Discussioni Wikisource:Convenzioni di trascrizione

Primo commento

Se la confusione che ho sollevato ha prodotto questo risultato: benedetta la confusione e "l'orlo del caos". :-)

Please: "La casualità o la volontà precisa del tipografo rispetto a una certa scelta, di modo tale che scelte incoerenti all'interno di uno stesso documento possano essere indice non di un modello da seguire, ma di una necessità di normalizzazione." Letto tre volte, non capisco. :-( --Alex brollo (disc.) 22:24, 20 ago 2008 (CEST)

provo con un esempio: se in un testo tutti gli accenti sulle "e" sono gravi non si può parlare di casualità da parte del tipografo, ma di una precisa scelta tipografica perseguita coerentemente. Se in uno stesso testo si trova scritto sia che "questo" che "qvesto" più volte a breve distanza queste variazioni non sono riconducibili a una scelta tipografica voluta, quanto a un uso incerto e "ballerino" di tali lettere da parte del compositore tipografico, e in questo caso è sensato normalizzare piuttosto che mantenere tali incertezze. Chi sia interessato alla storia della tipografia può rivolgersi direttamente alle immagini. Con questo criterio cerco di giustificare la mia proposta di normalizzare le u e le v pur lasciando l'ultima parola alla comunità. - εΔω 23:31, 20 ago 2008 (CEST)

Discussione punto per punto

Inserisco una copia dei titoli e sottotitoli della pagina per una discussione punto per punto. --Alex brollo (disc.) 08:33, 21 ago 2008 (CEST)

2 Criteri e requisiti generali

In caso di difformità o scelte problematiche queste siano annotate nella pagina di discussione del testo.. D'accordo, ho cominciato la ripulitura a partire da Pagina:Il cavallarizzo.djvu/218. Tuttavia occorre un segnale evidente nella pagina, che indichi che esistono delle note in pagina discussione. Che segnale usare, e dove metterlo perchè sia evidente nella pagina, ma non violi la regola "Niente contributi originali"? --Alex brollo (disc.) 08:45, 22 ago 2008 (CEST)

Si potrebbe rievocare dal limbo il famoso stadio "problematic" attualmente messo in naftalina... aspettiamo che torni iPork. - εΔω 12:57, 22 ago 2008 (CEST)

E già... vi assicuro che forse non erano belle da vedere, ma quelle cellette blu/viola per il link alle pagine problematiche nell'indice erano un messaggio chiaro come un pugno nello stomaco. --Alex brollo (disc.) 16:11, 22 ago 2008 (CEST)

Forse ho trovato il segnale: il Template:Vd. Stampa un box di avviso estremamente simile a quello del SAL pagina, con all'interno un link alla pagina di discussione (il messaggio è: "Vedi annotazioni in pagina discussione"; un esempio in Pagina:Il cavallarizzo.djvu/255). A me piace. E poi non viola alcunché... o meglio, se lo viola lo viola come l'ha già violato il template SAL :-). Certo, se un mago dei templates facesse in modo che si autovisualizzasse solo quando una pagina di discussione esiste.... --Alex brollo (disc.) 16:05, 23 ago 2008 (CEST)

Fatto. Ho modificato il template in modo che nel box Avviso livello SAL pagina compaia un messaggio solo se la pagina di discussione esiste. E sembra pure funzionare. Alla fine non serviva il mago dei templates. :-) --Alex brollo (disc.) 10:14, 25 ago 2008 (CEST)

La nuova versione di Template:Avviso livello SAL pagina funziona a dovere e il codice è stato verificato da Pietrodn. La pagina discussione può essere quindi utilizzata per ogni annotazione e il "segnale" c'è, e mi sembra chiaro e - soprattutto - automatico, a scanso di dimenticanze nel porlo. Mi domando solo se potesse essere utile integrare tale messaggio con un wikilink alla pagina di discussione apposto sulla parola/sulla frase commentata in pagina discussione; se questa idea viene approvata, potrei modificare il Template:? in modo che aggangi la pagina discussione (e aggiorni una opportuna categoria tipo "Pagine con note"). Tutto si ridurrebbe alla selezione di una parola/di una frase e a un click su un tastino. --Alex brollo (disc.) 08:35, 26 ago 2008 (CEST)

Se capisco bene, non mi sembra per niente una cattiva idea. Fai un prova, che vediamo ;-) Aubrey McFato 14:46, 26 ago 2008 (CEST)

Codice template funzionante a primo colpo. :-) Vedi test Pagina:Il cavallarizzo.djvu/5. L'unico problema è che il link è dinamico: in una pagina transclusa, punta alla discussione di quella pagina... ma forse non è un male, se tale pagina di discussione (della versione testuale) è a sua volta il transcluso di tutte le pagine di discussione delle pagine originali (dove stanno le annotazioni); come dire la quadratura del cerchio e lo sfruttamento di un "carattere emergente" casuale...

Il tastino per aggiungere a una parola il Template:? è sempre quello che già uso:

// PAROLADUBBIA
if (mwCustomEditButtons) {
mwCustomEditButtons[mwCustomEditButtons.length] = {
     "imageFile": "http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Button_question2.png",
     "speedTip": "Parola dubbia",
     "tagOpen": '{{?|',
     "tagClose": '}}',
     "sampleText": "Parola dubbia"};
};

--Alex brollo (disc.) 15:29, 26 ago 2008 (CEST)

Capperi, la cosa non è venuta bene: è venuta splendidamente, a mio parere. Provate a guardare la Il cavallarizzo/Proemio. Cercate un wikilink (abbiate pazienza, sono pochi come sono poche le note). Seguitelo: vi trovate nella pagina di discussione del Proemio, dove c'è l'annotazione corrispondente. Ma il bello viene adesso: provate a entrare in edit nella pagina: sorpresa. Si tratta di un esempio di "transclusione condizionale", da aggiungere alla "transclusione selettiva"... il contenuto delle pagine di discussione delle pagine Pagina: transcluse nella versione testuale è transcluso se e solo se la pagina di discussione esiste...

