Discussioni progetto:Letteratura/Archivio/2008

Canzoniere (Rerum vulgarium fragmenta) e Cancionero

Gli amici ispanici hanno la versione tradotta del Canzoniere di Petrarca. Sarebbe cosa buona che ci dividessimo il lavoro per inserire gli interlink nelle singole poesie. Fatevi sotto oh sourciani! -- iPork → scrivimi 19:46, 2 dic 2007 (CET)

PS: Sto facendo girare il bot in queste ore per sistemare i collegamenti dei template capitolo, quindi non spaventatevi se li vedete rossi, è solo questione di tempo. -- iPork → scrivimi 19:46, 2 dic 2007 (CET)

1~10 Fatto -- iPork → scrivimi 19:54, 2 dic 2007 (CET)

11~20 Fatto - εΔω 23:42, 7 dic 2007 (CET)

21~40 Fatto --Accurimbono (disc) 11:27, 5 gen 2008 (CET)

41~50 Fatto --Accurimbono (disc) 11:49, 5 gen 2008 (CET)

51~60 Fatto --Accurimbono (disc) 12:01, 5 gen 2008 (CET)

61~70 Fatto --Accurimbono (disc) 12:30, 5 gen 2008 (CET)

71~80 Fatto --Accurimbono (disc) 13:17, 5 gen 2008 (CET)

81~100 Fatto --Accurimbono (disc) 13:26, 5 gen 2008 (CET)

... (i restanti li ha fatti via bot Lugusto/Zumg/555)

360~366 Fatto --Accurimbono 21:26, 2 dic 2007 (CET)

Osservazione: non sarebbe + comodo aggiornare solo gli interwiki già presenti su es:source e far girare (aspettare che giri) un interwikibot? Ciao, --Accurimbono 21:27, 2 dic 2007 (CET)

Se tu trovi un bot del genere certo, anzi proponiti per trovarlo che farai felice molti sourciani! :D ^____^ -- iPork → scrivimi 21:31, 2 dic 2007 (CET)

:-? Non ti capisco, mi sembra che ci siano molti interwikibot che girano per aggiornare gli interwiki. O no? --Accurimbono 21:35, 2 dic 2007 (CET)

[1] --Accurimbono 21:37, 2 dic 2007 (CET)

Qua su it.source ad esempio c'è EVula, ma penso ce ne siano molti altri. --Accurimbono 21:41, 2 dic 2007 (CET)

Aggiornamento: L'Usuario:Sio2 stamattina presto ha completato l'aggiornamento (probabilmente con un bot, visto la velocità) tutti gli interwiki link della versione spagnola. Ora se un interwikibot gira partendo da es.source noi stiamo a posto! ;) --Accurimbono 11:50, 3 dic 2007 (CET)

Anche l'allineamento nella versione con 2 testi a fronte mi sembra funzioni bene! --Accurimbono 11:51, 3 dic 2007 (CET)

Forse non ve ne sarete accorti, ma se il Sio2 si è mosso non è per telepatia... ;-) - εΔω 18:29, 3 dic 2007 (CET)

Uh diamine, giri perversi di wiki. Il giorno prima mi aveva contattato per capire come correggere il link per le pagine spagnole. Inquietante :) -- iPork → scrivimi 19:03, 3 dic 2007 (CET)

Bravo, Edo. No, non me n'ero proprio accorto. hai fatto bene a contattarlo! --Accurimbono 21:12, 3 dic 2007 (CET)

Ho avvertito Lugusto/Zumg/555 se ci fa un piacere di completare via bot. --Accurimbono (disc) 11:27, 5 gen 2008 (CET)

Lavoro completato, grazie a Zumg! --Accurimbono (disc) 13:45, 5 gen 2008 (CET)

Proposta di candidatura ad amministratore di progetto

Che ne dite di candidare Accurimbono ad amministratore di progetto per la letteratura? Credo che sia sotto gli occhi di tutti il lavoro che sta portando avanti da mesi sugli autori del '200 e mi pare il minimo che possa disporre dei pulsanti aggiuntivi per muoversi meglio. A voi, e naturalmente ad Accurimbono, le riflessioni così da aprire i seggi. -- iPork → scrivimi 12:22, 7 dic 2007 (CET)

• Alla grande! Siccome ritengo che gli strumenti di amministratore siano operativi più che onorifici, e siccome Accurimbono non ha firmato un contratto capestro che lo esclude da la.wiki perché è amministratore qui, se ritiene di avere tempo e voglia di sporcarsi le mani per aiutare anche il nostro progetto ben venga. Solo mi permetto di consigliargli un pizzichino di diplomazia nel raro caso in cui si senta odore di troll. Penso che la coordinazione tra noi sarà importante, come è accaduto con gl'interventi di Berto d' Sèra. - εΔω 12:51, 7 dic 2007 (CET)

Vi ringrazio per la candidatura!

Prima di accettare, vorrei capire quali sono le differenze con la figura classica di amministratore; così si coglie l'occasione per formalizzare il ruolo di amministratore di progetto. --Accurimbono 14:35, 7 dic 2007 (CET)

• Assolutamente favorevole. Un paio di braccia in più per il lavoro sporco ;-) Aubrey McFato 16:24, 7 dic 2007 (CET)

Mmm... Accurimbono ha assolutamente ragione: dalle discussioni precedenti noi aficionados (o almeno quelli che seguono in progetto da più o meno due anni) abbiamo un'idea "sensata" di cosa si intenda per "amministratore di progetto", ma siccome almeno un canovaccio di pagina è necessario che la improntiamo proviamo almeno a raccogliere le discussioni pregresse e riportarle avanti (magari in una pagina apposita)? Una mano per favore... - εΔω 18:56, 7 dic 2007 (CET)

Il fatto è che non ricordo come si era formata l'idea degli admin di progetto, probabilmente ancora stavo fisso su la.source e venivo qui solo per gli interwiki... o forse c'ero ma semplicemente non mi ricordo. Fatto sta che non mi ricordo x niente la differenze, quindi andrebbe scritto, almeno capisco cosa posso o non posso fare. Sarebbero da rispolverare le vecchie discussioni! --Accurimbono 19:34, 7 dic 2007 (CET)

Gli amministratori di progetto sono admin che operano principalmente su un progetto tematico. I compiti sono gli stessi degli admin, quindi bloccano gli utenti, ripristiano/cancellano le pagine, etc ma sono più focalizzati su un determinato argomento. È compito degli amministratori di progetto, ad esempio, dare il benvenuto agli utenti che si sono iscritti ad un progetto, dare una mano per spiegare come formattare un testo e così via. Su it.source si è affermata una logica diversa rispetto altri progetti della famiglia. Da noi per diventare admin è necessario conoscere la comunità e mediawiki ma non è obbligatorio che un admin sia onnipresente e che svolga solo azioni di controllo o lavori sporchi generali. Si è ritenuto molto più funzionale spingere le persone a fare ciò che conoscono meglio. Così si ha sempre a disposizione un admin in grado di dare un parere su un argomento e si riesce a gestire meglio il progetto. -- iPork → scrivimi 21:23, 7 dic 2007 (CET)

Perfetto, grazie per la spiegazione! Mi sembra un metodo di gestione efficace e pienamente condivisibile. --Accurimbono 08:57, 8 dic 2007 (CET)

• Sono anch'io completamente favorevole :) --Qualc1 21:53, 7 dic 2007 (CET)

Visto il consenso e l'accettazione di Accurimbono ho fatto partire lìelezione. -- iPork → scrivimi 11:31, 8 dic 2007 (CET)

Colori dellìicona di progetto

Cari amici del bello,

dopo aver notato la scelta di colori per la nostra icona, ho provato a scegliere una combinazione che anche se meno vivace si combina meglio con i colori caldi del progetto. Rollbackate se non piace. - εΔω 21:16, 20 dic 2007 (CET)

Progetto Duecento

Segnalo che Xavier121 mi ha espresso il suo interesse per il Progetto:Duecento, credo che sia quindi il momento di formalizzare questo progetto, in modo da creare un luogo in cui collaborare e coordinarsi.

Visto anche la natura dei testi che si andrà ad inserire, penso che questo debba essere un sottoprogetto del Progetto:Letteratura (Progetto:Letteratura/Duecento), piuttosto che un progetto a se stante (Progetto:Duecento). Ma su questo, prima di procedere alla strutturazione del progetto, chiedo un vostro parere.

Una volta completato l'inserimento di gran parte dei testi si prospetta, come auspicato con OrbiliusMagister in discussioni recenti, anche l'opportunità di creare un Portale:Duecento, in cui mostrare i numerosi testi di questo periodo storico fondante per la nostra lingua.

