubrey e aggiungerei di considerare oltre che prestigio e importanza anche la capacità di suscitare interesse, parametro difficile da valutare, ma basta che lo teniamo a mente noi quando ci imbattiamo in qualche testo interessante.

Il SAL al 75% credo debba essere un limite vincolante. Non possiamo presentare testi di bassa qualità. --Accurimbono (disc) 14:30, 10 set 2008 (CEST)

Concordo. Questo richiede dunque un passo preliminare: terminare la transizione al SAL 2.0. Preparo la pagina "calendario" - εΔω 17:29, 11 set 2008 (CEST)

Fatto: Utente:OrbiliusMagister/Testo del giorno. adesso devo studiarmi i sistemi degli altri progetti per capire la struttura migliore - εΔω 17:49, 11 set 2008 (CEST)

Lo vedo solo oggi, che dire: grande Edo! --Accurimbono (disc) 22:34, 12 set 2008 (CEST)

Gli allegri Crusconi

Vorrei segnalare il prestigioso lavoro degli Accademici chiamato Lessicografia della Crusca, preziosissimo per il nostro lavoro sul vocabolario, specialmente per i rimandi alla fonti citate: nel nostro caso al preciso paragrafo del testo caricato... Stupite, questo lavoro diventa sempre più interessante, credo sia il caso di costruire un progetto (o un portale) vocabolario che come piano dell'opera preveda la raccolta delle 5 edizioni della Crusca e Il Tommaseo-Bellini, una tavola delle ricorrenze (parole, locuzioni, interi brani citati) per autore, la parola del giorno o anche l'uso del giorno (richiamare aspetti dello stile di un autore ecc.) e creare una banca dati importante. Chi se ne può occupare? Xavier121|Talk 08:35, 10 set 2008 (CEST)

Mamma mia quanta carne al fuoco! L'idea è stupenda, ma a mio parere la pratica migliore è portare avanti per il momento il Vocabolario della Crusca attualmente in corso di elabrazione. Terminato questo lavoro dovremmo aver affrontato e risolto la maggior parte delle problematiche specifiche con cui affrontare altri dizionari. Quello che possiamo fare per anticipare i tempi è trovare le fonti di altre edizioni (o del Tommaseo). Ad esempio, io a scuola posso consultare una ristampa anastatica della Crusca del 1612, o reperire una copia del dizionario Inglese-Italiano del Baretti, e magari in qualche altra biblioteca troviamo un'edizione autorevole dei "sinonimi" del Tommaseo. Ma è meglio portare avanti quello che abbiamo già in corso. - εΔω 09:30, 10 set 2008 (CEST)

P.S. Guardando il sito http://www.dizionario.org sbavo anch'io all'idea di poter trascrivere il Tommaseo Bellini, dato che gran parte delle fonti citate le abbiamo, ma se già in quel sito si sono fermati alla lettera G per l'enormità dell'impresa, immagino cosa significhi per noi. Questo potrebbe essere uno di quei casi in cui la collaborazione tra istituzioni porterebbe a risultati mirabolanti. Ribadisco che dobbiamo prima mosrare con la nostra Crusca cosa siamo in grado di presentare. --εΔω 09:44, 10 set 2008 (CEST)

Very bold.... :-)

Vi riporto un commento da un forum (lo cito anonimo... ma ho buone speranze che l'autrice diventi "dei nostri", in riferimento all'enormità e all'audacia dei nostri progetti). La cosa curiosa è che prima della citazione da wikisource, che ho seminato nel forum, l'autrice non conosceva minimamente l'esistenza di wikisource.... e questo fa pensare.

«Oh mamma, Alex :shock: Mi sembra di essere davanti a una porta che si apre su un mondo meraviglioso! Devo solo capire come funziona il tutto!»

--Alex brollo (disc.) 09:48, 10 set 2008 (CEST)

Scusami Edo per l'osservazione lapalissiana, ma credo che possiamo tranquillamente confrontare le rispettive trascrizioni, controllando la pagina delle Giunte per rispettare le edizioni ecc. P.S. Il Baretti interessa anche me... Xavier121|Talk 10:08, 10 set 2008 (CEST)

Un saluto

Un saluto ai Sourciani, vecchi e nuovi (che vedo sempre più numerosi!). Mi son goduto un agosto in relax, cosa che non capitava da tempo, ed ora la vita reale mi sta prendendo il tempo libero che prima mettevo sul progetto. Per questo motivo sono meno presente che in passato. Per non lasciare vuoti operativi proporrei la candidatura di OrbiliusMagister a burocrate, così che per le faccende burocratesi (rinomine e nomine di admin) riusciamo a suddividerci i compiti. Se il prof è d'accordo apriamo le votazioni e alla via così! ^____^ Ciau! -- iPork → scrivimi 11:55, 10 set 2008 (CEST)

Che dire, non è che io abbia prospettive di intere giornate a disposizione davanti al PC, ma il lavoro burocratico è pur sempre abbastanza limitato, e non conto di abbandonare il progetto, dunque in rima... Accetto. - εΔω 12:33, 10 set 2008 (CEST)

Ottimo regalo di compleanno ;-) Ovviamento +1. --Aubrey McFato 12:49, 10 set 2008 (CEST)

Auguri Edo. Non so se ho i titoli per votare anch'io, ma se li ho... +1! --Alex brollo (disc.) 13:25, 10 set 2008 (CEST)

+1 --Accurimbono (disc) 14:23, 10 set 2008 (CEST)

Ommammasáura! Va bene essere spicci, ma vediamo di compiere i passi secondo i crismi consolidati.

• Prima la candidatura al posto giusto (me la sono preventivamente archiviata così riparmiamo tempo :D)
• Poi dopo la mia accettazione ho aperto l'elezione.

Adesso sapete dove mettere le vostre preferenze. Per favore chi si è già espresso qui lo rifaccia nella sede apposita, grazie. Per Alex: i requisiti sono qui. - εΔω 16:07, 10 set 2008 (CEST)

Antica biblioteca digitale di FreakNet

Segnalo alcuni antichi testi scansionati da FreakNet, alcuni sono stati anche trascritti.

I libri sono in PD e anche vista la propensione verso il mondo free di FreakNet credo che non sarà difficile ottenere un permesso (se già non sia scritto da qualche parte nel sito) di utilizzare le trascrizioni e magari una collaborazione.

Ci può interessare? Credo proprio di sì! :) --Accurimbono (disc) 17:26, 10 set 2008 (CEST)

Asbesto, il fondatore di FreakNet è anche un wikipediano, gli ho segnalato questa discussione nella sua pagina utente. Spero intervenga qui. --Accurimbono (disc) 17:33, 10 set 2008 (CEST)

Questa si che è una grande notizia! Che colpo! --Aubrey McFato 18:37, 10 set 2008 (CEST)

Update: ho scritto ad entrambi, sia Asbesto che Martin, ed entrambi mi hanno confermato che possiamo utilizzare sia testi che trascrizioni. COme procediamo, dunque? Copiamo ed incolliamo a manina, o prima dobbiamo fare tutta la procedura OTRS? Chi se ne occupa (io iun queste cose sono negato, non conosco le procedure)? --Aubrey McFato 12:15, 17 set 2008 (CEST)

Visto che sul loro sito non è pubblicamente esplicitata la licenza con cui rilasciano il materiale (correggetemi se mi fosse sfuggita), sarebbe bene mandare la mail all'OTRS. In modo che ufficializziamo pubblicamente l'autorizzazione, altrimenti se avviene in privato è come se non ci fosse.

La procedura è dettagliatamente spiegata qui [6], [7]

Ma in breve è sufficiente inviare da parte dei detentori del (c) una mail di autorizzazione (qui un modello di mail precompilata) all'indirizzo permissions-it@wikimedia.org) per ottenere, dopo qualche giorno/settimana, un ticket OTRS che apporremo nell'infotesto in pagina di discussione.

Ciao, --Accurimbono (disc) 14:37, 17 set 2008 (CEST)

Del raddoppiamento da parola a parola

Vorrei mettere in linea questo saggio di Claudio Tolomei e ho un dubbio sulla liceità dell’operazione per via dei diritti d’autore. L’edizione critica del testo è del 1992. Tuttavia il testo (e io metterei in linea solo quello, senza introduzione o note a piè di pagina) è del 1546–’47. Di piú: dell’originale (perduto) esiste un’unica copia (codice H.VII.15 della Biblioteca Comunale di Siena), e l’edizione critica della Garvin (che ha venduto pochissime copie, a detta della stessa casa editrice) è ora esaurita, per cui credo renderei un non piccolo servizio alla comunità linguistica mettendo in linea questa prima monografia sul raddoppiamento fonosintattico. Attendo pareri. Grazie. --Infarinato (disc.) 12:55, 15 set 2008 (CEST)

Il testo in sé dovrebbe essere di pubblico dominio. se lo trascrivi dad solo non dovrebbero esserci problemi. Anche io credo sarebbe buona cosa riportarlo alla luce :-) Aubrey sloggato

Sul fatto che sia un testo di estremo interesse, credo che tutti possano essere d'accordo. Quindi lasciami ringraziarti per il tuo interessamento nel progetto.