Penso che ne parleremo altrove, è una "scoperta" piuttosto eccitante perchè è semplice e "pulita".

Riassumendo i passi sono:

* creare un elenco di codici di "transclusione condizionale", uno per pagina delle pagine transcluse, nel momento in cui si allestisce la pagina della versione testuale (io lo faccio in genere prima ancora che le pagine Pagina: esistano) nella corrispondente pagina di discussione, poi dimenticarsene del tutto;

* nel trascrivere/rivedere le pagine Pagina:, circondare le parole da annotare con il Template:?, nuova versione (io c'ho il mio tastino, ma comunque sono una minima manciatina di battute.. sei caratteri comprese le doppie graffe), e scrivere in Discussione_pagina la relativa annotazione (come lista, anche se c'è una sola annotazione).

Finito. La parola annotata diventerà un link alla pagina discussione, quando siamo nella versione proofread; ma automagicamente diventerà un link alla discussione della versione testuale transclusa, e porterà a quella pagina, dove automagicamente sarà stata transclusa la corrispondente annotazione, in una lista ordinata insieme a tutte le altre.... ditemi voi se il tutto non è carino. Se la cosa vi piace, io penso che questo ambaradan dovrevve essere discusso di fronte a una più ampia platea, al bar principale; ma prima vorrei che voi provaste, magari con una vostra pagina di un vostro lavoro. :-) --Alex brollo (disc.) 18:17, 26 ago 2008 (CEST)

Che dire, mi sembra una cosa davvero fatta bene. La pagina di discussione assume così il proprio status di diritto, il testo è salvo, la procedura non troppo complicata. Se la cosa va in porto, a parte la relativa pagina d'aiuto da scrivere, si potrebbe inserire di default il tuo tastino nel monobook relativo al ns pagina. Complimenti per il lavoro ;-) --Aubrey McFato 21:17, 26 ago 2008 (CEST)

3.2 Righe

C'è da approfondire un po' riguardo al richiamo delle parole della pagina seguente a piè della pagina precedente. Il consiglio di IPork era di trascrivere la parola intera sulla pagina precedente, e di trascrivere fra <noinclude>la parte della parola che sta sulla pagina seguente. --Alex brollo (disc.) 12:33, 22 ago 2008 (CEST)

Usti! In effetti questa è una conduetudine che non avevo colto. Io la farei ricadere nei casi da "pie' di pagina" che automaticamente vengono esclusi. le sezioni header e footer sono nate proprio per questo materiale (intestazioni, note e questi richiami). Adesso che mi ci fai pensare... dovrò inserire in intestazione tutte le intestazioni come numeri di pagina o come "CAPITOLO PRIMO" che finora ho snobbato? - εΔω 12:54, 22 ago 2008 (CEST)

E' il caso che il magister si consulti con il minister e insieme decidano.

bando agli scherzi, si riaffaccia la vecchia questione "filosofica" se l'opera di cui garantire e perseguire la fedeltà sia solo la versione testuale (e allora niente trascrizione delle parti accessorie della pagina) o lo sia anche la pagina Indice: e collegate pagine Pagina: (e allora...nulla si aggiunga, ma anche nulla si tolga....) --Alex brollo (disc.) 14:29, 22 ago 2008 (CEST)

Ancora fuori dal coro. L'impossibilità tecnica di riprodurre l'impaginazione originale ci svincola da qualsiasi manifesto di fedeltà all'editore: scegliere solamente se scrivere per intero la parola spezzata nella pagina di riferimento o nella successiva... i lettori non si strapperanno i capelli e avranno tra le mani anche in versione pagina un testo di senso compiuto. Il testo a fronte chiarirà qualsiasi domanda di ecdotica. Xavier121|Talk 16:27, 23 ago 2008 (CEST)

Aspetta. Chiariamoci finché stiamo discutendo:

in molte edizioni antiche nel piè di pagina destro veniva in ogni pagina anticipata la parola (o parte di essa) iniziale della pagina successiva. Questo indipendentemente dal fatto che tale parola fosse intera o spezzata tra due pagine. Questo mi pare un caso delicato perché comunque la nostra trascrizione è "pagina per pagina" e dunque tale materiale ha ancora un senso, d'altro canto si tratta di materiale che nella versione testuale non compare e che non aggiunge granché per i nostri scopi. Tali "anticipazioni di pagina" (che comunque sono ripetute come prime parole della pagina successiva e sono dunque pleonastiche) io o le tralascerei o le trascriverei nella sezione a pie' di pagina che automaticamente è esclusa dalla versione testuale. Nel primo caso la soluzione è disinvolta ma spiccia, nel secondo caso è filologica ma laboriosa.

Un altro chiarimento: se è vero che non siamo tenuti a una ripetizione pedissequa di tutto quello che compare sull'immagine non significa, per estremo opposto, che siamo svincolati da qualsiasi manifesto di fedeltà all'editore, semplicemente che abbiamo qualche margine di decisione rispetto a quando la fonte cartacea non era disponibile ed avevamo le mani legate a una precedente trascrizione. Giochiamoci tale margine senza allargarlo al punto da aprire le porte ad arbitrii indesiderati. - εΔω 17:03, 23 ago 2008 (CEST)

Nessun arbitrio indesiderato, ma una scelta precisa. Restiamo sullo scritto con testo a fronte. Io vorrei evitare, stando all'esempio che ha portato Curi, più sotto, la pagina che finisce con Dio e quella che inizia con nisio, per due motivi:

1. É scorretto grammaticalmente: non c'è alcun segno di divisione sillabica che indica parola spezzata, nel caso di Dionisio.

2. A prima vista può far venire dei dubbi semantici: in una pagina sembra che mi stia rivolgendo all'Onnipotente, mentre nell'altra ad un ipotetico sig. Nisio o proprio al leggendario Niso se interpreto quella "i" in più come una svista dell'editore.