Sotto con proposte/consigli/opinioni! --Accurimbono 20:24, 21 dic 2007 (CET)

Ottima idea. Per il nome del progetto, io sono per Progetto:Duecento senza indicare nel titolo il fatto che sia un sottoprogetto (quello lo indichiamo nella pagina, come capita per il Progetto:Matematica e il progetto padre Testi scientifici). Così facendo rendiamo tutto più semplice. Ragionate sui colori e sull'icona e via con la struttura! -- iPork → scrivimi 00:25, 22 dic 2007 (CET)

Benissimo, per l'icona vedo di trovare e proporre qualcosa, cerco nella serie Nuvola che mi piace molto, per i colori non sono molto portato ad abbinarli... se mi suggerite una coppia mi fate un piacere! --Accurimbono 10:01, 22 dic 2007 (CET)

Giacomo da Lentini

Dispongo del seguente testo pdf: Giacomo da Lentini - Poesie, a cura di Roberto Antonelli, Bulzoni editore, Roma 1979. Sono presenti le rime, i sonetti e le dubbie attribuzioni. Spero sia completo, comunque quello che manca si può inserire a mano (cartaceo). Butto qui anche un'altra idea che mi stuzzica da qualche giorno: non sarebbe possibile creare all'interno della wikisource italiana una specie di motore di ricerca per le parole, locuzioni ecc. presenti in tutti i testi, tipo quello che c'è su commons che computa le foto nelle varie pagine, ne da quantità, percentuali ecc. Esempio: chi vuole verificare le occorrenze del condizionale in -ia nella tradizione poetica italiana potrebbe farlo con estrema facilità e precisione (questo presupponendo che il database contenga tutti i testi esistenti, è chiaro!). Buon Natale a tutti, Xavier121 09:43, 22 dic 2007 (CET)

Per il pdf, penso che vada bene! Per il motore, avevo anche proposto uno strumento simile: la creazione di "glossari" con le occorrenze e link relativi alle opere, da crearsi magari via bot, ma la sua realizzazione non è semplice e tutta da fare. Vedremo se alla fine dell'inserimento dei vari testi sarà possibile realizzare un qualcosa di simile. Ciao, --Accurimbono 09:58, 22 dic 2007 (CET)

Inaugurato progetto Duecento!

Vi annuncio che ho inaugurato il Progetto:Duecento, vi invito a brindare al Bar!

Per iniziare c'è da scegliere il nome del bar, i colori e l'icona. --Accurimbono 13:20, 22 dic 2007 (CET)

Traduzione

Ah, forse voi mi potete aiutare. Io non ci sto capendo niente! Il diritto d'autore è un mistero. si può pubblicare su Wikisource una nuova traduzione di "The Grapes of Wrath"? L'ultima italiana è del 1940.

esiste un diritto d'autore sulla traduzione. E come funziona?

Grazie --Elcaracol 15:35, 27 dic 2007 (CET)

In breve:

• La traduzione viene considerata un'opera a sè e quindi protetta dal diritto d'autore.

Le traduzioni, così come i testi originali, diventano di pubblico dominio solo 70 anni + 1 dopo la morte dell'autore. L'anno di pubblicazione quindi non c'entra, quello che importa veramente è la morte dell'autore; tieni conto che la tua traduzione al 99% non è pubblicabile quindi, in quanto il traduttore 70 anni fa (cioè nel 1937) era presumibilmente ancora vivo... comunque, per essere sicuro prova a fare una breve ricerca su google; se hai bisogno di ulteriori informazioni, chiedi pure! Torredibabele 15:40, 27 dic 2007 (CET)

Ho capito il motivo per cui non avee inserito le traduzioni su Wikisource (qualità, perché x sì e y no?). Dunque non un motivo legale? Dunque potrei registare una mia traduzione come Creative Commons o GNU indipendentemente dal numero di vermi nel cadavere del traduttore e questa poi potrebbe essere inserita? E' giusto? Esiste qualche progetto Wiki che mi permetta di fare ciò o devo farlo esternamente rispetto a Wiki?

Quello che continuo a non capire (anche alla luce del fatto che credo proprio di aver visto traduzioni contemporanee - fra loro -) è: ma bisogna rimanere ostaggi della traduzione per così tanti anni? In ogni caso, l'autore di cui parli è l'autore o il traduttore? Di chi è che dobbiamo celebrare la morte per poter calcolare la traducibilità?

Grazie. --Elcaracol 16:01, 27 dic 2007 (CET)

Allo stato attuale non ci sono progetti italiani della famiglia WikiMedia in cui puoi pubblicare la tua traduzione di un testo letterario. Il luogo ideale sarebbe Wikibooks, dal momento che la tua traduzione sarebbe aperta e modificabile dagli altri utenti creando quindi un'opera collettiva. Prova a vedere Wikisource come una biblioteca nella quale vengono raccolti i testi editi e di pubblico dominio o distribuiti con licenza compatibile alla GFDL. Non quindi opere scritte dagli utenti, ma libri di autori editi.

Le traduzioni contemporanee che vedi sono di testi scientifici, pubblicate e distribuite con licenza compatibile alla GFDL. Non sono realizzate dagli utenti.

Unica eccezione sono i canti popolari presentati in dialetti italiani (o lingue parlate in Italia) per i quali si presenta una traduzione degli utenti per meglio comprenderli (un sorta di aiuto alla lettura).

Per semplificarti la questione autore/traduttore ti faccio un esempio. Dante scrisse in latino un testo, egli è l'autore di quel testo. Sappiamo bene che le sue opere sono di pubblico dominio essendo Dante defunto da qualche anno (più dei limiti fissati dal C.C. italiano e dalle norme internazionali). Se un traduttore, che cura oggi nel 2007 l'edizione critica di quel testo e traduce l'opera che Dante scrisse in latino, la traduzione è una sua opera e come tale tutelata dal diritto d'autore. Quindi la traduzione assume carattere di opera a sé stante. -- iPork → scrivimi 16:22, 27 dic 2007 (CET)

Ho capito: niente Wiki (ma a me sembra un limite rispetto alla filosofia della stessa Wiki!), ho provato anche su WikiBooks e nisba. Scusa se insito, ma continua a sembrarmi che il conto non torni: dunque non possono esistere due o più traduzioni in contemporanea? O ho capito male? O il fatto che uno traduca regola l'uso della sua traduzione e non vieta di scriverne altre?

Grazie ancora --Elcaracol 16:38, 27 dic 2007 (CET)

Allora cerchiamo di non confondere le cose ;-)

• uno può tradurre qualsiasi opera di pubblico dominio, e licenziare la sua traduzione come più gli aggrada
  • al momento attuale, non esiste progetto wiki che pubblichi traduzioni di utenti
    • Wikisource non le pubblica perchè cerca testi editi, con una storia editoriale che possa, minimamente, garantire l'autorevolezza.
• se vi fossero disponibili più traduzioni di uno stesso testo, e fosse tutto in pubblico dominio (testo originale e traduzioni), Wikisource non avrebbe problemi a pubblicarle

Spero di aver chiarito un po' la questione. Adesso come adesso le tue traduzioni, con qualsiasi licenza tu le voglia rilasciare, non trovano posto nei progetti wiki.

A rigor di logica, potrebbero stare da noi su Wikisource, ma la questione è seria, ed andrebbe affrontata con forze che non disponiamo.

Accettare infatti tutte le traduzioni degli utenti (con le giuste licenze, ovviamente) apporterebbe un gravoso compito di controllo, coordinamento, patrolling, tutoraggio, moderazione dei flame che la comunità non si può permettere di accollarsi. In un futuro in cui saremo più numerosi e competenti la cosa si potrà probabilmente fare, ma non ora. Dunque, non ti resta che cercare una traduzione di pubblico dominio se ci vuoi aiutare, altrimenti la tua traduzione dovrai purtroppo pubblicarla su un blog o sito, ma non su un wiki. Ci dispiace ;-) A presto e buon anno. --Aubrey McFato 00:33, 28 dic 2007 (CET)

Ora è tutto chiaro. Grazie della disponibilità. Si usa come standard qualitativo il fatto che il libro sia stato edito su carta. Ribadisco: è in contraddizione con la filosofia Wiki, ma capisco perfettamente i problemi contingenti. Ci dovremmo inventare una soluzione un giorno o l'altro. Nel frattempo ho capito a cosa serva Wikisource e al più presto collaborerò. Grazie ancora. --Elcaracol 09:25, 28 dic 2007

E' in contrasto con il fatto che siamo abituati al modello Wikipedia, in cui tutto è user generated content. Anche qui lo abbiamo, ma solo esclusivamente in termini di formattazione e organizzazione del lavoro. Capiamo bene cosa intendi, ed in ceerto senso ti diamo anche ragione, ma preferiamo, per ora, cercare di avere un progetto stabile ed autorevole, e poco alla volta ci apriremo. Spesso purtroppo lo "spirito wiki" diventa anche uno "spirito cazzaro", e questo cerchiamo di non averlo ;-) A presto allora. Aubrey McFato 10:33, 28 dic 2007 (CET)

Malìa - Giudizi della Stampa

Noto che l'opera è indicata come scritta da Francesco Paolo Frontini ma mi pare un errore. Mi pare più logico che sia indicata come di Autori vari inaugurando così questo particolare autore. Cosa ne pensate? -- iPork → scrivimi 09:59, 15 gen 2008 (CET)

+1 i famosi AAVV :) --Accurimbono (disc) 10:50, 15 gen 2008 (CET)