Sul fronte legale c'è da dire che il testo nudo e crudo del XVI secolo è ovviamente in Pubblico Dominio. Se invece il testo in questione è un'edizione critica del 1992, non credo che il (C) sia scaduto: per le edizioni critiche dovrebbe durare 20 anni. Quindi dipende da cosa consiste questa edizione critica: se l'apparato critico è relegato nelle note+introduzione e il testo è identico all'originale in PD, questo può essere inserito. Se invece la revisione critica e scientifica ha riguardato il testo stesso dovremo aspettare il 1° gennaio 2013, cioè 5 anni. (oppure se si ha fretta chiedere un'esplicita autorizzazione alla curatrice dell'edizione critica)

Spero nell'intervento anche di altri utenti più esperti. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:27, 15 set 2008 (CEST)

PS: visto che sei Infarinato ti segnalo queste pagine che potrebbero interessarti: 1, 2 e 3

Grazie a entrambi delle risposte. In particolare, la risposta di Accurimbono mi conferma in un dubbio che avevo anch’io: l’edizione critica comporta, ovviamente, anche delle interpolazioni testuali. Tuttavia, la Garvin è molto precisa, per cui posso «ricostruire» fedelmente il testo del manoscritto, eliminando o ripristinando, a seconda dei casi, il che non giova particolarmente al lettore moderno, ma meglio che nulla! :-)

P.S. Sia detto per inciso— dubito che non vi siano proprio punte edizioni di altre opere presenti su Wikisource (o altrove in Rete) per le quali i diritti d’autore non sono ancora scaduti e l’edizione è stata cionnonostante lasciata tale e quale. :-/ Senza contare il fatto che è difficile dimostrare che certe [ovvie] integrazioni siano parto esclusivo della mente del curatore e non anche di chi trascrive il testo in Rete.

P.P.S. Ovviamente, sono Infarinato di nome e di fatto. ;-) --Infarinato (disc.) 15:05, 15 set 2008 (CEST)

1) Bene, se è possibile "ricostruire" il testo originale in PD, allora questo credo possa essere inserito.

2) Se ritieni che sia presente su Wikisource qualche testo per cui il diritto d'autore non è ancora scaduto, sarebbe bene per il progetto che tu lo segnalassi cosicchè possa essere rimosso.

3) Se è vero che può essere difficile dimostrare che alcune ovvie integrazioni siano esclusivo parto della mente del curatore, è anche vero che è molto difficile dimostrare che una serie numerosa di integrazioni tutte coincidenti con quelle del curatore, siano ovvie integrazioni di chi trascrive.

A parte queste sottigliezze facile o difficile che sia a noi non dovrebbe interessare: la dura legge del (c) va rispettata perché ne va dell'esistenza del progetto stesso, quindi massimo rispetto per il (c) altrui, anche perché poi noi stessi vogliamo il massimo rispetto per la nostra GnuFDL con cui sono rilasciati i testi di Wikisource. Ciao, --Accurimbono (disc) 17:15, 15 set 2008 (CEST)

Sono molto interessato al testo per l'argomento trattato: che possibilità abbiamo di fotografare (con tecnica assolutamente non invasiva) il codice originale? Sarebbe un'opportunità unica per sviluppare l'edizione critica wikisource. Attendo pieno di speranza, (a Siena vado sempre molto volentieri...) Xavier121|Talk 19:34, 15 set 2008 (CEST)

Infatti, avere anche le fotografie del codice originale sarebbe la cosa migliore, ma bisogna farsi autorizzare dalla biblioteca e qui di solito dipende molto, oltre che dal regolamento, da che rapporti si hanno con il bibliotecario. :) --Accurimbono (disc) 08:41, 16 set 2008 (CEST)

...e nulla toglie che il testo possa essere trascritto da Infarinato anche direttamente senza che le immagini siano caricate. --Accurimbono (disc) 10:17, 17 set 2008 (CEST)

Ancora sull'àncora ;-)

Chiedo qui per avere un pubblico più ampio, se volete spostate nel bar dei template. C'è qualche volenteroso che aggiornerebbe/sistemerebbe Template:§ sulla wikisource in latino, dove sarebbe certamente utilissima e probabilmente avrebbe un'utenza internazionale molto ampia (e quindi l'ottima idea potrebbe anche diffondersi in altre wiki...;-) )? Io ci ho provato senza successo. Grazie!--Alex brollo (disc.) 10:51, 17 set 2008 (CEST)

Grazie per la segnalazione. Quando avrò tempo di studiarmi il tl § ci metterò le mani, nel frattempo ho RB, eventuali altre prove andrebbero fatte su una sandbox. Se tu, Edo o altri che già conoscano il funzionamento del tl § vogliono metterci le mani sono i benvenuti. --Accurimbono (disc) 11:09, 17 set 2008 (CEST)

Mi scuso di aver pasticciato, non mi ero reso conto subito della dificoltà della cosa. Spero di aver risistemato tutto per bene... anzi, speravo. :-( --Alex brollo (disc.) 11:32, 17 set 2008 (CEST)

Nessun problema su la.source il tl § è ancora poco utilizzato, ma meglio mettere le cosa a posto, quando avremo creato un tl § di nuova concezione funzionante potremo facilmente sostituirlo all'esistente. Ciao, --Accurimbono (disc) 11:41, 17 set 2008 (CEST)

Trasferimento su biblioteca

Ragassuoli, biblioteca è ancora in attesa dei testi da trasferire... si sono persi per strada ? ^_^ --Senpai (disc.) 13:57, 18 set 2008 (CEST)

Potresti fare un "riassunto delle puntate precedenti" in modo da vedere a che punto siamo e cosa c'è da fare. Può essere utile anche per i nuovi arrivati. Grazie e ciao, --Accurimbono (disc) 14:19, 18 set 2008 (CEST)

Gli utenti di source hanno richiesto a WMI la creazione di un progetto che potesse ospitare i testi di PD in Italia ma non ancora negli Stati Uniti. Biblioteca è, appunto, tale progetto. Al momento stiamo pensando ad una ristrutturazione del portale per dividere i testi classici da quelli inediti o "recentemente editi" (infatti il sito ospita anche testi recenti rilasciati con licenze CC). In ogni caso... Pietrodn dorebbe avere un bot pronto all'import, mancherebbe solo la lista dei testi da spostare, lista che ci dovete fornire voi.--Senpai (disc.) 15:08, 18 set 2008 (CEST)

Senpai, in realtà la cosa era già stata fatta: http://biblioteca.wikimedia.it/wiki/Speciale:TutteLePagine.

I testi sono stati trasferiti a manina (io credo di averne fatti la maggior parte) mesi fa, l'unica cosa è che bisogna probabilmente riprodurre la stessa struttura delle categorie, e su questo ci eravamo arenati. Anche per il fatto che la visualizzazione (guardati qualche testo su biblioteca) ha dei problemi. Sul fatto che ci sia stato silenzio, hai ragione e personalmente non ho ancora risposta alla mail di P0 in mailing list, anche se mi ero riproposto di farlo. --Aubrey McFato 15:32, 18 set 2008 (CEST)

Mmmm... questo mi fa venire in mente che se il trasferimento è avvenuto sarà il caso che cominciamo a cancellare pagine da qui :-( finora non ne ho avuto il coraggio, ma bisognerà che mi faccia forza. Aubrey, potresti mettere da qualche parte un reminder di quando quei testi tornerano caricabili qui? P.S. Su biblioteca non ho visto ancora Peano... - εΔω 15:57, 18 set 2008 (CEST)

Suggerisco di fare un bel template su biblioteca.wikimedia.it da mettere in testa a ciascuna opera in cui si spiega il perchè della presenza dell'opera lì e non su wikisource (perché (C) in USA ma PD in Italia) e si ricorda che la stessa opera sarà ri-trasferita su it.source il giorno 1° gennaio 20XX. In modo che mano a mano che passa il tempo (visto che il progetto durerà in saecula saeculorum ma non necessariamente i suoi utenti :D ) potremo spostare il testo su it.source e cancellarlo da biblioteca.wikimedia.it --Accurimbono (disc) 16:27, 18 set 2008 (CEST)

Inoltre sarebbe bene chiarire che se un testo che può essere pubblicato su it.source viene inserito da qualche utente di passaggio su biblioteca.wikimedia.it, questo deve essere trasferito su it.source.

biblioteca.wikimedia.it è solo un comodo progetto di appoggio per le opere che stanno transitando dal PD italiano al PD USA. Il progetto principale rimane ovviamente it.source. --Accurimbono (disc) 16:31, 18 set 2008 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo sul template, per quanto riguarda il resto.... sarà il caso che cominciate a frequentare biblioteca ? ^__- ... per lo meno cominciate a iscrivervi.--Senpai (disc.) 21:39, 18 set 2008 (CEST)

Mi sono già iscritto da qualche giorno. Invito anche gli altri utenti a farlo, ma non credere che siamo in molti, qui... :) --Accurimbono (disc) 10:41, 19 set 2008 (CEST)

Su Biblioteca è indicato che ospita anche testi perché rilasciati con licenza libera, ma non completamente compatibile con le licenze libere accettate dalla Wikimedia Foundation . Non potrebbe essere spiegato meglio quali testi vengono accolti? Quali requisiti devono avere?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 19:07, 19 set 2008 (CEST)

Probabilmente si riferisce al fatto che accetta anche testi con la clausola nc, cosa che sinceramente non mi piace per niente, come ho già detto in altre occasioni. In ogni caso Wikimedia Italia è libera di fare le sue scelte... ma non capisco perchè si debba abdicare alla scelta fondante per tutti i progetti Wikimedia che è quella della piena libertà che viene dall'adozione della GnuFDL. Anche per questo, oltre alla cronica carenza di tempo, non sto partecipando più di tanto al progetto, non mi piace mischiare le patate con le carote. Così come non mi è mai piaciuto l'adozione del fair use. Credo che noi wikimediani abbiamo scelto di utilizzare e produrre materiale pienamente libero, non ce l'ha imposto il dottore. :)

Ciao, --Accurimbono (disc) 21:26, 19 set 2008 (CEST)

Curi, io per molte cose sono d'accordo con te, ma mi sovviene un dubbio che forse dovremmo discutere: se Biblioteca è dev'essere complementare a Source, deve per definizione ospitare testi che qui non possono stare. Poterbbero dunque essere testi