IMO non vedo quale problema ponga scrivere per intero Dioniso o Dionisio (sbagliato) del testo, in modo da avere una pagina senza parole tronche, grammaticalmente e linguisticamente inaccettabili. Xavier121|Talk 17:27, 23 ago 2008 (CEST)

Il problema della parola spezzata tra due pagine è già stato risolto: in pagina si scrive la sua parte di parola, e nella versione solo testo non si manda a capo. Un esempio è meglio di mille parole: vedi la parola "Dionisio" in Istorie_dello_Stato_di_Urbino/Libro_Primo/Capitolo_Primo, divisa tra la pagina 1 e 2.

Il trattino IMHO si può mettere in pièdipagina o anche tralasciare. --Accurimbono (disc) 16:47, 23 ago 2008 (CEST)

Se invece il problema era riferito alla parola richiamata in fondo-a-destra che riproduce la prima della pagina seguente, credo che come per il trattino possa (non debba) essere inserita a pièdipagina, in modo che sia visualizzata nel NS Pagina ma non venga transclusa nella versione solo testo. Io lascerei la libertà a chi vuole inserirla di poterla inserire, ma se non viene inserita non ci vedo nulla di male. --Accurimbono (disc) 16:50, 23 ago 2008 (CEST)

«qualora si riproducano pedissequamente le interruzioni di riga di una pagina a stampa»: non mi è chiaro quando mai si dovrebbe fare ciò. Per piacere, chiarite, e se è solo il caso della parola interrotta a fine pagina togliete questa frase che crea confusione, e lasciate solo la spiegazione successiva. --Nemo 16:14, 18 apr 2009 (CEST)

3.3 Segni di punteggiatura

Mi ha profondamente turbato questa possibilità, accennata nella pagina, di convertire le virgolette basse o sergenti (qui chiamate "uncinate") in virgolette alte o inglesi, nella versione "doppio apice". Spesso (anche se in modo improprio) le virgolette basse sono usate come gerarchia superiore alle virgolette alte, quindi ad esempio si può avere una citazione fra virgolette alte all'interno di una citazione fra virgolette basse, e addirittura un'ulteriore citazione fra apici all'interno della prima: « " ' ' " » o « “ `´ ” » ecc. (per non parlare poi di quando si intromettono le lineette lunghe). Queste non sono solo questioni grafiche ma ''semantiche'', quindi non si possono assolutamente toccare! Poi si potranno anche convertire le virgolette alte e gli apici nell'apostrofo singolo e doppio [non sono sicuro di questa denominazione, scusatemi ma oggi sono frettoloso e superficiale] (“”=>"", `´=>'' ecc.): questa è solo una questione tecnica; ed eventualmente anche sopprimere le differenze sulla posizione (»«=>«», “„=>“”), anche se quest'ultime è piuttosto raro che sopravvivano e quindi quando accade in genere c'è un motivo stilistico ed è meglio non toccarle (ad esempio, vedi Arno Schmidt). --Nemo 16:25, 18 apr 2009 (CEST)

Confermo pienamente. - εΔω 14:40, 15 lug 2009 (CEST)

3.4 Accenti e apostrofi

Ciao a tutti, vorrei sollevare una discussione riguardo al carattere di apostrofo. Nella versione attuale di questo documento si dice che è consuetudine usare il carattere "minuto primo" al posto dell'apostrofo, poiché sulle tastiere dei computer è presente il carattere "minuto primo", ma non l'apostrofo. La questione è interessante, e così sono andato a cercare nelle tabelle dei caratteri unicode quali caratteri siano effettivamente disponibili e quali caratteri siano mappati sulla tastiera italiana. Ho così notato che esistono sia i caratteri di "quotation mark", solitamente uncinati, il cui simbolo grafico di chiusura (quello destro) viene spesso usato come apostrofo (addirittura Microsoft Word lo sostituisce automaticamente a ogni battitura del tasto dell'apostrofo), sia il carattere specifico "APOSTROPHE", che è mappato giustamente sul tasto dell'apostrofo (contrariamente a quanto si dice in questo documento), ma che nella maggior parte dei typeface (anche serif) non è uncinato, ma dritto. C'è poi il carattere "PRIME", che indica il minuto primo, ma si tratta di un altro carattere ancora, spesso rappresentato da un simbolo grafico simile all'apostrofo, quindi senza grazie, ma inclinato. A questo punto, avendo osservato che i disegnatori di caratteri hanno inserito nei font un carattere specifico "APOSTROPHE" (che non è uncinato), mi viene da chiedermi perché si insista, e si consigli anche di farlo, a usare il "QUOTATION MARK" destro al posto dell'apostrofo. Un font non è forse un'opera d'arte che andrebbe rispettata secondo la visione dell'artista? Tanto più che appare spesso evidente che si tratta di un "QUOTATION MARK" e non di un "APOSTROPHE", per via dell'allineamento scorretto nei confronti della parola che si apostrofa, essendo il "QUOTATION MARK" un carattere disegnato con uno scopo diverso.

• Apostrofo: '
• Quotation mark singolo destro: ’
• Minuto primo: ′

Ho ingrandito il font Alex brollo

Spero che si vedano le differenze, essendo questo testo piuttosto piccolo.