• Comodo ma inesatto. Mentre l'anonimato è un dato assai chiaro sperimentato e utile (tra l'altro casca a fagiolo proprio per quei canti che a rigore, in quanto frutto di una tradizione orale, si potrebbero ascrivere ad autori vari), la dicitura Autori vari per i singoli articoli di periodico è concettualmente inesatta: o il pezzo è opera di un autore che scrive a nome della redazione del giornale in cui pubblica il pezzo stesso, o si firma e si palesa pertanto come autore del pezzo. Decidiamo dunque se i singoli pezzi di un giornale si riuniscano sotto un "autore collettivo" che prenda il nome della testata del giornale stesso, o se la testata debba comparire come pagina "indice storico" nel namespace principale e ddecidiamo come attribuirne gli articoli in sede di intestazione (e in quel caso si potrà discutere del fantomatico AA.VV.) - εΔω 12:20, 20 gen 2008 (CET)

Ehmm Edo, mi sa che stiamo facendo confusione. Una cosa è Malìa, che leggo essere tratta da "Malìa - Giudizi della Stampa, Tipografia di Giacomo Pastore, Catania 1893.", quindi fino a prova contraria, è un'opera che raccoglie una serie di articoli. Ergo, allo stato attuale quella è una opera che nell'insieme va indicata come creata da "Autori vari". Ogni articolo inserito avrà, dove disponibile, l'indicazione del nome dell'autore. Per i giornali il discorso è come tu dici. Quando avremo, chessò i numeri del quotidiano "L'eco del porco", la testata sarà indicata come autore dell'opera completa, indicando anche in questo caso i nomi degli autori dei singoli articoli. -- iPork → scrivimi 13:05, 20 gen 2008 (CET)

Disambiguazioni "squilibrate"

Abbiamo un dubbio da risolvere riguardante le disambiguazioni. Poniamo il caso di Canti e Canti (Aleardi): si chiede se sia il caso di spostare i Canti di Leopardi a Canti (Leopardi) e trasformare Canti in pagina di disambiguazione, oppure mantenere i titoli come stanno e porre (sulla scorta di come avviene su Pedia) una nota disambigua che rimandi ad Aleardi (o a una pagina di disambiguazione come Canti (disambigua) se arriveranno altri Canti).

La questione mi tocca da vicino perché a suo tempo ritenni il caso di distinguere tra autori "degni di avere una pagina autore" e traduttori o personagi più o meno oscuri a cui negare una pagina autore. A seguito della decisione di dare a ogni "penna scrivente" una pagina autore, oltre ad aver scoperto che molti personaggi "minori" meritavano di essere valorizzati, ho capito il mio errore: una applicazione preventiva di un POV legato alla mia esperienza più che alla realtà dei fatti: se penso a come lo stesso canone dei classici della letteratura si sia evoluto negli ultimi tre secoli credo che non dovremo cadere in questa trappola intellettuale. Ecco perché, per quanto a buon senso possa ritenere che chi scrive Canti cerchi quelli di Leopardi, per un'applicazione rigorosa del NPOV e per dare al navigatore curioso l'occasione di sapere che dietro quel titolo non si trovano solo i Canti di Leopardi ma anche quelli di Aleardi, io un clic in più lo farei fare senza problemi. Ma ovviamente su questo desidero che si arrivi a un consenso adeguato:

La scelta sia dunque tra uso di l'"disambigue NPOV" per poesie importanti e non (come in Il passero solitario per intenderci) o l'uso della nota disambigua nella pagina considerata "più importante".

1) Disambigua NPOV

1. - εΔω 12:20, 20 gen 2008 (CET)
2. Se questa opzione significa: titoli uguali ==> una pagina di disambiguazione e ogni opera con titolo TITOLO (AUTORE). -- iPork → scrivimi 13:08, 20 gen 2008 (CET)
3. --Accurimbono (disc) 13:18, 20 gen 2008 (CET)

2) nota disambigua

1. ...

Se ci sono punti da chiarire o discussioni da proseguire scriviamo qui sotto. - εΔω 12:20, 20 gen 2008 (CET)

Leggendo Se questa opzione significa: titoli uguali ==> una pagina di disambiguazione e ogni opera con titolo TITOLO (AUTORE) non colgo la problematica sottesa a questa precisazione. qual è la casistica che potrebbe risultare problematica? - εΔω 16:42, 20 gen 2008 (CET)

Avevo paura di non aver capito bene perchè con "disambigua NPOV" e "nota disambigua" non mi erano chiare le possibilità. -- iPork → scrivimi 17:16, 20 gen 2008 (CET)

A proposito di Beowulf

Cari lettori, novità

Ho notizie di una traduzione caricabile del Beowulf:

• Si tratta del Beovulf: poema epico anglosassone del VII secolo, traduzione del 1883 compiuta da Giusto Grion (Trieste 1827 - Cividale del Friuli 1904), personaggio non del tutto sconosciuto. Qui la conferma e apprezzamenti sulla qualità della traduzione. Qui la schedatura presso la Biblioteca civica di Udine. Il traduttore è dentro i limiti di Copyright. Sarebbe un grosso colpo. - εΔω 19:08, 30 gen 2008 (CET)

letteratura russa e la shoah

buongiorno a tutti! mi sono appena iscritta e vorrei partecipare attivamente alla trascrizione di testi letterari italiani e stranieri. Avrei in mente due tematiche che potrebbero essere interessanti (a bene vedere ce ne potrebbero essere infinite) come la letteratura russa e la shoah. Ditemi cosa ne pensate!

L'idea è molto interessante. È importante che i testi che hai intenzione di pubblicare siano di pubblico dominio ed in particolare, trattandosi quasi sicuramente, che siano di pubblico dominio le traduzioni. Se vuoi indicarci i testi e le fonti che useresti ti possiamo aiutare senza dubbio. -- iPork → scrivimi 10:28, 31 gen 2008 (CET)

Riflessione sugli errori delle fonti

Come comportarsi con gli errori presenti nelle fonti di un testo? Questo e questo sono ottimi esempi. Fate un confronto con la versione di LiberLiber (mogile al posto di moglie pare un evidente errore di trascizione di liberliber ma siamo sicuri su un'altro?) Non ho sotto mano il libro, quindi non ho idea di cosa scrisse il Collodi. Cosa ne pensate? -- iPork → scrivimi 08:37, 20 feb 2008 (CET)

Io direi di attenerci in ogni caso alla nostra fonte "migliore": se la nostra fonte è liberliber e non abbiamo a disposizione il cartaceo da cui hanno preso il testo io direi di lasciare sempre quello che è scritto in liberliber (errori compresi). Nel momento in cui si avrà a disposizione il cartaceo potremo correggere gli errori di trascrizione rifacendoci al cartaceo, e ovviamente riportando in nota tutti le modifiche fatte rispetto alla fonte web.

A margine aggiungo che avevo trovato un paio di errori in un testo che ho riletto, li ho segnalati a liberliber in modo che anche loro potessero eventualmente correggere e chiedendo di farmi sapere se l'errore era di trascrizione o risaliva al testo originario... risultato:nessuna risposta! :|

Ciao, --Accurimbono (disc) 11:04, 20 feb 2008 (CET)

Credo sia un po' la differenza fra essere wiki e invece dover dipendere da mail, magari da contributori che non si fanno più vivi e gli altri non hanno accesso ai testi, ecc. Sulla questione non saprei: se l'errore è palese (come mogile) io sarei per correggere, se vi è un minimo di dubbio (magari per l'italiano è antico) lascerei stare. Aubrey McFato 11:13, 20 feb 2008 (CET)

Nota molto bene: per i typo più evidenti ("mogile" per intenderci) è molto utile avere anche altre edizioni del testo. Questo metodo è utilizzabile proficuamente per segnalare in discussione i casi dubbi (come è il caso degli apostrofi "in stile antico"). Premesso che in questi campi riscontro che il detto se non sei competente astieniti è una buona idea, le pagine di discussione esistono anche per richiamare l'attenzione su casi di questo genere. Ad esempio, se a casa mi ritrovo con due edizioni di un certo peso (Ricciardi e Meridiano Mondadori) e ritrovo una richiesta di controllo in pagina di discussione nulla impedisce di effettuare il dovuto controllo e riscontrare eventuali differenze e confrontarle con quelle della fonte, fino a giungere a casi come l'invio di mail in casi molto rilevanti. Uno scrittore manzoniano come Collodi era assai attento all'usus scribendi, e dunque il riscontro di altre ricorrenze "irregolari" verificherebbe se nel caso dell'apostrofo siamo davanti a errore di battitura o a uso ottocentesco. Insomma, dato che qui il testo va rispettato al massimo grado e dato che è nostra intenzione creare edizioni esatte, non nuove del testo in questione, la cautela mi pare più che necessaria. datemi una decina di minuti e rispolvero le mie due edizioni di Pinocchio. --εΔω 19:40, 20 feb 2008 (CET)

Non fatto Su Pinocchio ovviamente ho trovato moglie invece di mogile e fin qui la modifica mi pare legittima, ma su un'altro le edizioni in mano mia non comprendono i Racconti delle fate (ma mi danno un dato interessante: I racconti delle fate voltati in italiano da C. Collodi, Firenze, Felice Paggi 1876: la caccia è aperta). Il massimo a cui giungo è questo e questo. - εΔω 19:53, 20 feb 2008 (CET)

Date

Cari avventori del bar, ho bisogno delle vostra consulenza, per toglierci dai piedi almeno un migliaio pagine del lungo elenco di pagine che possegono ancora il template {{Opera}}. Di queste opere non si sa l'anno, vorrei la conferma che posso far correre il bot mettendo soltanto le informazioni che abbiamo (cioè soltanto il secolo, praticamente):

• Rime (Stampa) (messo senza date)
• Fiore (1283-1293)
• Alcuni fragmenti de le rime
• Amori (Marino) (messo senza date)
• Libro de' Vizî e delle virtudi
• Orlando innamorato (1483-1495)
• Rime (Michelangelo) (messo senza date)
• Rime (Cavalcanti) (messo senza date)
• Rime (Dante) (1283-1307)
• Mastro Titta, il boia di Roma (messo senza date)
• La danza degli gnomi e altre fiabe
• Poesie sparse (senza date)

chi ne ricorda altri aggiunga pure...