• con licenza incompatibile con noi (quindi non PD o GFDL --> altrimenti li prendiamo)
• fuori dalle nostre policies. (testi non pubblicati)

La seconda opzione per me non è del tutto chiara: se qualcuno pubblica un librucolo del menga, e poi lo rilascia in GFDL, noi lo pubblichiamo? Una volta si sarebbe detto di si, ma adesso non ne sono più così sicuro... Biblioteca potrebbe essere un limbo utile a Source per mantenere Source una piattaforma più orientata alla "classicità", alla qualità. Di là invece possiamo permetterci di essere un po' più elastici. Non so sto solo (s)ragionando a voce alta... Aubrey sloggato

La risposta secondo me è sì: se qualcuno pubblica un librucolo del menga (=testo edito), e poi ce lo rilascia in GFDL, noi lo pubblichiamo. Punto. Anche perchè, siamo sinceri: chi è fra di noi che si prenderebbe la responsabilità di decidere quali sono i libri del menga e quali no? Con le nostre policies ci siamo sempre tenuti lontani dai problemi POV/NPOV; non so voi, io continuerei su questa strada. Al massimo, valuterei l'idea di conservare su biblioteca le traduzioni effettuate dagli utenti, che ora come ora non hanno spazio sui nostri progetti. Snark (disc.) 13:04, 21 set 2008 (CEST)

Aubrey, in effetti sull'ultima parte del tuo intervento stai sragionando: Snark non fa che riportare con semplicità e chiarezza un pilastro fondamentale di Wikisource: al progetto preme che un testo sia edito e libero, non che sia bello o brutto, POV o NPOV. Sulla possibilità di scelta la "classicità" non ha nulla a che vedere con la qualità (il termine qualità poi per noi ha un significato molto tecnico e oggettivo). Forse che i discorsi di Renato Schifani sono "classici" o la raccoltina di Pietro Aretino è qui perché oggettivamente (?) non è un librucolo del menga (in effetti si può definire un libretto della "minchia e della potta")? No, probabilmente ieri non avevi le idee chiare. A riprova della qualità flameproof dei nostri criteri faccio notare che addirittura qui non mancano esempi di utenti che hanno pubblicato loro opere (dalle tesi ad Antonio Saltini): POV? Librucoli del menga? NO! sono editi e sono stati ceduti con licenza GFDL dagli aventi diritto. Una volta che siano rileggibili e verificabili, e una volta che non procurino beghe legali a WMF e quindi a noi... non ci interessa altro. - εΔω 17:03, 21 set 2008 (CEST)

Ok, comprendo. A questo punto chiariamo definitivamente la differenza fra noi e Biblioteca, il fatto che quel sito sia ancora "informe" mi da ancora qualche dubbio.

Se la differenza é solo sulle licenze, scriviamolo da qualche parte con una frase chira e definitiva. 158.36.91.48 12:16, 22 set 2008 (CEST)

Ma se si apre la possibilità di mettere su Biblioteca (od anche du wikilibri.it se serve articolare il progetto) anche opere CC NC, si potrebbe fare il giro delle tante opere che ci sono in giro sul web ed armonizzarle allo stile di source. Il tutto potrebbe essere pensato dentro un piano ben preciso, facendo un accurato censimento delle opere esistenti e ottenendo la collaborazione più allargata possibile di chi riveste un ruolo negli altri siti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 21:32, 24 set 2008 (CEST)

Questo è vero: bisognerebbe però vedere se vale la pena spendere risorse in un altro fronte come quello. Nel senso che Biblioteca dovrebbe offrire un servizio in più, rispetto ad altre risorse on-line. E' una domanda che può essere fatta tranquillamente a Source, ovviamente: però qui si è speso molto tempo e fatica per creare una struttura ed una massa critica di testi che mi spaventa un po' dover replicare da zero su di un nuovo progetto. UN progetto che parte da capo non è cosa da poco. Aubrey McFato 22:41, 24 set 2008 (CEST)

Rispiego la mia proposta: Source resta Source, con quello che ha già costruito e che costruirà nel futuro, con le risorse umane che è riscita ad aggregare e quelle che aggregherà nel futuro. Resta, ovviamente con le sue licenze e chi le condivide.

Sta nascendo a fianco un progetto (che si chiami Biblioteca o si articoli con più denominazioni è indifferente) che oltre ad altri, ammette libri con licenze molto simili ma non identiche.

Per il nuovo progetto c'è in giro molto materiale già pronto in formato digitale che non è finora arrivato da noi principalmente per questioni di licenza. Se finisse in un nostro progetto potrebbe fruire dei vantaggi degli interprogetti, oltre ovviamente alla notorietà. Probabilmente noi potremmo catturare nuovi collaboratori anche per il lavoro di manovalanza. Faccio un esempio per tutti scusandomi se, anche se non faccio nomi e cognomi, coinvolgo in modo trasparente persone terze. Sul w:Copyleft ci sono già dei testi on line completi e documentati, non arrivati a noi solo per la diversità di licenze. Sono persone che, credo, siano disposte a condividere anche compiti di manovalanza come abbiamo avuto prova nelle molte occasioni in cui siamo stati vicini di stand nelle manifestazioni.

Di esempi del genere se ne possono fare diversi.

A monte poi bisogna decidere se anche Biblioteca deve essere unitaria o possa articolarsi in diversi sottoprogetti: ad esempio testi inediti come quelli delle Colline metallifere rispetto ai testi editi--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:28, 25 set 2008 (CEST)

Problema: Wikisource:Niente testi originali

Sposto in Bar Qualità --Alex brollo (disc.) 10:29, 22 set 2008 (CEST)

possibile inserimento materiale

Dispongo di una dispensa contenente materiale, per lo più testi, riguardante autori non solo italiani dal '300 a D'Annunzio. Siccome i testi risultano privi di copyright ancora valido, potrei spedirla ad un wikipediano che renda i materiali disponibili su Wikisource? Grazie in anticipo per la disponibilità.

Caro Anonimo

se nelle tue dispense ci sono testi integrali (una poesia, un articolo, un racconto od altro) che riportano chiaramente l' edizione da cui sono stati presi, sono assolutamente benvenuti. Puoi inserirli tu stesso, la comunità ti darà sicuramente una mano con la formattazione e con dubbi vari.

Non esitare a porre domande, siamo qui per questo. A presto allora --Aubrey McFato 21:31, 23 set 2008 (CEST)

Le fonti sembrano vaghe, ma i testi meriterebbero uno sguardo. Il mio quesito riguarda la possibilità di spedire il materiale ad un superwikipediano che ne valuti l'effettiva validità di pubblicazione in questa sede. Grazie per la disponibilità

più che a un "superwikipediano" (qui siamo su Wikisource, non su Wikipedia) direi che potresti rivolgerti a uno a caso degli amministratori di it.wikisource, non perché siamo più belli degli altri, ma più che altro perché un po' tutti noi abbiamo macinato un numero non indifferente di testi e ci siamo scontrati per tempo con le problematiche relative al copyright o alla ricerca delle fonti di un testo. Manda a uno di noi una email e riparliamone. - εΔω 10:41, 25 set 2008 (CEST)

Copyright, trascrizione e ridisegno

Ho trovato alcuni testi antichi di grande interesse nella biblioteca virtuale della Alma Mater, purtroppo coperti da "copyright di scannerizzazione" (vera o no sia questa fattispecie) e quindi non importabili, se ben ho capito, su source; tuttavia, sempre se ho ben capito, trascrivibili senza utilizzare la procedura proofread e quindi senza importare su commons o su source le immagini delle pagine. Se fin qua ci siamo, per il testo non dovrebbero esserci problemi. La mia domanda è: come utilizzare le illustrazioni, che sono forse la parte più interessante di tali testi? E' pensabile che ridisegnare le illustrazioni originali equivalga a trascrivere il testo originale, e che quindi non costituisca una violazione del copyright? --Alex brollo (disc.) 07:09, 24 set 2008 (CEST)

Porta degli esempi, per favore Intanto provo a rispondere in gran teoria. Di fatto nulla impedisce che tu abbia a casa una copia del libro e ricavi da essa i tuoi disegnini (che sono qualcosa di diverso dalla "scansione": se tu ritagliassi un pezzo di immagine protetta spacciandolo per proveniente da un tuo libro ti si potrebbe smascherare in modo relativamente facile), dunque i tuoi disegnini non sono necessariamente opera derivata da quella specifica immagine, basta che tu lo specifichi da qualche parte. Poi è tutto da definire il concetto di opera derivata o immagine derivata, opera d'arte ecc. ma appunto finché non abbiamo esempi non ne usciamo: un conto è riprodurre un "cerchio con un segmento che lo interseca" in qualche opera matematica, un conto è riprodurre a mano una litografia antica raffigurante il Giudizio Universale. In assenza di esempi non entro nel merito del risultato estetico dell'operazione. - εΔω 07:24, 24 set 2008 (CEST)

Sezione sagittale di zoccolo di cavallo

Ovvio che non parlo di immagini artistiche, ma di disegno tecnici/schematici che potrebbero essere riprodotti con relativa facilità per quanto riguarda il loro intrinseco contenuto informativo (proprio come un testo trascritto manitiene il suo proprio contenuto informativo). Esempio: http://amshistorica.cib.unibo.it/diglib.php?inv=48&int_ptnum=&term_ptnum=257&format=jpg&comment=0&zoom=

A suo tempo avevo abbastanza abilità grafica da fare disegni, più che disegnini ;-) ; qualcosa su Commons di mio c'è già, vedi esempio a dx (ma per immagini di quel tipo immagino una tecnica grafica diversa) --Alex brollo (disc.) 08:52, 24 set 2008 (CEST)