Vorrei aggiungere che nel paragrafo sull'apostrofo di questa pagina, dove si dice che spesso si usa impropriamente il minuto primo al posto dell'apostrofo, per via del layout delle tastiere, poi, tra parentesi, si dà invece un giusto esempio del simbolo grafico di apostrofo, e non di minuto primo. --Hakumomo (disc.) 17:07, 8 dic 2008 (CET)

WOW! Grazie dell'intervento, che mi apre un nuovo orizzonte: presupponendo che quanto tu scriva sia vero, ne deduco che il carattere presente nella tastiera è dunque corretto da usare e non è un surrogato dell'apostrofo uncinato, anzi devo dedurne che quello che Word utilizza come apostrofo uncinato in realtà altro non è che un "chiusa la virgoletta" dall'uso molto tecnico (quella cioè che si usa quando si cita un discorso diretto all'interno di un altro discorso diretto). Insomma: Word sbaglia a spacciare per apostrofo quelle che correttamente definisce "virgolette inglesi", noi possiamo non sentirci in errore se usiamo l'apostrofo "senza grazie" che non è il "PRIME" bensì un legittimo segno di apostrofo. In sintesi

• Per quanto nei testi a stampa si usi un apostrofo uncinato tale carattere nelle tabelle Unicode si chiama "QUOTATION MARK" e non sarebbe dunque un apostrofo. Perché questo accada rimane per me un mistero.
• Dato che ufficialmente "APOSTROPHE" è quello senza grazie non commettiamo alcun errore nell'adottarlo come apostrofo nei titoli e nei testi.
  • Tale apostrofo non è il segno di PRIME come credevo, perché per tale segno ci è un altro carattere apposito.
• Noi ci siamo creati molti problemi di coscienza e ci siamo più volte chiesti se e come sostituire gli apostrofi senza grazie con "quotation mark" uncinati, ma da come hai presentato la materia in realtà non ce n'è bisogno.

Concludo chiedendomi come mai tra mondo cartaceo e mondo tipografico vi sia tale dicotomia e se sia imputabile a una legge non scritta per cui chi cera font pensa che all'atto pratico "apostrofo uncinato" e "chiusa virgoletta singola" siano intercambiabili... Hakumomo, se come penso hai confidenza con la tipografia sarebbe interessante capire se è così. Questo ha una certa rilevanza nel campo delle correzioni automatiche degli apostrofi. - εΔω 17:37, 8 dic 2008 (CET)

Non sono un esperto in tipografia, ma mi interessa molto :) Ho indagato un altro po' e ho trovato alcune informazioni che mettono in dubbio quello che ho scritto. Un paio di riferimenti:

L'apostrofo su Wikipedia

La tabella Unicode dei caratteri latini

Nella pagina di Wikipedia in inglese che tratta dell'apostrofo si dice che il carattere corretto è quello uncinato, e che il carattere attualmente presente sulle tastiere è stato introdotto ai tempi dell'invenzione della macchina per scrivere come apostrofo e apice generico, per economizzare sul numero di tasti. In pratica sia la "chiusa virgoletta" sia l'apostrofo sono corretti, ma è preferibile l'uso della "chiusa virgoletta", che rispetta l'uso storico. Questa preferenza è rafforzata anche da una nota presente nella tabella ufficiale dei caratteri Unicode (che ho linkato sopra) nella quale, alla voce "0027" (APOSTROPHE) è annotata la frase "2019 is preferred for apostrophe", e si tratta proprio della "chiusa virgoletta".

Per riassumere: il carattere di apostrofo presente sulle tastiere è un carattere che è stato introdotto nell'era moderna, con le macchine da scrivere, e sarebbe sempre preferibile usare i caratteri uncinati. Ad ogni modo per quanto riguarda il segno di PRIME, nessun pericolo :) Quello che appare digitando l'apostrofo sulla tastiera è proprio un apostrofo, anche se non è quello tipograficamente più indicato, essendo semplificato. --Hakumomo (disc.) 03:01, 9 dic 2008 (CET)

[-]che ecc.

Non sono d'accordo con questo punto: anche in edizioni scadenti degli anni sessanta (ad esempio alcuni libri di Moravia pubblicati da Garzanti, se non ricordo male), per quanto la cosa mi abbia profondamente sconvolto, si trova perchè, ma non c'è nessun motivo di correggere questo errore, che si può considerare tale almeno a partire da Leopardi (e definitivamente con Carducci, mi pare, ma non vorrei fare confusione). Le edizioni moderne un po' attente aggiungono gli accenti corretti alle parole, come è giusto dato che non hanno alcun valore stilistico (caso ben diverso sono le univerbazioni, citate sopra, e la punteggiatura); bisogna stare solo un po' attenti col che, sostituito sempre da alcuni editori un po' troppo zelanti con ché quando ha il senso (secondo la vulgata) di perché. --Nemo 16:09, 18 apr 2009 (CEST) P.s.: Scrivo questo messaggio a memoria senza controllare le fonti, quindi i riferimenti dati potrebbero essere sbagliati.

In effetti siamo d'accordo' su questo punto. Abbiamo scelto di mantenere gli accenti sulle "e" come li troviamo sui testi proprio per evitare a sedicenti filologi ogni tentazione di eccesso di zelo. Non è questione di stile, ma di adesione o meno alla convenzione tipografica del periodo. Data l'ininfluenza ai fini della localizzazione via google alla prova dei fatti è solo questione di elasticità mentale: come si accetta "d'in su la cima" con preposizione e articolo staccati non è un gran trauma accettare "perchè" o "nè" con gli accenti gravi. - εΔω 14:37, 15 lug 2009 (CEST)

La soluzione BOT

I piccoli caratteri (tipo apostrofi e famiglia) sono spesso introdotti erroneamente dai programmi OCR. Nell'algoritmo di post-elaborazione ho affrontato vari problemi:

1. eliminazione degli apostrofi e altri caratteri "insensati";
2. normalizzazione dei vari segni di apostrofo con un carattere unico, aggiungendo o eliminando la spaziatura dopo l'apostrofo a seconda dei casi;
3. riconoscimento e conservazione immutata delle sequenze di apostrofi che fanno parte del markup wiki.