Riporto la risposta che Edo mi aveva dato qualche tempo fa sul Fiore e Rime (Stampa):

«*Le rime della Stampa sono state composte in un vari momenti dal 1548 alla morte (1554), e pubblicate postume per la prima volta nel 1554. Il Fiore ha datazione controversa. Il Contini tramite indizi di fatti storici fiorentini interni al testo data l'opera tra il 1283 e il 1293.»

Se riuscite a darmi una mano ci togliamo un bel po' di pagine. Aubrey McFato 13:56, 23 feb 2008 (CET)

Aggiungo: da qui, che La danza degli gnomi e altre fiabe è costituito da "favole scritte da Gozzano per "Il Corriere dei Piccoli" più o meno nello stesso periodo in cui dava alle stampe "I colloqui" (1911)". Dato da verificare, purtroppo: che peccato non poter attingere ai testi del "correiere dei Piccoli", vero? - εΔω 16:08, 23 feb 2008 (CET)

Nel senso che non li possediamo e non ci sono in rete? Se in un mercatino dell'usato ne trovo ci do un'occhiata ;-) Aubrey McFato 16:14, 23 feb 2008 (CET)

ho dato un'occhiata al libro di letteratura: Le rime di Dante sono datate tra il 1283 e il 1307, quelle di Cavalcanti coprono tutto l'arco della sua vita, l'Orlando innamorato è stato iniziato nel 1476; nel 1483 furono pubblicati i primi due libri; il terzo fu iniziato nel 1484 e rimasto incompiuto per la morte dell'autore. La prima edizione completa è del 1495 --Kronin▄¦▀ 18:05, 3 mar 2008 (CET)

Ho iniziato con Stampa, fra poco farò anche gli altri. Io metterò dunque gli estremi delle date di quelle conosciute (Dante:1283-1307, Orlando 1476-1495...)se gentilmente qualcuno mette le note in prima pagina, in cui spiega ciò che si sa, mi fa un favore. Aubrey McFato 10:01, 11 mar 2008 (CET)

Arabella, datemi una mano

Mi serve una mano per formattare i capitoli di Arabella. In pratica sono da sistemare le intestazioni + capitolo come già fatto nei primi due, ovvero copia-incolla e modifica. -- iPork → scrivimi 12:03, 10 apr 2008 (CEST)

Lettere

Mi chiedevo se non fosse opportuno creare una regola di nomenclatura per le Lettere. Guardando qui infatti mi è venuto in mente che si potrebbero nominare senza ambiguità tutte le lettere (che non appartengono già ad una raccolta edita, ma sono sparse) chiamandole

Lettera di MITTENTE a DESTINATARIO (DATA)

In questo modo non si avrebbero forse problemi, a parte rare ecczioni (che so, due lettere alla stessa persona nello stesso giorno, ma si ovvia facilmente). Ditemi che ne pensate. --Aubrey McFato 10:35, 1 mag 2008 (CEST)

• . Riflessione aggiuntiva. Se le lettere sono contenute in raccolte si mantenga il titolo tradizionale (ovvero pagina/sottopagina) e si creino i redirect con la forma da te proposta. -- iPork → scrivimi 11:09, 1 mag 2008 (CEST)

Mi piace, così rendiamo la procedura coerente con Le Raccolte di novelle e di Poesie (che un po' latitano ed andrebbero aggiornati, ma già creare i redirect è cosa sufficiente). --Aubrey McFato 13:43, 1 mag 2008 (CEST)

• D'accordo con la nomenclatura proposta. in effetti il caso di due lettere allo stesso destinatario nello stesso giorno non è poi impossibile, a memoria lo si dovrebbe trovare nelle Ultime lettere di Jacopo Ortis, ma penso che sia un caso talmente eccezionale che penso lo si potrà affrontare quando accada, che so, Lettera di Beppe a Giulia (1 maggio 2008) 1 e Lettera di Beppe a Giulia (1 maggio 2008) 2. - εΔω 22:33, 14 mag 2008 (CEST)

Parti di opere

Sigillum Aureum, Quia propter prudentiam e Fondazione dell'episcopato sono parti dell'opera indicata in calce ad ogni pagina. A parte che la traduzione non capisco chi l'abbia scritta (dal sito [www.omceovv.it/storia_normanni] indicato nelle fonti non è chiaro se sia presente nel testo o si fatta da altri), come gestiamo questi documenti? In teoria andrebbero inseriti come sottopagine dell'opera generale ma ci manca la struttura del testo. Che ne pensate? -- iPork → scrivimi 07:03, 28 mag 2008 (CEST)

Da quel che capisco, si tratta comunque di un testo che racc0oglie vari testi di autori diversi. Probabilmente è un testo di storia: in questo caso, appurato che i testi inseriti siano PD e realmente esistiti, li lascerei singoli, e metterei come fonte suddetta opera. Aubrey McFato 19:16, 2 giu 2008 (CEST)

Del trionfo della libertà - Numero di versi

Oh letterati! Venitemi in aiuto e ditemi ogni quanto dobbiamo inserire il numero dei versi così passiamo l'opera al 75%. -- iPork → scrivimi 18:48, 2 giu 2008 (CEST)

Ogni 3 viene così. Se po' fa', secondo me. --Aubrey McFato 19:17, 2 giu 2008 (CEST)

Tommaso Moro o Thomas More

Cari amici,

ho bisogno di un sondaggino.

Ho spostato tutti i riferimenti di Autore:Thomas More a Autore:Tommaso Moro. In effetti è questo il nome con cui il filosofo è più conosciuto in Italia e così è contemplato sia su Quote che su Pedia. Oltre a un criterio di coerenza con i progetti fratelli ho pensato che in caso di collegamento tramite il template AutoreCitato la forma che si incontrerà più spesso sarà quella italiana piuttosto che quella inglese.

Ma mi è stato fatto notare che in genere nel nostro progetto abbiamo grande considerazione per i nomi stranieri (Autore:Cartesio o Autore:Madame de Staël tra gli altri) e per capire se il mio agire è stato un arbitrio o una applicazione di buonsenso (con l'implicazione che la scelta tra forma straniera e italiana non sarebbe dunque prescritta in forma indelebile) chiedo una reazione agli utenti presenti, di passaggio o stabili, abili o inabili. - εΔω 23:49, 2 giu 2008 (CEST)

Per me hai fatto bene. Come sempre, caso per caso usando il buon senso. Da un punto di vista tecnico sarà da ragionare per l'AutoreCitato dato che sarebbe ottimo che anche usando l'altro nome (quale sia nei vari casi) il sistema funzionasse. -- iPork → scrivimi 08:06, 3 giu 2008 (CEST)

Ben fatto! Sono d'accordo, se la versione italianizzata del nome è quella più attestata nell'utilizzo nella nostra lingua, è giusto che si utilizzi questa. Per il template autore citato, credo che non ci siano problemi, e che, in ogni caso, non debba influenzare la scelta di quale nome utilizzare per l'autore, che è prioritaria rispetto ad un aspetto tecnico di un template. Ciao, --Accurimbono (disc) 11:36, 3 giu 2008 (CEST)

PS: Io sono dell'opinione che anche Cartesio sia da spostare. --Accurimbono (disc) 11:41, 3 giu 2008 (CEST)

Interessante per i rilettori

Cari rilettori,

presso l'immenso archive.org ho trovato un numero rilevante di tomi della collezione La letteratura italiana, Storia e testi della Ricciardi. Si tratta di una collana che per autorevolezza è a tutt'oggi un riferimento, ed è fonte di più di un'edizione elettronica da noi mutuata da altri siti, dunque un'occasione non indifferente per rilettori che non abbiano a casa tali volumi:

• Volume 1: Le origini, Testi latini , italiani, provenzali e franco-italiani
• Volume 3: La prosa del Duecento
• Volume 7: Petrarca, Prose (per latinisti, ma con la traduzione del Fracassetti alle Familiares)
• Volume 8: Boccaccio: Decameron, Filocolo, Ameto, Fiammetta
• Volume 13: Prosatori latini del Quattrocento (per latinisti, ma da controllare se alcune traduzioni siano ottocentesche)
• Volume 14: Prosatori volgari del Quattrocento
• Volume 19: Ariosto: Orlando furioso
• Volume 20: Opere minori di Ludovico Ariosto
• Volume 27: Opere di Castiglione, Della Casa, Cellini
• Volume 44 Tomo I: Opere di Ludovico Antonio Muratori
• Volume 44 Tomo III: Critici e storici della poesia e dell'arte nel primo Settecento
• Volume 46 Tomo I: Opere di Pietro Giannone
• Volume 48: Giuseppe Parini, poesie e prose con un'appendice di poeti satirici e didascalici del Settecento
• Volume 54: Opere di Vincenzo Monti
• volume 55: Opere di Niccolò Tommaseo
• Volume 56: Opere di Francesco de Sanctis
• Volume 59, Tomo II: Memorialisti dell'Ottocento, Pananti, Pecchio, Ghislanzoni, Pesci, Socci, Massaja, Casati, Barboni, Martini
• Volume 64, Tomo III Narratori dell'Ottocento e del primo Novecento: Verdinois, Sacchetti, De Amicis, Giacosa, Dossi, Calandra, Zena, Nobili, Oriani, Deledda.

Con una rapida ricerca vedo se questa risorsa può essere da subito usata per riletture. - εΔω 09:50, 6 giu 2008 (CEST)

Fatto Purtroppo nessun testo presente qui è basato sui testi sopra elencati, ma il futuro è davanti a noi...

P.S. provate a cliccare su https://www.google.com/coop/cse?cx=003248482855478632211:uc7zaua3iic&hl=it e se mi sbaglio correggetemi

HA! Uno l'ho trovato: Qualcuno ha voglia di passare al 101% l'Elegia di Tommaso Gray sopra un cimitero di campagna?

Ecco fatto! Ottima ricerca Edo! -- iPork → scrivimi 17:29, 6 giu 2008 (CEST)

Sheer Heart Attack! o meglio Piccoli problemi di cuore...

Sarò breve: il nostro Cuore è malmesso, e vorrei ripararlo. Se qualcuno mi dà una mano lo possiamo rendere dignitoso in meno tempo: occorre aggiungere i template Interstazione letteratura, i template capitolo e i doppi caporiga nei brani dove mancano... - εΔω 16:07, 12 giu 2008 (CEST)

Strani simboli grafici in un testo del XVI Secolo: ?

Mentre trascrivo Indice:Il cavalerizzo, di Claudio Corte, 1573 mi sono reso conto di non capire un simbolo grafico che immaginavo fosse un accento e invece sembra sia un simbolo di abbreviazione. Ecco un'immagine di un frammento di pagina:

Cosa ne pensate? Come significa quel segno? Come comportarsi nella trascrizione: completo la parola? Grazie--Alex brollo (disc.) 14:57, 1 ago 2008 (CEST)

Ciao, credo che Edo sia la persona migliore per spiegare l'origine e il nome di questi segni. Io da quel che ho capito credo che siano dei segni di contrazione della "n" o altre lettere. Io nella trscrizione scioglierei l'abbreviazione per una maggiore leggibilità da parte umana e anche da parte dei motori di ricerca! Spero di esserti stato utile, ma edo sicuramente è più ferrato in materia. :) Ciao, --Accurimbono (disc) 15:42, 1 ago 2008 (CEST)

Ah, dimenticavo, il simbolo è una tilde che sovrasta la lettera precedente alla contrazione. --Accurimbono (disc) 15:43, 1 ago 2008 (CEST)

Grazie! Ho "convocato" Edo, ma intanto accolgo il tuo consiglio. Questo (se mai sarà possibile) è un testo che dovrebbero leggere almeno alcuni appassionati di equitazione, non necessariamente degi eruditi in italiano antico... ogni facilitazione della lettura, senza tradire il testo, è una buona idea (ad esempio, ho deciso per ora di normalizzare le u/v, altro problema che ostacola la lettura). --Alex brollo (disc.) 16:20, 1 ago 2008 (CEST)

Chiarimenti

In via del tutto straordinaria, dal momento che Edo e doverosamente e meritatamente in vacanza, spenderò io due parole su una questione che mi ha sempre affascinato. I segni sono varianti di un unico simbolo che in termini tecnici si definisce titulus (tilde in spagnolo come ricordava, Curi). Rappresenta il principale sistema di abbreviazione per la n e la m all'interno del vasto mondo delle abbreviature latine e italiane. Tuttavia a seconda dei tempi e degli usi nella scrittura sciolta, l'esatta corrispondenza di un fono o una sillaba poteva variare (come in questo caso in cui vale anche per ue: solitamente si usavano le vocali semplici sovrapposte a, e, i, o per ua, ue, ui, uo ecc.). Questa abbreviazione, per quanto frequente e banale, poteva dare dubbi di ricostruzione se posta davanti a labiale (anticamente si scriveva senbra o inpedire) o in posizione finale (vedi abbian, dian ecc. tutti esempi tratti dal un'edizione dell'Orlando Furioso del 1532. Fonte Introduzione agli studi di filologia italiana di A. Stussi, Bologna, Mulino, 1994). Non esiste quindi una norma generale: è sempre consigliabile, quando non si è sicuri, porre tra parentesi la parola ricostruita (o parte di essa). Questa discussione mi fa sorgere un altro dubbio: è lecita la nostra ricostruzione o meglio non si sconfina nell'opera originale? La nostra non può trattarsi di una semplice trascrizione perché se così fosse il testo dovrebbe rimanere come si presenta con le sue abbreviazioni. Se mettiamo in gioco manuali di filologia non stiamo più semplicemente modernizzando la grafia, ma interpretiamo un testo, lavorando contemporaneamente sul cotenuto e sulla forma (forma rielaborata da una terza persona, a volte anche quarta e quinta ecc.) Come si comporta Wikisource in questi casi? Esiste un modo di procedere standard? Si approntano due edizioni? Una rispettosa del testo così come è stato tramandato (con le abbreviazioni) e l'altra in fiorentino emendato? Spero di non aver complicato le cose, Edo sarebbe stato più chiaro... ma questo in fondo è periodo di ferie ci dobbiamo accontentare! Xavier121|Talk 00:56, 2 ago 2008 (CEST)

Affascinante... grazie. Ci sono abbastanza elementi per approfondire ulteriormente, se potrò. Quanto a lle concvenzioni di wikisource riguardo il titulus, penso che appunto bisognerebbe idearle... e molto poi dipende dal tipo di opera e dal tipo di lettore. Come dicevo, chi (forse) leggerà Il cavalerizzo non è un letterato, ma un appassionato di equitazione; ogni facilitazione è opportuna... e se si dovesse approntare un'edizione modernizzata, occorrerebbe procedere a una vera e propria traduzione originale, anche se dall'italiano (secentesco) all'italiano moderno. E siccome niente traduzioni originali... vuol dire che in caso la si farà fuori di wikipedia e wikipedia sarà solo la fonte.

Problema pratico: come si potrebbe rendere la tilde/titulus medioevale/rinascimentale? Esiste fra i caratteri e segni utilizzabili? O potrebbe essere usata semplicemente la tilde moderna (usate nel portoghese, se non erro) di: ã, õ?

Quanto a Il cavalerizzo: essendo un libro privo di note originali, penso che introdurrò una "convenzione" per cui tutti i commenti con tag <ref> vanno intesi come note del trascrittore, e metterò l'originale con tilde in nota, la "ricostruzione" nel testo. Chi se l'immagunava che l'equitazione mi avrebbe portato a prendere un caffè con voi... ;-) --Alex brollo (disc.) 12:56, 2 ago 2008 (CEST)

Non voglio raffreddare il tuo entusiasmo (davvero ammirevole!) ma la strada che intendi percorrere ti porta inevitabilmente a sconfinare nell'opera originale. IMO non è una cosa grave, ma il tuo progetto andrebbe valutato con gli amministratori, gli unici in grado di dar vita ad un illustre precedente. Proprio perché molti sono in vancanza (ma è solo questione di giorni) ti consiglio, per adesso, di completare la scansione e acquisizione dell'opera, iniziando una trascrizione volta a rispettare il testo originale. Tecnicamente usa pure la tilde spagnola di facile reperibilità e non preoccuparti di sciogliere il testo, vedremo presto che strada prenderà questo libro. Un saluto, Xavier121|Talk 15:13, 2 ago 2008 (CEST)

La scansione è tutta online...è un djvu monoblocco. Darò un'occhiata all'altra versione, Venezia 1562, per vedere se ci sono problemi analoghi o no. Nota: dovrei usare qualcosa di diverso dalla tilde portoghese, non trovo il carattere "e" con tilde, le opzioni sono ā ē ī ō ū oppure ă ĕ ĭ ŏ ŭ .. ma chissà che simboli sono... Prendo una pausa. C'è del tè freddo, qui? --Alex brollo (disc.) 23:21, 2 ago 2008 (CEST)

Per la e usa il primo sistema (ē), mi sembra il più vicimo ad una certa tradizione. Xavier121|Talk 01:31, 3 ago 2008 (CEST)

Urca! Non si può mancare una settimana e succedono questi intrichi tipografici... Cerchiamo di non complicarci la vita più del necessario. Adesso rispondo rapidamente perché ho ancora qualche ora di sonno da recuperare, ma con calme rientrerò in attività.