Aggiungo: sono strampalato ma non al punto da pensare realmente di importare qui il testo da cui ho preso l'esempio di illustrazione, un malloppo settecentesco di 1000 pagine che non figura nemmeno fra i capolavori della letteratura equestre... --Alex brollo (disc.) 10:02, 24 set 2008 (CEST)

Oops, scusa per il disegnini, parola assolutamente vezzeggiativa, non certo riduttiva. Per dirla tutta sono in impasse. Stai proponendo la versione "grafica" delle correzioni tipografiche dei testi antichi. Vale a dire: se noi vogliamo replicare una fonte cartacea è corretto usare come grafica degli adattamenti dell'originale al posto dell'originale? Un conto sono le formule matematiche o dei diagrammi geometrici, un altro sono le immagini esplicative di un discorso tecnico... o le equipariamo? Dove finisce il "disegno tecnico" e comincia l'"immagine artistica"? Argh! - εΔω 12:15, 25 set 2008 (CEST)

In linea generale, io sarei per equipararla alla trascrizione. Rifare un'immagine da capo, pur copiandola, porta via molto tempo e lavoro, anche più di una trascrizione di una pagina. Mi sembra del tutto equivalente all' estrarre il testo da una scansione. Non sfruttiamo "il lavoro" di scansione di qualcuno, la sua immagine fisica, ma estraiamo un contenuto. Dovremmo avere un parere più leguleio su questo punto. Aubrey McFato 13:05, 25 set 2008 (CEST)

Vi segnalo che il mio unico contributo a Wikisource:Convenzioni di trascrizione è quello di aggiungere i titoli dei punti che vorrei chiariti, e una piccola sezione, in fondo, riguarda i "contenuti non testuali" fra cui capilettera, fregi e figure... il problema è quindi posto ed attende una definizione cooperativa. Immagino che non abbiate ancora affrontato manuali tecnici, una "letteratura" piuttosto particolare, con l'unica eccezione di figure geometriche (che ho trovato numerose su Elementi), ma prima o poi doveva succedere... Image:Fiaschi.djvu è già caricato su Commons, spero legittimamente (almeno nessuno ancora ha obiettato), e potrebbe essere il mio prossimo lavoro. --Alex brollo (disc.) 20:24, 25 set 2008 (CEST)

Gaudeamus Wikisource!

Il nostro OrbiliusMagister è diventato burocrate! In alto i calici! -- iPork → scrivimi 19:53, 24 set 2008 (CEST)

Mi associo ai complimenti al nuovo burocrate! Buon lavoro! :) --Accurimbono (disc) 09:23, 25 set 2008 (CEST)

Da burocrate a burocrate, per fortuna non è cambiato granché nella nostra Wikigiornata rispetto a prima: solito lavoro sporco, sacco in spalla e pedalare. Sperio piuttosto che il SUL ci porti utenti interessati o ci dia occasione di conoscere amministratori e utenti esperti di altri progetti. - εΔω 12:02, 25 set 2008 (CEST)

Cin Cin, alla salute... W il nuovo burocrate, W Edo e il suo lavoro! Xavier121|Talk 12:33, 25 set 2008 (CEST)

Interwiki-info

cari amici, devo porre l'attenzione su un progettino che richiede però un po' di consenso. Stavo pensando di dedicare del tempo a evidenziare nelle traduzioni italiane qui presenti i loro originali (ove presenti nelle source in lingua straniera) usando il template {{interwiki-info}}. Ho fatto una scoperta molto interessante che mi ha portato a riprenderlo in mano dopo un luuungo periodo di oblio.

La scoperta è che questo template è fratello del template {{AltraVersione}}: mentre quest'ultimo permette di aggiungere una scritta che colleghi più versioni di uno stesso testo entro questo progetto, il primo permette di aggiungere una scritta esplicativa nei normali interwikilink a versioni in lingua straniera. Dunque non è utile solo a specificare che uno degli interwikilink in una traduzione italiana porta alla versione in lingua originale del testo, ma anche a vesioni molteplici in altre lingue (esempio su en.source). Per fare un esempio da noi, il template permette di collegare questa favola a tutte e quattro (1, 2, 3 e 4) le versioni del testo originale, distinguendole. Lo trovo stupendo e un lavoro da svolgere per collegare le varie source, anche perché non è un lavoro che può essere svolto da un bot.

Contestualmente, prima di ripartire a inserire tali template desidero un parere comunitario qui. Dato che coinvolgerebbe la correzione di diverse decine di ricorrenze del template desidero sapere se mi muovo bene. - εΔω 19:25, 25 set 2008 (CEST)

Potresti applicare il template alla pagina di La Fontaine che hai menzionato? Non riesco a visualizzare bene la cosa, un esempio pratico mi aiuterebbe. --Alex brollo (disc.) 21:15, 25 set 2008 (CEST)

Fatto. Adesso valutate le potenzialità. Siccome fino all'altroieri credevo che si potesse aggiungere solo "(ov)" e basta, questo esempio rende l'idea della differenza in termini di utilità. - εΔω 22:57, 25 set 2008 (CEST)

Grazie! Filo ad aggiungere il link alla doc del template! --Alex brollo (disc.) 01:39, 26 set 2008 (CEST)

w:Michele Moramarco

Michele Moramarco è uno scrittore prolifico di testi di un certo prestigio, anche se su tematiche di nicchia come la storia della massoneria. Si è dichiarato disposto a concedere a Source con licenza GFDL qualche sua opera, indipendentemente da come andrà a finire in wikipedia la procedura di cancellazione della voce che lo riguarda. Se la cosa interessa posso passare il suo indirizzo e-mail per perfezionare gli accordi per una mano tecnica sulle regole di formattazione da rispettare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 21:50, 26 set 2008 (CEST)

Fantastico. Solo preciserei che, al fine di non ridurre Wikisource a vetrina pubblicitaria per le opere degli utenti, queste le accetterei unicamente se donate nella loro interezza (a me l'incompletezza di Don Zeno: Il sovversivo di Dio lascia sempre un certo amaro in bocca). Dopodiché sono conscio che è una mia posizione e non c'è scritto da nessuna parte che se un'opera ci viene donata solo per metà dobbiamo rifiutarla, ma mi piacerebbe sentire il paree anche di altri utenti: se raggiungessimo un sufficiente consenso potremmo scrivere questa indicazione come linea guida.

Poi la procedura di concessione non la seguiamo direttamente noi dato che servono utenti con accesso a OTRS, e di quelli che ogni tanto bazzicano source vedo solo Frieda e Senpai. Noi possiamo certamente occuparci dell'inserimento e della formattazione dei testi. Io da antichista mi rendo conto che avere testi moderni è un valore aggiunto enorme. - εΔω 23:55, 26 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con Edo che la cosa migliore sarebbe avere tutta l'opera, ma credo sia giusto comunque accettare opere non del tutto complete. Quella di Antonio è stata una esperienza credo utile sia per il progetto che interessante per lui, quindi non vedo perchè rinunciare a questa nuova esperienza. Aggiungo una piccola nota personale: da qualche tempo cerco di seguire le ricorrenza di wikisource per la rete, e ho notato che spesso quando ci citano è per via del nostro testo sulla P2: un testo sulla Massoneria potrebbe essere interessante anche dal punto di vista del marketing... ;-) --Aubrey McFato 01:16, 27 set 2008 (CEST)

Edizione di opere di autori viventi

@ Edo Posso condividere il tuo desiderio di avere solo opere complete. E' nella filosofia di wikisource di editare on line gli stessi contenuti delle opere a stampa, che pertanto devono essere riprodotte così come sono.

Ti faccio, però, presente che la materia del copyright è complessa. Per un libro, anche quando ho l'accordo dell'autore, devo rispettare anche i diritti dell'editore. Nel caso specifico del libro di Antonio avevamo l'urgenza di sfruttare la potenza mediatica dello sceneggiato televisivo su Rai 1 e della trasmissione di Minoli su Rai 3. Io ho visto i dati dei visitatori delle pagine di Wikipedia sull'argomento e il picco è stato notevole. Dall'autore avevo la massima disponibilità ma l'editore aveva posto dei limiti ed io ho curato che fossero rispettati. Ho anche trovato la formula della previa pubblicazione su un sito di cui ero webmaster, per assumermi in modo autonomo la responsabilità giuridica dell'operazione senza coinvolgere l'OTRS che avrebbe dovuto perdere tempo per esaminare a fondo un problema nuovo.

Sulla scia ho convinto Antonio a mettere a disposizione anche un fascio delle sue opere, cominciando, solo per ovvi motivi di impiego del tempo, da quelle che disponeva in forma digitale. Per gli articoli su rivista la nostra legge sul diritto d'autore, stabilisce che, salvo patto contrario, l'autore può liberamente disporre, citando ovviamente la rivista su cui è avvenuta la prima pubblicazione. Con Antonio ha un rapporto speciale perchè è mio socio in uno studio professionale che si occupa, ahmè, di cose molto più noiose come gli stascichi giudiziari, della vicenda Federconsorzi dopo 17 anni dal crack

Per il libro su don Zeno mi riservavo di organizzare un aperitivo o un caffè a Modena per riprendere con l'autore e l'editore l'argomento. Aubrey adesso è all'estero se non sbaglio, ma credo che qualche scappata a casa la farà. Speriamo di organizzarla presto.

Spostandoci al futuro: Io spero che la formula sia replicabile anche con altri autori Tutto sta, a mio parere, a navigare a vista, tenendo presenti i nostri obiettivi, ma non demonizzando quello che è la contropartita che offriamo: la visibilità. E' quello che i giuristi chiamano un sinallagma reale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:00, 27 set 2008 (CEST)

Sottoscrivo e aggiungo una piccola cosa che noi tralasciamo sempre: quando parlare di GFDL può spaventare gli autori, che pensano magari che il loro testo opssa essere modificato.