Poichè l'algoritmo riconosce e mette al riparo da qualsiasi manipolazione i doppi e tripli apostrofi che fanno parte del markup wiki, gli altri - quelli isolati - sono quasi tutti veri apostrofi, e si può pensare senza alcuna difficoltà a una sostituzione di massa con il carattere "giusto" (ma bisogna che mi diciate qual'è ;-) ). --Alex brollo (disc.) 18:05, 28 dic 2008 (CET)

3.5 U e V

Curiosamente esiste ne Il cavallarizzo anche la v minuscola, rara: usata solo nel carattere corsivo e solo se è la prima lettera di una parola. Il tipografo perciò ce l'aveva :-). Curiosa, quando raramente la si incontra, la "doppia u", come nella parola hauuto. E aggiungo, massimamente curioso che dopo alcune decine di pagine non "vedo" più le u... le leggo come v, tranne che nelle parola sconosciute. . --Alex brollo (disc.) 13:34, 21 ago 2008 (CEST)

Aggiungo una nota curiosa: probabilmente gli antichi compositori usavano la stessa lettera per la u, la v e la n (rovesciandola): conseguenza: ogni tanto sbagliano verso e si incontrano strani errori da sostituzione v/n o u/n... :-) --Alex brollo (disc.) 17:52, 28 dic 2008 (CET)

3.7.2 E commerciale (&)

Ho visto che in Il cavallarizzo talora la & è scritta per esteso (sempre se è la prima parola di un paragrafo con iniziale maiuscola). Mi attira l'idea di sciogliere la & e di normalizzarla in "e" ma mi pare che in questo caso dovrebbero essere normalizzate anche le Et scritte in esteso: o no? --Alex brollo (disc.) 13:27, 21 ago 2008 (CEST)

Facciamo un sunto:

• Non esiste la "& maiuscola" dunque In inizio paragrafo si trova scritto "Et"
• nel testo si trova scritto solo "&"

Io non ho prevenzioni. Dovendo scegliere le trascriverei come "et" per documentare che non c'era scritto "e" ma "&", in particolare se davvero da qualche parte sia scritto e e non "&" (non sarà il caso del Cavallarizzo ma di certo troveremo questi casi di mescidanza nella poesia).

beccata una rara evenienza di e anche ne Il cavallarizzo, annoterò anche le altre!--Alex brollo (disc.) 08:47, 22 ago 2008 (CEST)

P.S. Nel caso a parità di testo si trovi sia "&" che "e" sarei tentato di renderli con "et" ed "e" distinti. - εΔω 16:24, 21 ago 2008 (CEST)

P.P.S. In sede di ricerca via web la parola "&" è automaticamente scartata (cf. solo+et+pensoso con solo+&+pensoso e google:solo+e+pensoso). Chiedo un altro po' di feedback per consolidare le mie idee. - εΔω 16:24, 21 ago 2008 (CEST)

Non esiste la & maiuscola, ma esiste quella bellissima & corsiva che ho usato come iconcina dell'atelier... spero che ti piaccia, visto che questa è casa tua! --Alex brollo (disc.) 16:30, 21 ago 2008 (CEST)

Credo che et sia la soluzione migliore. Nel lettore poco informato comunque suggerisce una certa antichità di convenzioni, poi et risulta intellegibile sia per umani che motori di ricerca. Aubrey McFato 18:35, 21 ago 2008 (CEST)

Voce fuori dal coro. Con testo a fronte, normalizzazione della congiunzione e in tutto il testo e nota nella fonte sulla soluzione & > et > e. Xavier121|Talk 13:53, 22 ago 2008 (CEST)

Mica suonano bene tutti gli e, infatti l'italiano ha conservato l' ed.. ma all'idea di convertire gli & un po' in e, un po' in ed mi ribello anch'io. Io lascerei la & com'è, dove c'è. --Alex brollo (disc.) 16:16, 22 ago 2008 (CEST)

Oddio, adesso Alec che era il rivoluzionario vuole mantenere le &, Xavier il duro e puro vuole tutte e, io ed Edo metà e metà... Non ci capisco più niente!! :-D :-D Scusate, non ho resistito. Io sarei per normalizzare, in modo da venire incontro sia ad utenti che a google. Poi va bene comunque, però se andiamo nella direzione di "prenderci una qualche libertà", continuiamo a farlo e miglioreremo notevolmente in leggibilità... Aubrey McFato 16:27, 22 ago 2008 (CEST)

Duro e puro!? vabbè... Anche se non è stato specificato nel mio intervento precedente, il d eufonico va mantenuto dove se ne riconosce la necessità... l'avevo dato per scontato. Ripeto qualcosa di già detto altre volte: se l'edizione ha un testo a fronte chiarissimo, lo scopo ultimo degli utenti wiki non è produrre un'edizione diplomatica, con i suoi errori, le sue abbreviazioni, la punteggiatura improbabile, legature a capo ecc. ma costruire un testo critico (col suo apparato di note scientifiche) in italiano corrente, storicamente accettato e riconosciuto da una comunità di parlanti. Anche se non sembra, difendo questa posizione perché sono un purista convinto... Ribellione, rivoluzione, non credete sia il caso di recuperare una certa retorica linguistica? Xavier121|Talk 17:34, 22 ago 2008 (CEST)

Rileggo il mio post adesso e vedo che potrebbe essere ritenuto offensivo, quindi mi scuso per l'azzardo

(a mia discolpa vi dico che qui a Oslo parlo italiano solo con voi e inglese con gente che viene da almeno 20 paesi diversi... :::Quindi sono un po' fuso e stare dietro ad Alex vulcano di idee Brollo mi da il colpo di grazia ;-))

Ad ogni modo, xavier, io sono d'accordo con te, ma per ragioni non credo troppo razionali preferisco la et. Mi fido comunque della competenza (che io non possiedo). Aubrey McFato 19:41, 22 ago 2008 (CEST)

Non ho ravvisato nessun tono offensivo nel tuo intervento, ma riflettevo sull'espressione cercando vanamente di cucirmela addosso (se proprio vuoi espiare spediscimi una cartolina, send me a postcard please... :) :) :) P.S. Ratio: non credo di aver ben compreso i tuoi motivi! Buona trasferta, Xavier121|Talk 00:13, 23 ago 2008 (CEST)

errori tipografici

Come ci si regola per gli errori tipografici? Vanno corretti? --Geminiano (disc.) 17:24, 13 lug 2009 (CEST)

Ehm... in effetti potrebbe essere una questione spinosa. Se per errori tipografici intendi errori inequivocabilmente tali non ci sono problemi, ma quando si ha a che fare con testi minimamente datati il concetto di "errore tipografico" si scontra con quello di "convenzione tipografica dell'epoca in cui fu scritto il libro". TI faccio un paio di esempi a cavallo tra Ottocento e Novecento:

• perchè --> con l'accento acuto è stato scritto fino a pochi decenni fa. Lo teniamo così
• su le rive --> in poesia alcuni poeti mantengono preposizione e articolo separato anche in tempi recenti (D'Annnunzio e suoi epigoni).