• Lo scriverò con enfasi: Non dobbiamo aver paura degli errori. Vale a dire che se uno non trascrive subito l'abbreviatura non compie un crimine. Anzi, è un segno di onestà intellettuale e di disponibilità a dare il passo ad altri utenti più competenti (o più bold). Quello che conta è che le pagine di discussione esistono e sembrano fatte apposta per riportare una annotazione in cui si riporti la problematica.
• Se mi si chiede un parere riguardo alla trascrizione delle tildi io sarei bold, vale a dire che, data la disponibilità delle immagini a fronte, data l'assenza di più di un carattere con tilde nelle tabelle unicode (e conseguente ripiego più contorto del problema che vorrebbe risolvere), io scioglierei senza troppi patemi le abbreviazioni e lascerei al navigatore-lettore-editore l'onere di verificare sulla pagina a fronte tale operazione; i casi veramente veramente ambigui di nasali-labiali a conti fatti sono realmente una minoranza e possono essere segnalati in pagina di discussione.
• Resto molto disponibile riguardo all'uso o non uso di parentesi a chiarimento dell'intervento di integrazione (ad esempio "q(ue)sto); io proprio io, che preferisce testi puliti e meno simili possibile ad testi critici, non agiungerei nulla. Adesso torno a dormire... - εΔω 13:47, 3 ago 2008 (CEST)

Nuova versione

Ecco fatto... adesso c'è anche la seconda versione, Venezia 1562, col testo a fronte. Non sarà un doppio lavoro, perchè il testo, a una prima lettura, è largamente sovrapponibile... con piccole differenze, fra cui un uso molto minore dei tituli. ;-) Pane per i vostri denti... due edizioni, una Venezia 1562, una Lione 1573.... interessante paragone ... e per gli storici, le dediche differiscono sostanzialmente, com'è ovvio. Le due versioni: Indice:Il cavalerizzo (Lione 1573) e Indice:Il cavallarizzo (Venezia 1562).

Per inciso.... scommetterei che il mondo della letteratura equestre e ippologica (uno dei temi fondamentali negli scritti antichi) è battuto molto poco dai letterati... sbaglio? Ma forse è meglio che sta zitto... forse non so bene cosa si intende per "letteratura", e i testi tecnici c'entrano poco. --Alex brollo (disc.) 00:43, 3 ago 2008 (CEST)

Per inciso... ai letterati interassa la letteratura senza aggettivi... Ai linguisti (gruppo di letterati più specializzati, ma è tutto da dimostrare!) interessa la lingua, indipendentemente dal suo contenuto...ecc. Lo sapevi che il primo testo ufficiale della lingua (e perché no della letteratura, IMO) italiana è un contratto? Ne è passata di acqua sotto i ponti prima dei Siciliani... Xavier121|Talk 01:39, 3 ago 2008 (CEST)

Perfetto... i letterati li temevo, per scarsa frequentazione. Già i wikisourciani sono temibili, i wikisourciani letterati proprio mi atterrivano. :-) --Alex brollo (disc.) 07:24, 3 ago 2008 (CEST)

Wow, mi sento molto lusingato. - εΔω 13:47, 3 ago 2008 (CEST)

Unicode

Che ne dite di contattare l'unicode per sollecitare l'inserimento di questi caratteri? In fondo sono importanti e credo che l'unicode li debba contenere. Bisognerebbe capire quali e quanti caratteri devono/possono essere inseriti, e quali sono le procedure unicode. Che ne dite? --Accurimbono (disc) 19:07, 3 ago 2008 (CEST)

I caratteri latini con "tilde" attualmente presenti nella set di caratteri della mia Ubuntu (da una mia veloce rassegna) sono:

Oltre la tilde singola (questa la più comune ne esistono anche altre di tipi e dimensioni e posizioni differenti): ~

Ã Ñ Õ ã ñ õ Ĩ ĩ Ũ ũ Ḛ ḛ Ḭ ḭ Ṍ ṍ Ṏ ṏ Ṵ ṵ Ṹ ṹ Ṽ ṽ Ẵ ẵ Ẽ ẽ Ễ ễ Ữ ữ Ỹ ỹ

Come vedete non pochi! ma ne mancano ancora molti. Questi testi secenteschi possono dare una testimonianza dell'effettivo utilizzo storico di questi caratteri e potremmo integrare il set Unicode. --Accurimbono (disc) 19:37, 3 ago 2008 (CEST)

Ottimo! Tempo permettendo, farò una raccolta dei segni di abbreviazione che trovo man mano. Li ritaglierò come immagini e - penso - li "monterò" in un file djvu per comodità di maneggiamento... poi lascerò a voi il resto, ovvio... Il più curioso è stato una "S ferrato", nell'indice di Indice:Il cavallarizzo, che significa, in stretto linguaggio... SMS, "esse ferrato"! E io che già, da bravo barefooter, immaginavo che si parlasse di sferratura... :-(

Quanto alla normalizzazione u/v, osservo che la normalizzazione (trasformazione delle u in v quando opportuno) è reversibile mediante un bot non troppo intelligente... il contrario invece è molto, molto più complesso. Ma se si infilasse nel testo non transcluso, a piè di pagina, qualcosa come: "cauallo=cavallo" anche un bot ce la farebbe, a fare la trasformazione inversa se necessario. --Alex brollo (disc.) 08:22, 4 ago 2008 (CEST)

Fra i due litiganti..

Fra normalizzare, e non normalizzare, c'è una terza via: avere due versioni scambiabili, una normalizzata, l'altra non normalizzata. Ma come farlo senza violare il sacro principio della congruenza dei database, e senza riempire il testo di parentesi o note? Ho lanciato nel Progetto Bot l'idea di costruire due routine che trasformino reversibilmente una nell'altra le due versioni.... e la congruenza sarebbe salva.--Alex brollo (disc.) 16:31, 5 ago 2008 (CEST)

Ho concepito un'idea forse migliore del bot... l'ho comunicata a IPork per un primo impietoso giuditio. Vi saprò dire. --Alex brollo (disc.) 08:27, 7 ago 2008 (CEST)

Tilde - tituli: il momento di decidere...

Cari amici letterati, ho appena imparato qualche trucchetto sull'aggiunta di nuovi pulsanti alla Toolbar, e sono pronto a crearmi un piccolo set di pulsanti e relative iconcine per rendere i famosi caratteri con tilde-titulus ... ma mi piacerebbe che prima ci fosse un accordo almeno provvisorio su quale, fra i caratteri facilmente utilizzabili (diciamo, quelli del latino esteso), usare per rendere graficamente i principali caratteri che incontro.

Io proporrei, pescando dal messaggio di Accurimbono:

lettera	lettera con tilde	pulsante proposto
o	õ
a	ã
e	ẽ
i	ĩ
u	ũ
q	??

Come vedete non ho candidati per la q... Proposte?--Alex brollo (disc.) 08:24, 7 ago 2008 (CEST)

Perché aggiungerli alla toolbar? Se li metteremo, saranno messi tra gli altri simboli in MediaWiki:Edittools --Kronin▄¦▀ 12:19, 7 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo quanto detto da Kronin. --Accurimbono (disc) 18:44, 7 ago 2008 (CEST)

a, n, o erano già presenti, ho aggiunto e, i, u y. Maiuscole e minuscole con tilde/titulus sovrastante. --Accurimbono (disc) 18:56, 7 ago 2008 (CEST)

Perfetto. Riflettendoci un po', molto meglio riservare eventuali pulsanti della toolbar a operazioni molto più ripetitive (almeno in testi in cui l'uso delle lettere con tilde non è così frequente). Resta il problema della lettera q con tilde (per ora ho riscontrato un'unica evenienza risolvibile, eventualmente, con una nota). Potrebbe essere un'idea creare una Categoria:Pagine con tilde per avere le pagine sottomano in caso di revisioni? E poi, come discusso nel bar del coordinamento, ci sarebbe un'idea creativa per risolvere il problema, quella di posporre un carattere tilde, o un underscore, al carattere con tilde, che risolverebbe vari problemi.

Ad esempio, queste le possibilità per rendere la parola "Herico" (Henrico) con la tilde sulla "e" e "qlche" con la tilde sulla "q":

1. Hẽrico - -
2. He_rico q_lche q__lche
3. He~rico q~lche q~~lche

Personalmente mi piace moltissimo la seconda perchè dà l'idea di una "lettera mancante" e conserva l'intera informazione, ma anche la terza non mi pare male.