Non abbiamo mai accennato ainvece alla verbatim copy, che in realtà è la nostra licenza regina: non si interessa di formattazione o altro, pretende solo che il testo rimanga immutato. Io direi che magari è ora di utilizzare un po' di più questo concetto, che dite? Aubrey McFato 12:07, 27 set 2008 (CEST)

Forse il problema è complicato dal fatto che il concetto del verbatim copy è ampiamente presente tra le varie fonti, ma è difficile reperire una sua esatta definizione, a maggior ragione in italiano. Se dobbiamo sviluppare un settore di autori viventi dobbiamo fare chiarezza. Ma anche sui classici è evidente che non possono essere cambiati a piacimento--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 20:03, 27 set 2008 (CEST)

Infatti, il problema è che il cuore di Source è in effetti questo: il testo non va modificato. Semplicemente è una regola più non scritta che sbandierata, noi parliamo sempre di GFDL, ma a ben guiardare noi e Pedia abbiamo due visioni praticamente differenti, quando ne parliamo: per noi è più libertà di pubblicazione e per loro libertà di modifica.

Sull'utilità delle opere di autori viventi e modifica dei testi

Parto dalla fine. Che cosa vuol dire il testo non va modificato? Esiste forse un divieto ufficiale che impedisce qualsiasi lavoro di tipo ecdotico, nel senso più ampio del termine? In effetti quando mettiamo mano ad un opera per copiarla, modifichiamo in minima parte il testo originale anche solo con un errore di battitura, dovuta a mera distrazione e che resta latente, finché non è scovato da una coscienza più attenta. 'L'edizione Wikisource, che ufficialmente non esiste, ma che elaboriamo ogni giorno, parte dal presupposto che i testi possono (e devono) essere modificati. Questi interventi riguardano aspetti sostanziali, come per esempio le abbreviature, o marginali, come semplici correzioni di refusi.

Se poi s'intende stigmatizzare la pratica di un evidente dolo sabotatore, non saprei cosa dire. Presumo che nessuno di noi sia terrorizzato all'idea di presentare ad un editore la licenza GFDL . Ragazzi, o ci crediamo in questa cosa o lasciamo perdere! Perché dovremmo preoccuparci di quello che pensano gli editori? Io non sono interessato ad opere mutile. Non ne comprendo il senso artistico, come opera di senso compiuto, né la preoccupazione archivistica: che ce ne facciamo di un testo su cui neanche si può scrivere lavori in corso? Ci lamentiamo dei lavori lasciati a metà e poi introduciamo opere che lo saranno fino a quando l'editore non avrà ceduto i diritti? Mi sfugge qualcosa. La visibilità. Siete certi che operazioni di questo tipo aumentino la visibilità? Noi ci stiamo guadagnando una certa considerazione presso alcuni ambienti accademici dall'elevata sensibilità. Per me, dobbiamo seguire quella strada. Noi non siamo editori ma scrittori, non dobbiamo occuparci di licenze, a quelle pensano gli autori. Questo parlare dei vivi non mi convince... per certi versi, ci contamina. Xavier121|Talk 23:36, 27 set 2008 (CEST)

Parliamo di due cose diverse. Per me è importante dire ad un autore che la sua opera rimarrà tale e quale, non verrà modificata nei contenuti come avviene per Wikipedia.

Una cosa diversa è elaborare una convenzione per trascrivere testi antichi, e cercare di rendere un testo leggibile pur rimanendo aderenti alle intenzioni dell'autore (vedasi convenzioni tipografiche e abbreviazioni per risparmiare tempo e risorse).

Sul fatto di non accettare opere incomplete, per me rimane cosa migliore accettarla piuttosto che no. Si crea un precedente almeno, e si procede per gradini. Mi piace molto l'idea di essere appettibili per ambienti accademici legati alla digitization of cultural heritage (credo si dica così). Ma non vedo perchè toglierci la possibilità ad un autore di inserire suoi testi, aumentando la nostra biblioteca e dando la possibilità a lui di testare le potenzialità di una biblioteca ipertestuale come la nostra. Accettare quel poco di testi moderni che possiamo inserire secondo me è giusto (vedi progetto Open Source).

Comprendo il discorso della contaminazione, ma non mi convince del tutto. Se il nostro fine è quello della cultura libera, perchè non dare ai viventi la possibilità di usarci in quella direzione? Mi sembra un controsenso. La cultura libera si fa adesso, abbiamo bisogno di autori che comprendano e facciano propri i nostri valori. Mi affascina, ma non mi piace del tutto l'idea del piccolo amanuense che copia a lume di candela. Se vogliamo essere più bold ed incisivi dobbiamo confrontarci con mondo reale. Almeno, questa mi sembra una strada possibile.--Aubrey McFato 00:16, 28 set 2008 (CEST)

Ecco appunto, cultura libera non editoria libera. Noi diamo spazio ad autori che accettano le nostre regole, ma non assecondiamo le richieste degli editori. Questo punto è estrememente pericoloso, ci giochiamo il nostro libero arbitrio. Io non credo che compromessi che agitano le basi della nostra struttura possono aumentare la visibilità; è proprio essere né carne né pesce, ricordando il discorso sulle patate e carote di Accurimbono, che offusca l'ideale... Pensiamoci. Xavier121|Talk 10:02, 28 set 2008 (CEST)

Aubrey mi ha chiesto di documentare la fonte dell'affermazione che la voce di Wikipedia relativa a don Zeno aveva avuto un picco notevole. Sul sito http://stats.grok.se/ c'è la possibilità di sapere i visitatori delle singole pagine per le diverse voci, mesi, lingue. Il dato è che tra il 27 e il 30 maggio di quest'anno ci sono stati 15.000 contatti per una voce di nicchia come Zeno Saltini. Il sito stats grok non conta invece le pagine di source. Diciamo solo che in tre giorni 15.000 contatti hanno letto che source aveva opere su Zeno Saltini. Potrebbe essere un metro per affrontare i dubbi di Xavier sulla visibilità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:04, 29 set 2008 (CEST)

@Xavier Il problema è solo se una eventuale ulteriore proposta va fatta a Source o in qualche progetto parallelo, sempre se e nella misura in cui potrebbe essere gradita appunto in qualche ambito. Non credo che sia il caso di invocare una lesione al libero arbitrio. Se source dice no nessuno si mette a piangere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 13:13, 29 set 2008 (CEST)

Invito a un convegno a Milano

A Milano in occasione in occasione della inaugurazione (prevista per il prossimo gennaio) della biblioteca di via Valvassori Peroni ci sarà un convegno che affronterà alcuni dei temi sopra enunciati (per i non milanesi quella di via Valvassori Peroni è una biblioteca comunale di zona, ma situata a Città Studi, dove c'è il Politecnico e le facoltà scientifiche dell'Università di Milano).

Una giornata sarà dedicata all'editoria digitale con particolare attenzione alla saggistica. C'è una immensa massa di saggi, ormai introvabili in libreria e accessibili solo in poche biblioteche specializzate. Altri convegni ed altre iniziative affrontano il tema dal punto di vista della produzione scientifica dei giovani aspiranti alle cattedre e la risposta in quel senso si sta indirizzando verso iniziative di tipo accademico. (I cattedratici, in genere, salvo poche eccezioni liberal sono invece appannaggio esclusivo di case editrici superblindate)

In questo caso l'impostazione è diversa: Una sede di convegno comunale e non universitaria, collocata, però fisicamente a Città Studi vuole invece interessare proprio il recupero e la diffusione dei testi non dei grandi cattedratici e forse nemmeno degli aspiranti tali, ma di tutta una serie di specialisti nelle loro singole discipline indirizzata soprattutto alla ristampa digitale delle opere pregresse.

Non è detto che un convegno del genere produca, poi, risultati concreti. Ma Source si può interrogare se quello è un ambito che lo ritiene confacente alla sua mission. Altrimenti la cosa potrebbe essere proposta ad altri progetti wikimedia o esterni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:08, 28 set 2008 (CEST)

Può interessare Wikisource solo se l'autore rilascia l'opera integralmente sotto GFDL o PD, non ci sono IMO alternative. Se si vuole una NC riguarda altri progetti... :) Xavier121|Talk 09:47, 28 set 2008 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene o forse sono stato frainteso. C'è questo convegno sulle Biblioteche digitali. Source è libera di partecipare o no. Se decide di partecipare è ovviamente libera di dire con estrema chiarezza quali sono le sue regole per accogliere le opere degli autori eventualmente interessati. Ad esempio c'è la regola del GFDL che è una regola assoluta posta da chi gestisce il server che ci ospita. Mi sembra proprio inderogabile. Poi ci sono le altre regole che la comunità liberamente si dà sia ufficializzate in policy già formalizzate, sia contenute in regole implicite che forse sarebbe opportuno esplicitare. Un dibattito preventivo potrebbe essere l'occasione per capire se passare l'invito a progetti fratelli anch'essi ovviamente altrettanto liberi di valutare se accettare o meno l'invito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 15:57, 28 set 2008 (CEST)

Digitalizzazione vocabolario

Non so se possa servire per le convenzioni di trasrizione o altro, però può essere interessante: http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/index.html --Aubrey McFato 15:33, 27 set 2008 (CEST)

Si... decisamente interessante. Xavier121|Talk 22:42, 27 set 2008 (CEST)