Se poi andiamo più indietro nel tempo le problematiche aumentano ulteriormente. Potresti esemplificare qualche caso?

Come rule of thumb il precetto è "nel dubbio riproduci quel che leggi", in attesa che occhi più esperti rilevino e risolvano il problema (anche lasciando tutto come hai lasciato tu). se proprio proprio hai dubbi e vuoi che siano risolti tramite discussione vai pure nella pagina di discussione della pagina con l'errore e lasic atraccia scritta del tuo dubbio: lo si risolve e si documenta per iscritto il processo. - εΔω 14:27, 15 lug 2009 (CEST)

Un esempio curioso di errore tipografico certo è l'inversione u/n... un errore del tipografo! evidente che lo stampo del carattere è lo stesso, ribaltato, basta stare attenti al verso; e siccome quando c'è la possibilità dell'errore, questo prima o poi avviene, ne ho pescati parecchi! E i primi sono stati un busillis, perchè la parola era stravolta nel significato... ;-) poi mi sono fatto furbo.

A distanza di secoli: l'errore si ripete nei testi OCR! Ho capito anche il perchè, risiede nell'algoritmo usato per valutare la somiglianza delle lettere. Se volete ve lo spiego. :-)

Un altro problema dei testi antichi è l'indifferenza all'ortografia, con la stessa parola scritta con ortografia diversa (in genere riguardo a doppie) a distanza di poche righe o di poche pagine... questi "errori", invece, non li ho corretti. --Alex brollo (disc.) 16:15, 15 lug 2009 (CEST)

Spostamento in ns Aiuto

Che ne dite di spostarla nella sezione aiuto?

• mi pare più consona
• con un redirect cmq si decide qual'è la primaria e quale secondaria (Ws > aiuto o Aiuto > ws)
• lo sfondo rosa aiuta :-D

--Aubrey McFato 15:40, 11 apr 2011 (CEST)

Sono d'accordo, ma mi piace ricordare che i due namespace hanno scopi differenti: nel namespace aiuto stanno le direttive operativa (e in buona parte di questo qui si tratta); d0altra parte il NsWikisource è il luogo delle politiche e linee guida, e quel che questa pagina riporta è una serie di linee guida. Se vogliamo si potrebbe mantenere in questo ns le sezioni introduttive e spostare in nsAiuto le convenzioni vere e proprie, ma su questo mi piacerebbe un giro di opinioni in proposito. - εΔω 15:57, 11 apr 2011 (CEST)

.in effeti hai ragione, e ci avevo pensato: semplicemente il ns mi pare più "importante" per la documentazione che dovrebbe offrire (e offre poco), e mi pare che chi vogli aimparare a trascrivere o abbia dubbi vada lì, più che qui. --Aubrey McFato 16:01, 11 apr 2011 (CEST)

Edizione interpretativa

Ora, mi rendo conto di star sollevando una questione complessa. Lette le Convenzioni di trascrizione, alcuni elementi del testo originale sono mantenuti, fra i quali:

• accenti gravi in luogo di accenti gravi/acuti (consuetudini tipografiche di un tempo)
• altre grafie che l'ortografia moderna valuterebbe come "errori"; scrivo i primi due esempi che mi vengono in mente, anche se la lista sarebbe lunga:
  • distinzione fra imperativo e indicativo: sta in luogo di sta' (stare imperativo: "Sta' a vedere che..."); va in luogo di va' (andare imperativo: "Va' a prendere questo..."),
  • pò in luogo di po' (troncamento di poco),
  • etc.

Mi chiedevo quindi se fosse realistico pensare di redigere due edizioni: una più o meno "rigorosa" nel riferirsi al testo originale (in ottemperanza alle convenzioni di trascrizione) e una riadattata all'ortografia attuale. Siccome non sono esperto in materia, ho fatto una ricerca su Wikipedia (Edizione del codice) scoprendo che tali edizioni si definiscono "diplomatica" e "interpretativa". Volendo seguire un ordine logico, prima si realizzerebbe l'edizione diplomatica, e da questa (attraverso modifiche minori) si creerebbe l'edizione interpretativa. Mi rendo conto che quest'idea sia difficile e laboriosa da realizzare. Volevo solo consultarmi con voi per sapere se qualcuno ne abbia sentito il bisogno come me e abbia in mente delle soluzioni tecniche.

Ciao, Lion-hearted85 (disc.) 09:48, 26 nov 2014 (CET)

Ciao Lion, quello che tu proponi è piuttosto complicato. Noi non siamo nè filologi nè paleografi nè italianisti, e la nostra mission è fornire accesso ad opere in pubblico dominio. Ovviamente, cerchiamo di essere il più fedeli possibile, ma non se questo complica alla follia il lavoro di trascrizione e correzione. Certo, per alcune opere importantissime e richieste noi permettiamo che ci siano più edizioni, ma a mio umile parere è uno "spreco" del tempo dei volontari fissarsi su un oscuro testo, poco richiesto e poco letto, per creare due edizioni che si discostano per un paio di accenti :-) Questa almeno è la mia opinione. Aubrey (disc.) 12:28, 26 nov 2014 (CET)

Sì, in effetti hai ragione. La realizzazione di questa "edizione normalizzata" su tutti i testi è piuttosto utopica, oltre che di difficile coordinazione fra tutti noi. Se si decidesse di farlo su una selezione molto ridotta di testi, potrei dare una mano (in tal caso, contattatemi). Ciao! Lion-hearted85 (disc.) 17:39, 26 nov 2014 (CET)

Convenzioni di trascrizione: tre dubbi

[Discussione spostata dalla pagina personale di Lino Marco (disc.) 08:34, 21 set 2016 (CEST) ]

Avrei tre dubbi riguardanti le convenzioni di trascrizione. Parlo fuori di diplomatica stretta, perché in quel caso non si discute.