Penso che anche in caso di ripensamenti un bot potrebbe risistemare tutto, soprattutto se ci fosse una categoria per andare sulle pagine a colpo sicuro. --Alex brollo (disc.) 10:14, 11 ago 2008 (CEST)

COme già scritto altrove, not in my name. Si tratterebbe di una consuetudine inedita, e fin troppo in altri progetti gli informatici hanno dato lezioni di editoria e tipografia ai lettori e non viceversa. - εΔω 10:39, 11 ago 2008 (CEST)

Pensaci ancora un attimo Edo.... nessuna delle tre? Esiste anche la quarta possibilità, He(n)rico e q(ua)lche, che non mi piace affatto per motivi informatici: va benissimo su un testo stampato, ma niente, nella grafia, contiene l'importante informazione "questa è un'aggiunta estranea al testo originale", in forma facilmente individuabile e recuperabile: nè per un bot, nè per un lettore umano. Inoltre introduce un elemento interpretativo dubbio: in alcuni casi NON sappiamo con certezza che lettera è indicata dalla tilde. Tutte le tre ipotesi che ho proposto conservano intatta l'informazione originale e solo quella, senza aggiungere niente, in modo facilmente reversibile e modificabile. Penso sia importante sentire anche gli informatici puri, stiamo lavorando su uno strumento sostanzialmente diverso dalla carta stampata, e bisogna tenerne conto, e sfruttare astutamente tutte le possibilità nuove che il mezzo consente (anche per gli errata corrige originali, altro argomento interessante! Se l'autore avesse potuto, avrebbe certamente corretto l'originale!). --Alex brollo (disc.) 11:10, 11 ago 2008 (CEST)

Oddio, non sono sicuro di avere capito, ma se noi escogitassimo una maniera per sporcare il wikicodice e lasciare intatta la grafia originale? Con un template ad hoc, con dei <!-- -->, ... I bot se non erro leggono il wikicodice. Aubrey McFato 17:49, 14 ago 2008 (CEST)

Domanda sul modello letterario del "dialogo"

Mi sono imbattuto nel modello letterario del "dialogo" (Libro terzo de Indice:Il cavallarizzo, seconda metà del 1500, e siccome l'autore scrive un dialogo fra persone realmente esistenti, e riferisce che tali dialoghi sarebbero avvenuti in precise circostanze, mi si affollano parecchie domande... è assoluta e pura finzione letteraria, o potrebbe essere in parte la trascrizione di una discussione realmente avvenuta? E per quanto è finzione e elaborazione letteraria, veniva chiesto il consenso o la collaborazione o comunque venivano coinvolte le persone a cui si attribuivano domande e osservazioni? --Alex brollo (disc.) 09:52, 11 ago 2008 (CEST)

Ho quasi finito la trascrizione del primo dialogo, alla fine una sorpresa: con audace immaginazione, Corte inverte i tempi e immagina che il dialogo avvenga dopo che è già stato stampato... e che gli interlocutori si domandino com'è possibile ... pirandelliano!

«P. Questo ragionamento nostro adunque è un Dialogo e un libro, & questo libro sarà il terzo che havete promesso. C. Sì, questo è il terzo ch'io promisi nel Proemio. P. Et quando lo darete voi fuori? C. Non vedete voi che secondo che mi andate interrogando, & io rispondendo lo veggo à cavar fuori, ò per più vero dire, voi & io lo caviamo fuori? P. ... Ma senza burla di gratia ditemi da vero questo discorrere che noi facciamo hora, del quale voi v'ingannate di farne il terzo libro, lo farete voi stampare presto ò tardi? C. A dirvi il vero di già è istampato, & non è cosa che voi hora mi adimandiate, che da me non sia stata prevista, & stampata in quello.  »

--Alex brollo (disc.) 07:16, 12 ago 2008 (CEST)

Un DOVEROSO passo indietro

Non voglio rovinare l'ammirevole entusiasmo manifestato sulle interpretazioni dei testi antichi, ma dobbiamo fermarci tutti e cominciare a scrivere una pagina aiuto (manuale del Filologo di Wikisource) per chiarire LA METODOLOGIA che intendiamo seguire. Dalle pagine lette ricavo un quadro piuttosto limitato sull'approccio al testo e l'unico intervento critico è una semplice correzione meccanica! X=Y Veramente troppo poco per un testo del '500. Tasti e tastini servono a poco, l'unicode è inutile se si scioglie una parola per un'altra, o non si opta per la lectio difficilior. Ripeto, dobbiamo creare un bar apposito e una pagina aiuto (L'atelier del medievalista, se volete, prendendo in prestito un famoso libro di critica storica del pr. Gatto) per discutere in modo approfondito punto su punto: come intendiamo procedere di fronte a lezione ambigua, che tipo di segnale usare per interventi a posteriori ecc. Xavier121|Talk 11:49, 11 ago 2008 (CEST)

Bravo Xavier: discutiamo e decidiamo sul metodo! Le soluzione verranno o verrano trovate di conseguenza! --Accurimbono (disc) 13:44, 11 ago 2008 (CEST)

Accetto l'idea con entusiasmo. Siccome wiki dev'essere anche divertimento, abbiate pazienza con le mie digressioni...che mi divertono un sacco, ma vi assicuro che procedo ostinatamente e con gran fatica anche nel "lavoro bruto" di trascrizione, ma sempre più sento il bisogno di linee guida chiare e condivise. Per quanto riguarda la bozza del futuro Progetto:Trascrizioni, se getto la spugna vi avviso.. --Alex brollo (disc.) 15:19, 11 ago 2008 (CEST)

Xavier, mi sono permesso di modificare il tuo messaggio, aggiungendo il wikilink all'L'atelier del medievalista, che adesso (sia pure in bozza temporanea) adesso c'è, come pure esiste una bozza di un Progetto Scansioni. Pensate che sia una buona idea importare là/linkare/transcludere nell'Atelier le discussioni sull'argomento, sparse nei vari bar? --Alex brollo (disc.) 08:36, 14 ago 2008 (CEST)

La routine python "Dizionario" corre! (versione pre-alfa)

Bene o male, esiste - il codice è nel bar dei bot - un programmino python che, datogli in pasto un testo, restituisce due file: uno, con l'elenco ordinato di tutte le parole comprese nel testo, separate da spazi; il secondo, su suggerimento di Aubrey, l'elenco delle parole appaiate al numero di ricorrenze della parola nel testo (in formato adatto al brutale copiaincollamento su Excel: parola + tab + numero ricorrenze + acapo).

A titolo sperimentale e di esempio, nella sottopagina Il cavallarizzo/Dialogo 1/Voc trovate il dizionario di Il cavallarizzo/Dialogo 1, tal quale viene prodotto dalla routine.

E adesso... che farne? La prima applicazione pratica sarà la ricerca degli errori di trascrizione. Intendo scrivere una routine (e so che sarà facile) che accetti un nuovo testo, lo confronti con il vocabolario esistente, e tagghi tutte le parole non comprese dal vocabolario in qualche modo evidente. Ad esempio, aggiungendoci il codice del Template:?. Risultato: un chiarissimo elenco delle parole che è bene rivedere... ora, se avrete la pazienza di scorrere rapidamente e astutamente Il cavallarizzo/Dialogo 1/Voc, troverete moltissime parole errate: si va da errori palesi (es: "nekl") a errori malefici perchè invisibili prodotti dall'inconscia modernizzazione della parola originale (caso tipico: "a ". La a minuscola non esiste nel testo come parola... o è "à", come in ancor voi sarete obligato à risolverle, o è "a' " contrazione di "ai", come in credo che sia i Francesi a' maestri di stalla) del povero trascrittore debole in ecdotica. ;-)

La soluzione per pescare tutte le evenienze dell'errore? Facile: si copia il dizionario, si cancellano tutte le parole dubbie, si ripassa il testo con la routine prossima ventura di Pokanzi confrontando il testo originale e il vocabolario emendato... fatto: tutte le "parole nuove" (ossia quelle eliminate dal vocabolario) sono acchiappate, ed è agevole riscrivere il testo sostituendo alle parole dubbie le parole con aggiunto il segnale di attenzione, brillanti come semafori nel contesto del testo sulla stessa pagina di wiki, e con tutte le pagine contenenti le parole dubbie bellamente elencate nella Categoria:Pagine con parole dubbie.

Macchinoso? certo... ma anche leggere con agonica attenzione la trascrizione e il testo a fronte, alla ricerca di TUTTI gli errori più insidiosi e invisibili, è abbastanza macchinoso. Ai posteri l'ardua sentenza... --Alex brollo (disc.) 08:50, 20 ago 2008 (CEST)

Stupiscimi, da quello che mi dici non mi sembra per niente male. Un modo per velocizzare la rilettura. Inoltre queste routine dovrebbero correre una volta sola, per cui non mi sembra uno spreco di energie.