Ehi, quel libro l'ho visto! È un vetusto ma inossidabile manuale Hoepli: talmente inossidabile che l'ho visto girare tra le mani di infiniti studenti di medievalistica e di paleografia. Come è possibile? Semplice, tramite una ristampa anastatica. Ecco, colgo l'occasione per chiedere un parere tecnico e legale: mi è già capitato di incontrare o di avere la possibilità di sfruttare ristampe anastatiche di opere più o meno antiche (cioè tecnicamente fuori copyright). Se io ad esempio prendo la ristampa anastatica 2005 del volume del Cappelli, che in quanto ristampa anastatica replica pagina per pagina esattamente l'edizione PD, e scannerizzo solo le pagine di tale edizione, tralasciando cioè le pagine in inizio e fine libro che avvertono della ristampa e che ovviamente appartengono all'edizione moderna, posso considerare tali scansioni equivalenti alla scansione dell'originale? All'atto pratico non penso che ci sia differenza, ma questo mi permetterebbe di considerare l'inserimento di un paio di libri che ho in biblioteca, o l'acquisto del libro di Cappelli che proprio oggi ho visto in libreria a 25 euretti. - εΔω 22:48, 28 set 2008 (CEST)

Per come la vedo io la ristampa anastatica non comporta alcun diritto d'autore, non è considerabile neanche come edizione critica, ma come la vedo io conta poco, quello che contano sono le leggi e su queste bisognerebbe chiedere a più esperti. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:14, 29 set 2008 (CEST)

La mia impersonale interpretazione é che sicuramente se l'anastatica ha vent'anni, l'opera é PD, perché scadono gli eventuali venti anni di diritti sulle immagini. Non sono sicuro di una nuova edizione, sinceramente, ma anche per me sono tutte speculazioni. --Aubrey McFato 15:10, 29 set 2008 (CEST)

Alle armi!

Cari sourciani, vorrei richiamare nuovamente l'attenzione di tutti qui: http://www.wikimedia.it/index.php/Discussioni_associazione:Sondaggi La questione Biblioteca è un affaire che ci riguarda, e che è partito da noi vari mesi fa. Io credo che la comunità di Source debba partecipare, con le sue opinioni, a questa discussione, in modo da trovare al più presto una base su cui lavorare serenamente. Le cose si stanno delineando, io credo in una maniera positiva per tutti, però io sono da solo a discutere di là, e non me la sento di parlare a nome della comunità, dato che non tutti sono d'accordo, e dato che alcune novità ci sono e non so cosa ne pensiate. Su Biblioteca c'è del lavoro da fare, per i nostri testi che dovranno essere cancellati, dunque bisognerà guardarsi un po' negli occhi e capire come è meglio muoversi. Aubrey McFato 21:17, 27 set 2008 (CEST)

Ehm, Aubrey, la pagina è accessibile solo ai soci Wikimedia Italia. Chiaramente ci sono altri soci oltre a me e te e iPork qui, giusto? - εΔω 22:50, 28 set 2008 (CEST)

Questa è forse l'occasione per invitare tutti i wikisourciani che non son ancora soci di Wikimedia ad iscriversi. Il progetto non potrebbe che trarre giovamento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:19, 29 set 2008 (CEST)

Mi sarei aspettato che le discussoni e le votazioni riguardanti "biblioteca" si svolgessero pubblicamente su "biblioteca" come avviene per ogni progetto WMF. In ogni caso non prevedo di diventare socio Wikimedia entro breve, ma invito tutti gli interessati ad associarsi. --Accurimbono (disc) 14:10, 29 set 2008 (CEST)

<-[ per amor di correttezza riporto la sezione della pagina stessa che risponde alla perplessità di Accurimbono: la traggo dalla stessa pagina (Link permanente)

«Biblioteca dovrebbe funzionare come un progetto normale, quindi la comunità dovrebbe esprimersi sui suoi contenuti. Al direttivo va la responsabilità legale, quindi i vincoli devono essere determinati dal direttivo. Trovo un po' bizzarro il sondaggio, spero che tutti coloro che rispondono siano intenzionati a contribuire al progetto riempiendolo di contenuti. --Xaura 16:08, 19 set 2008 (CEST) Mi associo. Propongo di spostare in Biblioteca:Sondaggi questa pagina. --Nemo 18:35, 19 set 2008 (CEST) Gli utenti di biblioteca al momento sono quasi inesistenti... in ogni caso i sourciani che sono impegnati nel nostro progetto sono anche soci di wikimedia italia, quindi, non vedo ragione per farlo.--Senpai 22:12, 19 set 2008 (CEST) Forse controcorrente, plaudo invece all'iniziativa dei sondaggi e spero che il direttivo (che ovviamente può decidere di ignorare in toto qualunque ns parere espresso) voglia ricorrervi spesso prima di lanciarsi in operazioni che poi non riscuotono troppo consenso. Come giustamente evidenziato da Giulia, è facile mettere +1 ma poi non collaborare alla crescita di un progetto. Questo magari può anche suggerire che il progetto stesso non fosse poi così desiderato o necessario, e che appunto mancando di comunità è abbastanza strano pensare di svilupparlo ulteriormente, ma questi sono solo i miei 2 cent. --Elitre 13:39, 20 set 2008 (CEST) »

Grazie Edo, felice di leggere che non sono l'unico a pensare che la discussione debba svolgersi su Biblioteca. Non commento nel merito perchè sarebbe inutile e senza senso iniziare un fork della discussione. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:53, 29 set 2008 (CEST)

Si potrebbe chiedere nuovamente di spostare o almeno incollare la discussione su Biblioteca. --Aubrey McFato 14:57, 29 set 2008 (CEST)

Convenzioni sui wikilink

Quando si inserisce il {{TestoCitato}}, spesso ci si imbatte in situazione come questa. L'opera citata è una sottopagina di un testo più vasto, ed i casi sono due:

1. la sottopagina è un'opera a sè stante (un saggio, una novella, una fiaba)
2. la sottopagina è un capitolo, dipendente dal resto del libro

Ora, il template {{TestoCitato}} categorizza la pagina che si immette come primo parametro, e spesso non si sa se mettere la sottopagina in quanto tale oppure un redirect, se esiste (e di conseguenza non si sa se crearlo, se non esiste) Ora, io dire che: Caso 1: se il redirect non esiste si crea e si utilizza quello come primo parametro Caso 2: si inserisce la sottopagina in quanto tale. In questo modo dovremmo essere coerenti, e spingere ancora di più verso la nostra attenzione ai testi e non ai libri. Che dite? --Aubrey McFato 02:20, 28 set 2008 (CEST) PS: il caso è quasi analogo con template {{AutoreCitato}}: con Autore:Cartesio, per esempio, ho invertito il redirect da Cartesio-->Descartes a Descartes-->Cartesio, e ho invertito dunque tutti i redirect delle categorie relative, ma la categoria Categoria:testi in cui è citato René Descartes viene creata in automatico dal template {{Autore}}.

Lavori in corso: trasformare una pagina in un record

Da alcuni giorni sto lavorando al problema di trasformare una pagina in un "record", ossia in una collezione di campi richiamabili individualmente. Si tratta di un ulteriore passo nello sfruttamento delle possibilità della transclusione selettiva. Non ho ancora le idee chiare sull'intero spettro delle possibilità che si dischiudono; vandenberg è informato e non mancherà di scovare qualche applicazione che non so immaginare, se l'idea è buona.

Al momento, l'ipotesi è quella di scrivere, o di far scrivere a un bot (e a questo proposito ho interpellato Pietrodn per la fattibilità), un "databox" in cui varie section, ognuna dotata di un nome che indica un determinato centenuto, identificano campi e rendono quindi disponibile il contenuto dovunque, all'interno dello stesso progetto wiki.

Al momento, sto lavorando sui dati degli autori, e per non modificare niente dell'aspetto delle pagine esistenti, ho immaginato che la migliore posizione possibile per il databox sia una sottopagina Dati del template di servizio collegato all'autore: ad esempio, il databox di Gaio Giulio Cesare è scritto in Template:Gaio Giulio Cesare/Dati.

Per verificare la cosa, aggiungerò manualmente la pagina Dati e il relativo databox per quegli autori che ho inserito io stesso (una decina). Quando Pietrodn risponderà sulla fattibilità dell'automazione via bot, discuteremo e decideremo se il gioco vale la candela; in ogni caso, sarà un "regalo" (tutto si risolve con l'aggiunta di una sottopagina, nulla verrà cambiato negli attuali templates, nè nel contenuto delle attuali pagine) e, in termini relativi al cavallo, "a caval donato non si guarda in bocca", a mio parere.

Ho cancellato l'esempio che avevo scritto, un template "per gioco" di Vandenberg, perchè richiama Template:Autore il quale crea una categoria che attira le attenzioni distruttive di Bimbot.

Risorse impiegate

Potrebbero esserci dubbi sul fatto che questo sistema assorba troppe risorse, questo il mio quesito e la risposta di Sanberg:

«::Thanks very much. Another question for you. Do you think that using sections to identify "costants" or "fields" into a page is so critically resource-consuming, to discourage such a trick? --Alex brollo (talk) 04:44, 25 September 2008 (UTC) It shouldn't be. The section tags are (to the parser) a no-op, so they will require some resources to run the hook, but not as much as tag that does something, or some formatting. Extracting a lot of small sections could take more processing power than a simple template substitution, since it will have to scan through an entire long page to find the section for each call, while the templates would be smaller; but each of those templates would require a database call to retrieve, while the #lst calls (after the first) would just get the page from a local cache. -Steve Sanbeg (talk) 22:15, 26 September 2008 (UTC) »

--Alex brollo (disc.) 10:45, 29 set 2008 (CEST)

Commenti

Sul consumo di risorse sia io che iPork e, mi sembra ma non sono sicuro, anche Aubrey siamo giunti alla conclusione che quello che oggi è lento ma efficiente va applicato comunque, in quanto non siamo noi a doverci adattare alla tecnologia, ma è la tecnologia che deve adattarsi a noi se l'idea è funzionale. Solo una domanda a fronte dell'interessante prospettiva da te aperta: oggi, se devo costruire una pagina autore senza essere un esperto di template ed esoterismi informatici, apro in modifica il primo autore che trovo, copio il codice e lo compilo sostituendo i dati nei parametri che mi chiedono in maniera esplicita cosa mettere ("abbiamo traduzioni di questo autore?"). Lo stesso canovaccio lo ritrovo in Aiuto:Autore e in Template:Autore.

