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AvvisoModifica

Cari wikisourciani, ci siamo accorti, in ritardo purtroppo, che le linee guida di Wikisource sono incompatibili con un ottima ed importante biblioteca digitale da sempre utilizzata per trascrivere testi: Biblioteca Italiana. Il sito non permette la riproduzione commerciale, e ciò non è compatibile con la GFDL: chiediamo a tutti dunque di smettere di attingere dal suo archivio, e in un futuro prossimo provvederemo a trasferire tutto questo materiale nella neonata biblioteca wikimedia. Chiediamo a tutti scusa per la "svista" in ritardo. --Aubrey McFato 21:28, 9 mar 2008 (CET)

Sottolineo quanto dice Aubrey ricordando che il lavoro di chi ha caricato testi provenienti da bibliotecaitaliana non verrà cancellato e gettato nel cestino ma verrà trasferito sul nuovo progetto di Wikimedia Italia dedicato proprio alla diffusione di queste tipologie di testi rilasciati con licenze non compatibili con Wikisource. Come vedete dalle ultime modifiche stiamo lavorando sulle guide quindi vi anticipo che a breve ce ne sarà una molto chiara che spiegherà le regole da seguire. -- iPorkscrivimi 21:44, 9 mar 2008 (CET)
Calma e gesso, scusate... ma i testi nudi e crudi sono in PD, quale tipo di diritti di proprietà intellettuale staremmo violando? La trascrizione? Se fosse così allora sarebbero molti altri quasi tutti i siti che dovremmo tagliare fuori. La legge che prevede? Si possono avanzare diritti di trascrizione? Sarebbe bene discuterne e capire quali diritti ha realmente la BibIt. Ciao, --Accurimbono (disc) 10:22, 10 mar 2008 (CET)
Quando uso un libro per trascrivere un testo di pubblico dominio e tale trascrizione la inserisco su Wikisource accetto la GFDL. In parole povere è come dire "Accetto che il mio lavoro di trascrizione sia distribuito secondo tale licenza". Chi poi corregge il testo che ho trascritto, premendo il pulsante per salvare le sue modifiche accetta la GFDL. E così via. Il testo originario è indubbiamente di pubblico dominio ma l'opera di trascriverlo, correggerlo e formattarlo sono opere dei singoli contributori. Non a caso la responsabilità è dei contributori (esempio stupido: se pubblico i Promessi Sposi stravolgendo il testo ed inserendo frasi che possano ledere l'immagine dell'autore io sono responsabile).
Quando usiamo come fonte un sito quale, ad esempio, LiberLiber che è a noi vicino per vari motivi, non ultimo le licenze che usa, proseguiamo il lavoro messo a disposizione dai curatori di tale sito. Se invece, come accade per bibliotecaitaliana, viene indicato chiaramente che le trascrizioni fatte dai loro dipendenti non possono essere usate per fini commerciai noi non possiamo pubblicarle. Nota che parliamo delle loro trascrizioni, non dell'uso delle loro immagini per trascrivere noi il testo. Il problema nasce proprio dalla specifica indicazione presente sul sito che non lascia adito a interpretazioni e ci espone, da subito, a rischi. In altre parole mentre per altri siti il problema è meno pressante e possiamo gestircelo con calma valutando caso per caso, per bibliotecaitaliana dobbiamo trovare quanto prima una soluzione.
Tutto ciò che è pubblicato sui progetti Wikimedia è rilasciato in modo che sia possibile l'utilizzo commerciale. Potremmo anche definire una policy locale per accettare contributi non commerciali ma sarebbe scorretto nei confronti della mission di Wikimedia. La logica innovativa dei nostri progetti non è solo che siamo aperti a monte, ovvero chiunque può contribuire per creare i contenuti del sito, ma anche a valle, ovvero chiunque può utlizzare i contenuti generati (purchè sempre nel rispetto della GFDL) anche per fini commerciali. Questo è un punto di forza incredibile che ci differenzia dalle altre realtà del web. Non solo tu puoi generare i contenuti ma puoi anche, chessò creare un DVD che contiene i testi di un autore pubblicato su Wikisource e venderlo nelle edicole. L'obiettivo è quello originario di Wales, ovvero creare un mondo in cui è data ad ogni persona l'accesso alla conoscenza umana. Grazie ai progetti Wikimedia (tutti sempre e per regola gratuiti e senza pubblicità) l'accesso è garantito a tutti e grazie alla possibilità di utilizzo commerciale si permette una maggiore diffusione della conoscenza.
Per superare questi limiti e non snaturare le logiche di Wikisource, l'Associazione Wikimedia Italia si è mossa per realizzare un sito dedicato ai testi che sono sì di pubblico dominio ma che non sono pubblicabili qui e che si affiancherà a Wikisource. È lì che verranno spostati, ad esempio, le opere provenienti da bibliotecaitaliana e verrà indicato chiaramente che tale materiale non potrà essere usato per fini commerciali. In questo modo saremo sempre certi di operare nel rispetto delle leggi evitando ogni sorta di dubbio o di lasciare spazi alle interpretazioni dei singoli. Sappiamo che i server di Wikisource risiedono negli Stati Uniti e che dobbiamo quindi rispettare in primis le leggi statunitensi sul diritto d'autore. Per questo motivo, ad esempio, non possiamo pubblicare opere che per il Codice Civile italiano sono di PD ma che non lo sono per il codice statunitense (per noi gli autori devono essere morti da più di 70 anni, per gli states devono essere morti prima del 1926). Avere un sito residente in Italia e gestito dall'Associazione Wikimedia Italia, che ricordo essere la corrispondente italiana ufficiale della Wikimedia Foundation, ci permette di avere maggiore libertà d'azione.
Sottolineo che il nuovo sito sarà complementare a Wikisource e non si sovrapporrà al nostro. Facciamo un esempio semplice. Ad oggi i testi di Italo Svevo dovranno essere rimossi (l'autore è morto nel 1928). Senza il nuovo sito tutto il lavoro fatto dagli utenti andrebbe perso e non sarebbe possibile per i lettori conoscere le sue opere in formato wiki. Grazie al nuovo sito sposteremo le opere in quello spazio e nella pagina dedicata all'autore su Wikisource sarà presente un chiaro collegamento alle sue opere nel nuovo sito. Risulta evidente che Wikisource sarà sempre il luogo primo in cui pubblicare le opere e biblioteca wikimedia agirà come supporto a Wikisource.
Da un punto di vista pratico stiamo lavorando alla sistemazione di Wikisource per poter trasferire sul nuovo sito la struttura logica, le pagine di servizio, le guide e quanto altro così da renderlo coerente con Wikisource. È solo questione di tempo e vedremo in pratica i vantaggi di questa importante novità, non ultimo il fatto di riportare Wikisource alla sua natura originaria, ovvero una biblioteca in cui trovare trascrizioni realizzate dagli utenti di opere e non un collettore di documenti pubblicati su altri siti. Negli ultimi mesi il numero di testi nostri, creati dai wikisourciani, è aumentato in modo considerevole. Ora si tratta solo di proseguire in quella direzione. -- iPorkscrivimi 12:37, 10 mar 2008 (CET)