Tutto questo mi ricorda tanto una vera leggenda... Come sarebbe bello riuscire a capire alcune modalità di lavoro! Credo potrebbe fare grandi cose qui... ;-) --Aubrey McFato 09:46, 20 ago 2008 (CEST)

Siccome il mondo è piccolo, da ragazzo conoscevo il fratello di Don Busa, preside di una scuola di Gemona del Friuli, e dell'opera di Don Busa sono venuto a conoscenza in tempo reale... quando i computer occupavano lo spazio di un appartamento. Penso che quelle macchine stessero una mezz'oretta a fare quello che python esegue in una frazione di secondo correndo sul più imbelle dei PC... --Alex brollo (disc.) 10:50, 20 ago 2008 (CEST)

Aubrey, vediamo se riesco a stupirti. Visto che sei matematico, dubito che tu abbia la passione per la botanica... ebbene, ci sono moderni strumenti statistici per la cluster analysis - ossia: dati una serie di rilievi fitosociologici (ossia: liste delle specie vegetali presenti in una piccola area abbastanza uniforme, associata alla valutazione della loro numerosità), l'analisi statistica determina, secondo complesse e diverse serie di criteri, la loro "vicinanza", la parentela fra un rilievo e l'altro, in genere esprimendo il risultato come un dendrogramma.

Quindi... Immaginando i testi come dei bei prati fioriti, dove ogni parola è un diverso fiore...  ;-)--Alex brollo (disc.) 08:59, 21 ago 2008 (CEST)

Un DOVEROSO passo indietro: discorso sul metodo

Condivido con molti di voi l'interesse per i testi antichi e i problemi che pongono, tuttavia continuo a sentir parlare solo di soluzioni, controsoluzioni, brillanti espedienti python straordinari ecc. Non vorrei apparire disfattista, ma non so quanto, possa essere utile, a parte la collazione, il programmino al bar bot per fare quello che s'intende fare. Mi spiego. Se scopro un evidente refuso effettuo la mia emendatio, ma se interpreto male una parola dubbia e lancio un bot, cosa succede? Mi direte non succede nulla, arrivano i linguisti e si ripristina tutto! Ecco, bravi, ma in base a quale regola o principio? Qui manca tutto! Gli strumenti a dispozione sono affidati al caso. Vogliamo stilare le 10 regole d'oro (o d'ore visto la missione quasi mistica che ci attende!) a cui si dovranno attenere ora e per sempre tutti gli aspiranti wikisourciani che vogliono tradurre, riportare, pubblicare ecc. un testo antico? La tecnologia ci mette a disposizione strumenti fantastici ma senza una guida certa produrremo testi di scarso valore scientifico, non procurando alla nostra biblioteca alcun vantaggio sulle altre. Sto scrivendo in condizioni estreme, spero perdonerete la mia scrittura poco sciolta; le idee che avevo in mente più o meno sono queste. A risentirci, Xavier121|Talk 10:54, 20 ago 2008 (CEST)

Ho faticosamente aperto l'Atelier del medioevalista... il posto più appropriato per dirimere, decidere, SCANnarsi sulle questioni linguistiche dei testi antichi. Ma urge mettere le trascrizioni dei testi antichi al riparo da qualche volenteroso bot ortografico... che ne so, se un bot che trasforma i "perche" in "perché" entra in Indice:Il cavallarizzo combina un disastro e studierò a fondo la pagina Aiuto:Come uccidere un bot e il suo manovratore.

La regola d'oro dovrebbe essere: "Niente modifiche bot delle trascrizioni di testi antichi". Gli errori umani bastano e avanzano. --Alex brollo (disc.) 11:05, 20 ago 2008 (CEST)

Amen, Alex, tu l'hai detto. Purtroppo i bot sono tanto utili per la struttura del sito quanto rischiosi per le operazioni di ortografia. In fondo stiamo trattando di testi scritti nell'arco di quasi un millennio e in cui le regole ortografiche hanno subito le evoluzioni più impensabili.

Xavier, porta un attimo di pazienza. Sto scrivendo offline la bozza della pagina che chiedi sunteggiando le varie discussioni sparse per il sito. Intanto datemi un titolo: io propongo Wikisource:convenzioni di trascrizione. - εΔω 11:19, 20 ago 2008 (CEST)

Magnifico. Attendo con impazienza. --Alex brollo (disc.) 12:04, 20 ago 2008 (CEST)

Ottimo titolo, meglio di Wikisource:Manuale di ecdotica wikisourciana... ;-) Aubrey McFato 13:21, 20 ago 2008 (CEST)

Aggiungo una cosa, rileggendo ancora una volta tutti i messaggi: la routine di Alec potrebbe essere ugualmente utile, soprattutto se usata a metà. Se potesse anche solo sottolineare le parole dubbie, nulla impedisce di fermarci e ripassare umanamente a risolvere. Chi ha riletto qui su Source sa che comunque non è un'azione così lineare e facile, avere un aiuto sui probabili errori sarebbe sicuramente utile. Per quel che mi riguarda possiamo proseguire a discutere sia di metodo che di strumenti ;-) --Aubrey McFato 13:46, 20 ago 2008 (CEST)

Non serve usarla a metà: è progettata per estrarre, analizzare, contare... NON per sostituire alcunchè nel testo trascritto. Ammetto, ci avevo pensato, ma un minimo di riflessione mi ha dissuaso: nel testo originale la parola più è scritta a caso, talora con accento talora senza; nessun bot al mondo può riconoscere i due casi, e la "correzione degli errori ortografici" dell'originale sarebbe - me ne rendo conto - una grossa ingenuità. Quindi il massimo che farà un'eventuale routine sarà quella di marcate in modo evidente le parole controverse/dubbie per la verifica con quella precisa istanza della parola; ogni variante ortografica e anche ogni errore tipografico/ortografico dev'essere accuratamente conservato. La routine aiuta a verificare l'esattezza della trascrizione, non l'esattezza di un'ipotetica ortografia. Cosa del tutto diversa gli errata corrige originali; personalmente sostituirei la grafia errata con quella esatta come suggerito dall'autore, e metterei la grafia errata in nota... ma anche questo argomento è elencato fra quelli da sviscerare nell'atelier, vedremo. --Alex brollo (disc.) 15:07, 20 ago 2008 (CEST)

Pagina:Il cavallarizzo.djvu/221 Ecco il primo risultato: in arancio le parole che la routine appena scritta (lavorando su una copia esterna del file) ha pescato e "taggato", un copiaeincolla del file risultante tal quale ha dato questo interessante risultato. Notate i due fatigoso: uno è giusto e uno sbagliato... ;-) Mi pare che tutti gli errori pescati siano di quelli "invisibili" all'occhio umano non pazzamente meticoloso. --Alex brollo (disc.) 00:51, 21 ago 2008 (CEST)

Cosa vuol dire pazzamente meticoloso? Xavier121|Talk 01:00, 21 ago 2008 (CEST)

Pazzamente è solo un'espressione colorita per dire estremamente. Ricordo come un incubo le correzioni di bozza di articoli scientifici in corso di pubblicazione... ecco, probabilmente quel "pazzamente" mi è sgorgato da quelle reminescenze.

Sono quasi certo che la routine, anche applicata a testi corretti con meticolosità borderline (per evitare il termine pazza ;-) ), pescherà qualche errorino residuo.

Approfitto per dirvi che anche Il cavallarizzo/Dialogo 2 è completato, e anche lui dispone della sua sottopagina Il cavallarizzo/Dialogo 2/Voc. Una prima analisi degli errori ha mostrato innanzitutto l'effetto dell'addestramento del trascrittore: alcuni errori tipici (come cavallerizzo invece che cavallarizzo) sono scomparsi. --Alex brollo (disc.) 08:46, 21 ago 2008 (CEST)

Sempre più facile!

Cari amici,

scrivo qui per annunciare un'interessante operazione: Liberliber+Gallica=Wikisource, o meglio, abbiamo un libro scansionato, abbiamo la sua trascrizione e dobbiamo solo combinarli. In pratica si tratta di un volgare copiaincolla combinato con un filo di formattazione. - εΔω 19:01, 19 set 2008 (CEST)

La stessa identica edizione? Che c__o fortuna! :) --Accurimbono (disc) 21:20, 19 set 2008 (CEST)

Attenzione: A seguito dell'avanzamento della trascrizione a un punto in ci si può cominciare a impostare un indice decente, a breve procederò a cancellare la versione testuale del libro, e a sostituirla con l'indice delle sottopagine che mano a mano verranno costruite con la trascrizione. Chi vuole utilizzare tale testo come canovaccio per la trascrizione del djvu lo copincolli in locale quanto prima. - εΔω 17:59, 28 nov 2008 (CET)

La farfalletta

Ciao. Secondo voi il testo di la farfalletta (aka la vispa Teresa) di Luigi Sailer, roba del 1858 (o giù di lì) è pubblicabile su 'source? Lo chiedo anche perché ne Alice nel paese delle meraviglie, tradotto da anonimo, è presente nel testo italiano (in quello inglese c'è un'altra filastrocca). Grazie :-) --Amarvudol (disc.) 10:29, 29 ott 2008 (CET)

Intanto l'ho inserita, mi pare proprio PD. Se ho cannato vi prego di dirmelo, grazie. --Amarvudol (disc.) 13:00, 29 ott 2008 (CET)