A parità di niubbaggine non è che questa separazione tra contenuto e interfaccia sia un passo indietro in termini di usabilità o approccio a portata di utente? In pratica si chiede all'utente di sapere anticipatamente cosa indici la sigla {{Autore-data}}, e da lì capisca come allestire tale template, dunque un passaggio ulteriore. Ai wikigeek non dovrebbe dare particolari problemi, ma dal punto di vista dei niubbi questo approccio non mi convince, tutto qui. smentitemi per favore portando vostre esperienze (non solo Alex, grazie). - εΔω 14:28, 29 set 2008 (CEST)

Da quello che sono riuscito a capire la pagina autore e relativo templare rimarrà invariata rispetto ad oggi (per la felicità dei non-geek), ci sarà da aggiungere solo una sottopagina contenente una struttura dati semantizzante in cui il bot andrà ad inserire i singoli dati presi dal template nella pagina autore. I dati contenuti in questa sottopagina potranno poi essere "passati" e riarrangiati per altri usi (tabelle, indici, portali).

Correggetemi se mi sbaglio. --Accurimbono (disc) 14:59, 29 set 2008 (CEST)

Esatto, tutto resta assolutamente invariato. "Compare" dal nulla, generata da un bot, una speciale sottopagina Dati (spero del tutto automaticamente: l'utente non dovrebbe fare assolutamente nulla) di cui ci si può non curare affatto... o che si può utilizzare, pescando e arrangiando in ogni maniera possibile i dati puntiformi che rende accessibili. Ho messo come esempio la copia conforme di una pagina Autore solo per far intravedere le possibilità della cosa, NON per suggerire che quella dovrebbe essere la nuova modalità per compilarla! Appena ho a disposizione qualche databox in più, costruirò un esempio più creativo: una tabella, autoaggiornata, di dati degli autori, in cui le singole righe sono richiamate semplicemente menzionando il nome dell'autore. --Alex brollo (disc.) 16:54, 29 set 2008 (CEST)

Un esempio di "tabella auto-aggiornante"

Quella che segue è una tabella riempita con i dati contenuti nei databox. Se il bot che tiene aggiornato il template con il nome dell'autore, consensualmente aggiornerà anche il databox (cosa assai semplice), tabelle di questo tipo saranno aggiornate automaticamente, senza che l'utente-principiante nemmeno sospetti l'esistenza del databox e di tutto l'ambaradan. Ovviamente, qualcuno dovrà (al momento) aggiungere i templates riga.

{|{{Prettytable}}
{{Utente: Alex brollo/Autore tabella1 i}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Gaio Giulio Cesare}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Claudio Corte}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Plutarco}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Aezio di Amida}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Flavio Vegezio Renato}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Lucio Giunio Moderato Columella}}
{{Utente: Alex brollo/Autore riga1|Alberto Magno}}
|}

Adesso mi prendo una pausa creativa... ho appena terminato la trascrizione del Libro secondo di Il cavallarizzo, resta il Libro primo, solo una quarantina di capitoletti :-( --Alex brollo (disc.) 09:26, 30 set 2008 (CEST)

Ottimo Alex, mi sembra proprio quello che stavamo cercando. Basterà istruire il BimBot ha fare quello che dici, e quello che c'è da fare a mano si farà. la tabella degli autori potrebbe essere ripensata meglio, per sincronizzare le due cose.

L'unica cosa che mi viene in mente è la frequenza di aggiornamente: il bibmbot passa tutte le notti, ma a me sembra esagerato (anche eprchè così sfalsiamo le statistiche, ma non è un grosso problema). Una volta ogni 3 giorni, la settimana? Aubrey McFato 12:59, 30 set 2008 (CEST)

Abbiamo solo 500 autori, farlo passare tutte le notti non mi sembra possa comportare un carico eccessivo al server, io sarei per tutte le notti.

Conta poi che non ci sarà più bisogno di aggiornare via bot il template:autoretaldeitali perchè i parametri si potranno transcludere dalle varie section del nuovo template dati. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:14, 30 set 2008 (CEST)

Sono per la settimana. Ciao, Xavier121|Talk 14:56, 30 set 2008 (CEST)

Intanto grazie dell'apprezzamento!

Ho compilato la tabella quasi "a caso", non appena creati un po' di databox autori, solo per farvela vedere in azione. A questo punto, ci vorrebbe qualcuno che ci pensi un po': non conosco sufficientemente bene le procedure, e il loro significato pratico. Ad esempio, non ho la minima idea sull'uso pratico del template:autoretaldeitali. Quanto alle "trasfusioni degli aggiornamenti": il Template:Autore all'interno della pagina Autore: dovrebbe rimanere l'interfaccia con l'utente, quella che l'utente integra e modifica; BimBot passa, raccoglie, e trasporta sia nel template specifico dell'autore, che nel databox. Potrebbe mettere anche i dati soltanto in databox, e il template potrebbe leggerli; ma penso che, visto che è lì, e che si tratta di due operazioni semplici, sia meglio che aggiorni sia il template che il databox. Nulla impedisce che un utente "evoluto" modifichi direttamente i dati della databox: in ogni caso la modifica (e l'eventuale incongruenza) sarà "rullata" da bimbot al successivo passaggio.

Resta inteso che dopo la pausa rifletterò un pochino sui testi, che presentano notevoli analogie nella struttura dei dati.

Vandenberg mi chiede se la comunità it.s ha accolto l'idea: ditemi voi quando posso rispondergli di sì! --Alex brollo (disc.) 18:38, 30 set 2008 (CEST)

Prospettive e proposta di trasloco

Dal poco che ci ho capito, i template:Autore servono a fare una cosa simile a quella che ha scoperto tu, ma in maniera più stupida, non semantica (nel senso che noi con la transclusione selettiva possiamo selezionare i singoli parametri, lui inserisce tutto il template Autore). I risultati sono gli elenchi generati ogni notte dal BimBot (qui un esempio). da quel che sapevo, il bot legge nella categoria e crea l'indice: è una procedura un po' a forza bruta ma che permette di avere elenchi di navigazione, molto più navigabili delle categorie e che danno informazioni in più.

Ora, con l'innovazione di Alex, quel sistema diventa obsoleto, ma non la sua funzione. Se possibile, integrerei tutto con il nuovo databox, in modo poi da:

• generare nuovi (e magari migliorati) elenchi di navigazione
• avere una tabella autori aggiornata automaticamente
• avere le tavole cronologiche aggiornate automaticamente
• avere quello che ci pare aggiornata automaticamente

Che dite? --Aubrey McFato 22:13, 30 set 2008 (CEST)

Sono un po' impressionato dalle prospettive. In effetti, avendo unicamente una lista di tutti gli autori, e un bot/una pattuglia di bot che leggono ed esaminano i dati e ci ragionano un po' sopra, tenendo conto della potenza di python nel maneggiare stringhe, e strutture di dati complesse, non vedo molti limiti a quello che si potrebbe fare; e una lista di autori viene anche lei fornita automaticamente dalla più banale delle categorie. Quando volete, io proporrei di trasferire la discussione in toto in qualcuno dei bar specialistici (coordinamento? bot?) --Alex brollo (disc.) 01:04, 1 ott 2008 (CEST)

Non sono sicuro di esserci arrivato, ma intuisco che l'innovazione è potente. Io più che a elenchi "di navigazione" penso a elenchi "di manutenzione", come la cara vecchia Tabella degli autori che in quanto aggiornata a mano non è mai sincronizzata con la situazione reale. Per il resto sto cercando di seguire il thread come posso. Dovrò imparare a usare Python. - εΔω 07:42, 1 ott 2008 (CEST)

E io forse dovrò fare uno sforzo e studiarmi quello che mi manca fra il codice python e la costruzione e manovra di un bot. Infatti - a pensarci un po' - forse un bot potente potrebbe fare tutto quello che era elencato da Aubrey anche senza i databox... mi sembra di intuire vagamente che i databox siano più utili per un uso umano, ma prima di esserne sicuro devo capire meglio cosa un bot può fare, e cosa non può fare. --Alex brollo (disc.) 07:56, 1 ott 2008 (CEST)

Grazie, Alex, Questo è un grosso limite delle mie competenze informatiche: io so che un bot fondamentalmente cerca e sostituisce in base alle regex che gli si dà in pasto e in base a delle query SQL, ma non avendo mai affrontato la struttura del database su cui poggia il progetto vago tra un delirio di o immaginaria nnipotenza ("Ehi, potresti prendere un bot e servirmi un caffé via email ogni volta che una pagina raggiunge SAL 100%?") e una sconfortante ignoranza (ho un bot che non so usare...) - εΔω 10:41, 1 ott 2008 (CEST)