• In edizioni vecchie ed antiche si trovano 4 o 5 (e più) puntini di sospensione: non riesco a vederci aspetto retorico, non aggiungono alcuna informazione e creano disordine, io li ho sempre normalizzati a tre.
• Le maiuscole un tempo non erano accentate, ma trascrivendo io accentavo perché l'accento era sottinteso. C'è un caso intermedio, in cui l'accento della maiuscola finale è sostituito dall'apostrofo: E’, PIU’... Trascrivendo tolgo l'apostrofo e metto l'accento. (Non scrivo E' per È nemmeno nelle e-mail!) Penso al disagio del lettore, che trova E’ al posto di È, un pronome al posto di un verbo, DA’ al posto di DÀ etc.: non è un bel vedere.
• Davanti all'apostrofo dell'aferesi ci va lo spazio. Ed io trascrivo: pe_’l, no_’l etc. Ma vedo qua e là, che questa regola non è tanto seguita. Chiedo conferma.

Cosa ne pensi di questi tre punti? Prometto che mi adeguerò. :-) Grazie. Lino Marco (disc.) 00:42, 21 set 2016 (CEST)

Scrivo qui il mio punto di vista sulla questione.

• Sul primo punto hai ragione ad asserire che il numero di puntini di sospensione non ha un motivo reale per non essere normalizzato a tre; al tempo stesso però non ho mai riscontrato la necessità di ridurre il numero di puntini a tre in quanto a me non danno il senso di disordine da te segnalato e permettono di mantenere la fedeltà alla pagina originale, dunque per limitare al minimo gli interventi di normalizzazione non ho ritenuto di rendere obbligatorio il numero di tre puntini. Invece ho riscontrato in Giovanni Verga la regola per cui ci sono quattro puntini (....) per la pura sospensione, mentre se c'è punto esclamativo o interrogativo essi diventano tre (!... o ?...) rendendo il segni esclamativi o interrogativi il "primo di quattro puntini": questo esempio mi conforta nel non ritenere casuale l'uso dei quattro o più puntini.
• Anch'io rendo sempre le E’ con È quando non sono pronome personale ma verbo essere, ma mi rendo conto che con la tastiera Apple è molto rapido premere Alt-maiusc-E mentre non altrettanto lo è compitare alt+0200. Le ragioni linguistiche di distinzione tra pronome e verbo rendono l'uso distinto di E’ ("Ei" toscano) ed È obbligatorio. Nota che l'uso di E’ per È nei testi a stampa è legato anche a una presunta eleganza grafica legata alla volontà di non aggiungere ulteriore spazio verticale a una lettera maiuscola che già tocca il vertice della sopralinea tipografica, ma direi che l'attuale stato dell'arte digitale abbia reso questo problema superato.
• Pe ’l e da ’l vogliono lo spazio prima dell'aferesi, anche quando sulla pagina stampata non ci sia. Questo è fuori discussione: l'eventuale assenza di spazio prima dell'aferesi nei testi a stampa è dovuta a ragioni tipografiche di economia di spazio, infatti è fenomeno sporadico di cui non ho mai riscontrato l'uso costante in un'intera pubblicazione. Insomma, se trovo questa regola non seguita da qualche rilettore è un errore del rilettore, dunque provvedo a rimediare inserendo lo spazio prima dell'aferesi.

Spero di essere stato chiaro, ma se si vuole una posizione ferma sulla questione io attenderei il parere anc di altri. - εΔω 01:47, 21 set 2016 (CEST)

@OrbiliusMagister Grazie per le risposte, non conoscevo questa pagina ed ora ho spostato la discussione qui. Per i puntini di sospensione, a malincuore mi adeguerò. Per la maiuscola finale accentata tramite apostrofo, parli solo della È che è il caso più fastidioso, ma io lo estenderei a tutte le finali accentate con apostrofo. Per lo spazio davanti all'aferesi non mi riferivo a quanto si trova nella pagina stampata, dove il tipografo adotta tutte le più fantasiose soluzioni (ho visto e’_l al posto di e_’l), ma a quanto talvolta vedo trascritto. Ora so che non ci sono incertezze nella regola e continuo come ho sempre fatto. Saluti e grazie. Lino Marco (disc.) 08:34, 21 set 2016 (CEST)

Spazio o non spazio?

@OrbiliusMagister Per favore chiederei una autorevole ed esplicita interpretazione delle regole di trascrizione applicate a questi 5 versi:

• 1) Bella, leggiadra et in abit’umíle, oppure Bella, leggiadra et in abit’ umíle,
• 2) Recam’una soavità sì dilectosa oppure Recam’ una soavità sì dilectosa
• 3) Piangemi dentro l’anim’angosciosa, oppure Piangemi dentro l’anim’ angosciosa,
• 4) Amendatel’acciò che ben riposi. oppure Amendatel’ acciò che ben riposi.
• 5) Ella somigli’amor nel su’ aspecto, oppure Ella somigli’ amor nel su’ aspecto,

(Per quest'ultimo caso avrei già trovato una pagina SAL100% con: A cui ciascuna disse: sì vogli’io.)

Molte grazie. Saluti. Lino Marco (disc.) 11:35, 10 dic 2016 (CET)

Interessantissima questione. Sicuramente stai cercando conferma di qualcosa che sai bene ma che qualche rilettore non esperto si lascia scappare: un conto è l'elisione, un conto è il troncamento, un conto è l'aferesi.

• Con l'elisione lo spazio tra parole scompare.
• Con troncamento e aferesi lo spazio rimane

fine

Dunque

• i primi quattro casi sono chiarissimi e non va posto alcuno spazio.
• Il quinto caso è molto sporco e richiede attenzione: somigli' è evidentemente elisione, mentre su' è apocope (come fe') in quanto la "o" finale fa sillaba a sé infatti il troncamento avverrebbe anche davanti a consonante (il su' babbo).

Chiaramente riconoscere questo su' come troncamento non è da lettori alle prime armi o da studentelli che scrivono fù o un'amico... - εΔω 17:47, 10 dic 2016 (CET)

@OrbiliusMagister,@Xavier121,@Aubrey. Un rilettore non esperto???

Pagina:Boccaccio_-_Amorosa_visione,_Magheri,_1833.djvu/13 (e le due pagine seguenti).

Comunque io rimango sempre dell'opinione che è insostenibile la tesi che un testo riletto alla maniera di WS debba essere, accontentiamoci anche solo statisticamente, migliore di un testo non riletto. Grazie e buone feste. Lino Marco (disc.) 10:09, 11 dic 2016 (CET)

@Lino MarcoEhm, è colpa mia se prima di risponderti non ho cercato il luogo preciso dei versi da te richiestimi: nel caso delle pagine citate si ha a che fare con una eccezione che conferma la regola; (giustamente Moutier ha fatto notare la stessa cosa a piè di pagina) che autorizza anche da parte nostra una resta iperconservativa del dettato originale del testo esattamente come ha fatto Moutier. Io evidentemente rispetto all'esempio posto poco sopra con la parola rilettore — diversa da recensore — non mi riferivo al caso eccezionale di Moutier bensì al caso generale, molto più frequente, di utenti iscritti qui come rilettori di testi normalmente antichi in cui applichiamo le spaziature moderne citate sopra.

Quanto alla qualità della rilettura noi semplicemente certifichiamo che un puro e semplice testo OCR sarà comunque peggiore dello stesso testo dopo una passata da parte di un occhio umano (SAL 25%); e certifichiamo che un testo formattato e riletto da un altro utente presumibilmente non contiene quegli errori eventualmente sfuggiti al primo lettore; il caso eccezionale da te appena citato richiede in più una comprensione tecnica del testo che non possiamo presumere in tutti tutti i rilettori. - εΔω 11:16, 11 dic 2016 (CET)

@OrbiliusMagister Della tua risposta ho capito che deve rimanere tutto come ora sta e che non bisogna pestare i piedi a Nessuno. Misterioso il discorso del rilettore e del recensore, ma non ha importanza. Non ho capito il richiamo alla nota di Moutier a piè di pagina, poiché le spaziature non concorrono alla riuscita dell'acrostico. Mi spiego ora perché l’Einaudi, che scriveva abit’umile e recam’una, abbia fatto poi la fine che sappiamo. Non ho capito, dato che bisogna trascrivere col micrometro, perché non sia stata corretta anche l’_anim’_angosciosa visto che la elle apostrofata è lontana tanto quanto e forse più. Il tutto naturalmente per la gioia dei fiduciosi lettori finali. Buona domenica a tutti... e a Nessuno! Lino Marco (disc.) 15:12, 11 dic 2016 (CET)

Ossignòr! Mi sono accorto rileggendo i messaggi qui sopra che ho travisato (e non di poco) il primo messaggio di @Lino Marco e di questo pubblicamente chiedo scusa al diretto interessato e a chiunque abbia seguito questa discussione: per fretta e per qualche bollicina di vino in corpo ho scritto argomentazioni che non entravano veramente nel merito della questione e che rileggendo meglio il primo messaggio appaiono quasi farneticanti. Dato che in effetti appaiono spaziature irregolari che non concorrono alla riuscita dell'acrostico e non hanno a che vedere con la ortografia rilevata nella nota da Moutier, ho provveduto dunque a rivedere e correggere i due luoghi con spaziatura in eccesso qui, qui e qui. In effetti quando @Luigi62 rilegge un testo normalmente è molto preciso e in questo caso deve aver scelto di mantenere esattamente le spaziature come nella pagina per una forma di iperconservazione. Ribadisco il mea culpa e ringrazio per gli auguri che ricambio di cuore. - εΔω 15:40, 11 dic 2016 (CET)

@OrbiliusMagister Tutto bene, allora... per il momento. Perché dopo questo primo assaggio rimango preoccupato per le altre mille pagine di Boccaccio/Moutier trascritte seguendo lo stesso criterio. Grazie e saluti. Lino Marco (disc.) 08:47, 12 dic 2016 (CET)

memoRegex

Usato con criterio e prudenza, l'accrocchio memoRegex aiuta molto nell'applicazone delle Convenzioni di trascrizione, perchè permette di creare automatismi di correzione specifici per l'opera, attivi per tutti gli utenti che editano il testo (purchè abbiano attivato il gadget). Come tutti gli automatismi va maneggiato con cautela, ma può fare miracoli in termini di sveltimento della trascrizione e di omogenea applicazione delle convenzioni. Purtroppo il massimo della sua efficacia richiede la conoscenza delle basi delle regex, cosa che per me è stata veramente ostica e che al momento è ancora tutt'altro che approfondita; ma forse una piccola raccolta di semplici "regex ricorrenti" pronte all'uso potrebbe essere una sezione interessante delle Convenzioni. Alex brollo (disc.). 09:02, 13 ago 2024 (CEST)

Ciao @Alex brollo, scusa il ritardo. Anche se mi intendo di programmazione, ho sempre trovato ostiche le regex. Quindi ben venga qualche esempio di automatismo da qualcuno che ha più fantasia del sottoscritto! ;-) Grazie! -- Paperoastro (disc.) 23:11, 26 ago 2024 (CEST)

@Paperoastro E allora... avanti! Ci rifletto un po' e poi comincio. Ti chiedo solo di verificare che sia tutto chiaro e utile dal punto di vista pratico. La pagina (esistente ma da riorganizzare daccapo): Aiuto:MemoRegex/Esempi. Alex brollo (disc.). 06:40, 27 ago 2024 (CEST)

Perfetto, @Alex brollo! Grazie. Così comincerò ad usare anche io questo bel trucchetto! --Paperoastro (disc.) 10:58, 27 ago 2024 (CEST)