Ho una sconfinata ammirazione per chi scrive una regex; finora, io ho preferito scrivermi da solo il codice, in più righe e con grandi mal di testa da debugging, che fa quello che una regex farebbe in un attimo. Ma come si sa "ogni scarafone è bello a mamma sua". Ecco, io ho sempre cercato di essere "la mamma" dei miei codici... da quanto ho capito finora, un bot non è altro che uno pseudo-utente che può colloquiare con il server dopo essersi diligentemente "loggato". Non so se esistono limiti a quanto questo pseudo-utente può fare, ma mi sembra di intuire che può seguire link, "leggere" le pagine e il codice che le genera, modificare pagine esistenti e crearne di nuove. Siccome non è che un'estensione python, può fare anche - in locale - tutto quello che può fare un normale programma python: in particolare, leggere e scrivere file locali in cui accumulare informazioni varie. In altre parole, può fare tutto quello che potrebbe fare un utente normale. Ma adesso mi dedicherò allo studio degli aiuti sui bot, poi provo... e poi comincerò a tempestare di domande quelli del BarBot. --Alex brollo (disc.) 10:54, 1 ott 2008 (CEST)

Sulle questioni interne a Wikisource vediamo come potremo aiutarti, ma per l'apprendistato e la messa a punto di script e bot le domande ai bar locali rischiano di rimanere inevase a lungo: ti consiglio piuttosto un Wiki apposito: BotWiki! Il vero e proprio guru italiano dei pywikiediaBot è Filnik (Snowolf è un altro geniaccio italiano, ma agisce perlopiù in zona anglofona). - εΔω 23:04, 1 ott 2008 (CEST)

Grazie del suggerimento. La strada sarà lunghetta, anche perchè la trascrizione de Il cavallarizzo nel frattempo deve andare avanti. La prima guardata al materiale di aiuto sui bot, a quanto ho capito, indica che i bot sono utilizzati più per attività diffuse, elementari e ripetitive che per elaborazioni "focalizzate e complesse", il cui cuore siano veri programmi esterni a wiki, tali da ricercare, caricare, elaborare e trasformare dati specifici in profondità. Penso che mi divertirò. Incoraggio chiunque ne abbia il tempo/voglia di approfondire python: è un bellissimo linguaggio, in cui sono implementate fantastiche strutture di dati (le liste, i dizionari); già padroneggiare il contenuto di mezzo tutorial dischiude possibilità veramente notevoli nell'elaborazione di dati testuali. Esiste poi il Bugigattolo dell'hacker dove, restando perfettamente in tema, si potrebbe fare un po' di tutoraggio reciproco: sono convinto che alcuni script python potrebbero essere molto utili anche al di fuori della gestione dei bot, che vedo più come interfacce che come veri programmi.  :-) --Alex brollo (disc.) 08:40, 2 ott 2008 (CEST)

Rinnovo biblioteca

Il sondaggio è finito, e si è concluso con la decisione di dividere le aree relative ai testi classici ed ai testi moderni. La sezione dedicata prettamente ai sourciani, sarà, appunto, quella dei testi classici che, pur essendo di PD in Italia, non lo sono negli Stati Uniti. Vi prego di cominciare a discutere del riordino qui, in modo da addivenire in tempi brevi al riordino del progetto.Senpai (disc.) 14:52, 30 set 2008 (CEST)

Centro Studi Don Bosco

In occasione del discorso intorno al libro su Luigi Comollo, era sorto il problema che il testo è già disponibile in rete scannerizzato dal CSDB che è una istituzione collegata all'Università Salesiana. In quella occasione Aubrey pregò di attendere.

Io ho ora avuto dal direttore del CSDB (Centro Studi Don Bosco) prof. Aldo Giraudo il permesso di utilizzare la loro scannerizzazione. Lo stesso direttore mi ha esortato a continuare l'opera con tutti gli altri volumi da loro scannerizzati. La collana riguarda opere di interesse religioso dell'ottocento e l'opera di scannerizzazione.

Spero che nessuno si adonti per queste opere di estrazione cattolica. Mi sono mosso anche in altre direzioni. La cultura è la cultura.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:51, 2 ott 2008 (CEST)

Evvái! Ricordo ai nuovi che Source non è Pedia, e chi si adonta non ha capito la logica del progetto: qui quel che conta non è il giudizio sul contenuto, ma la tracciabilità della fonte cartacea e la licenza d'uso del testo. Se il baciapile sopporta la presenza di autori spietatamente anticlericali, il mangiapreti sopporta le preghiere cristiane. <offtopic>Se proprio devo impegnarmi a prefigurare uno scenario di trolling o editwar in stile wikipediano mi immagino due utenti che dalla lettura di un'immagine un po' sbiadita traggano due interpretazioni diverse di una parola in grado di stravolgere il senso di un testo... ma ce ne vuole di impegno e comunque spero si tratti di dispute di livello sufficientemente alto da non degenerare mai in edit war...</offtopic>

Mizar, posso felicitarmi del permesso ottenuto, e io me sottoscritto che sarei εΔω mi fido della tua parola, ma le regole sono regole: tutti saranno tranquilli solo se a seguito del rituale invio della mail a permissions@wikimedia.org arriverà il ticket OTRS che attesta l'avvenuto accordo. Una volta ottentuo ciò dove si trova l'elenco delle opere importabili qui? - εΔω 11:42, 2 ott 2008 (CEST)

<conflittato>

Bellissima notizia!!!

Prima di procedere come per altri permessi ricevuti, c'è la necessità di ufficializzare l'autorizzazione con un ticket OTRS. Basta una mail del direttore del CSDB.

Riguardo il tuo timore di possibili adontamenti, ricordo che qui vige il massimo rispetto per il NPOV che in Wikisource si traduce in neutralità rispetto ai contenuti delle opere. Abbiamo testi di tutti i tipi e nessun contributore, che io ricordi, ha mai dato anche il solo sospetto di violare questo principio base.

Ogni testo è il benvenuto qui a prescindere da ciò che esprime!

Mica siamo una di quelle discoteche con la "selezione all'ingresso"! :)

Scherzi a parte, mi raccomando la mail all'OTRS per il ticket. --Accurimbono (disc) 11:49, 2 ott 2008 (CEST)

@EDO: neanche ci fossimo messi d'accordo nello scrivere la risposta! :D --Accurimbono (disc) 11:51, 2 ott 2008 (CEST)

Proprio perchè la massa dei testi che potremmo avere a disposizione è notevole, capisco la cautela per evitare un grosso lavoro inutile. Dal link sopra messo c'è la possibilità di recuperare il numero di telefono diretto del prof. Giraudo e forse è opportuno che il contatto venga gestito da qualche admin. Il professore è molto gentile e competente.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 12:13, 2 ott 2008 (CEST)--

N.B. l'elenco delle pubblicazioni de CSDB è reperibile qui. Vedi anche qui Forse qualche testo può essere considerato edixzione critica ed è meglio chiarire che l'autorizzazione le ricomprende. Il prof Giraudo aveva solo la preoccupazione della conformità al testo originario, ma l'ho assicurato che da questo punto di vista Source è già di per se ipersensibile. C'è poi anche il materiale pubblicato dal SAL - solo le opere di don Bosco sono 37 volumi per 19.200 pagine, ma ci vuole, credo, una diversa autorizzazioneMizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 12:13, 2 ott 2008 (CEST)

Preghiera per semplificare il processo di autorizzazione

Questa sottosezione è il risultato di un giro in chat dove un utente cercava informazioni per proporre a un fumettista di cedergli delle immagini per Pedia: nel dargli i link alle pagine di informazione mi sono reso conto che il settore è presentato con grande disordine ed è terribilmente esoterico. Io mi trovo nelle stesse condizioni quando cerco di spiegare in maniera chiara a un non addetto ai lavori come fare per donare un testo. usciamone.

Guardiamo i fatti: noi non abbiamo una sezione di aiuto relativa alla cessione di testi alla biblioteca. Abbiamo le pagine per allontanare gli utenti ma non quelle per accontentarli quando ci vogliono concedere qualcosa: orrore! Stavo per importare le corrispondenti pagine di Pedia quando mi sono reso conto che questo non risolve il problema, data la farraginosità di tali pagine (che peraltro vanno comunque modificate in quanto le problematiche di riformulazione di Pedia sono a noi estranee). Io dovrei scrivere tali pagine invece di scrivere qui, ma la mia poca confidenza con il diritto mi scoraggia. Ciò non toglie che il lavoro compiuto sulle pagine d'aiuto nel corso dell'ultimo anno abbia lasciato qualche effetto benefico: bisogna che riportiamo qui le istruzioni per ottenere le autorizzazioni di testi, main una forma decisamente più sintetica e user friendly, magari spezzando in più pagine la materia (nello stile del Percorso guidato per il SAL), ma che sia comprensibile non solo ad avvocati o a wikiesperti di lungo corso ma al "resto di noi" in modo che se si indirizza l'utente a tali pagine questo non ne sia spaventato. Mizar, che ne pensi? - εΔω 12:53, 2 ott 2008 (CEST)

Scusa se prendo il discorso alla lontana. Recentemente al bar di 'pedia avevo sollevato la questione che il testo inglese è molto più pratico, se non altro perchè permette la concessione della licenza sulla pagina del sito d'origine, evitando di intasare l'OTRS.

Anche Senpai è intervenuto dicendo che l'autorizzazione era implicita.

Forse dovrebbe Wikimedia farsi carico di aiutare le varie comunità a darsi delle regole chiare, precise, ma senza alcuni avvitamenti che ora esistono. Per lo meno un testo di policy per Wikisource dovrebbe avere l'approvazione di quei pochi che hanno affrontato il problema con una ottica complessiva, Senpai in testa. 'pedia ha avuto storicamente altri problemi, alcuni obiettivamente molto gravi. Il modo di reagire, però non è stato sempre razionale, affidato più a gestori dei bot che ad esperti della materia. Forse è arrivata anche lì l'epoca della razionalità, senza avventure, ma anche senza isterie.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 13:42, 2 ott 2008 (CEST)