Hummm... Sinceramente non capisco cosa impedisca di mettere un avviso del tipo "Non commerciale", come per alcune delle immagini presenti in wikipedia. Intendo qualcosa del tipo:

  Questo testo non ha licenza GFDL. Può essere utilizzato solo per scopi non commerciali.

A mio modesto parere (da persona esterna alle tematiche di wikisource) questo progetto ha senso in quanto permette di riunire in un unico sito testi e libri che altrimenti sarebbero dispersi nella rete. Se cominciamo a sminuzzare questa biblioteca in siti vari, tanto vale lasciare tutto dove già stava (ovvero sui siti di LiberLiber/BibliotecaItaliana & co.).

In ogni caso, se questo fantomatico diritto d'autore sulle trascrizioni esiste, credo che andrebbero spostati non solo i testi provenienti da BibliotecaItaliana, ma anche tutti i testi presi da ClassiciItaliani, da GoogleLibri, da Silab-Progetto Duecento e da LiberLiber (notati i simbolini © al fondo delle pagine?) E non mi si dica che quelli di GoogleLibri li trascriviamo noi, perchè in fondo noi proseguiamo solo l'opera di digitalizzazione eseguita da Google, che potrebbe vantare un diritto sulle immagini scannerizzate, e a cui noi poi attingiamo senza il loro permesso.

IPork dice: "Negli ultimi mesi il numero di testi nostri, creati dai wikisourciani, è aumentato in modo considerevole." Mha. Parlando di questi ultimi mesi (da quando io sono qui) a me sembra che i testi non provenienti da altri siti (LiberLiber, Silab, GoogleLibri...) siano ben pochi. Ma se lo dite voi, sarà davvero così.

Se invece questo sito ha un altro scopo... Scusate la crudezza, ma non me n'ero accorto. Un altro scopo ci sarebbe se noi creassimo davvero dei nostri testi (ad esempio, permettendo agli utenti di pubblicare loro traduzioni di testi in lingua straniera). Ma si è scelta un'altra strada. Se questo progetto ha obiettivi differenti spiegatemeli, che davvero non li ho capiti.

Questa non è una difesa disperata dei testi che ho inserito io, molti dei quali provengono appunto da BibliotecaItaliana, e di cui (per quanto mi riguarda) potete fare ciò che volete. È solo che a questo punto mi sembra perfettamente inutile spostare tutte queste "violazioni di copyright" da un sito all'altro, tanto vale cancellarli e metterci al posto il link al sito di provenienza. Meditate, gente, meditate... Gavagai (disc.)

(conflittato)Caro Gavagai, io credo che gli obiettivi del progetto tu li abbi compresi: non ci sono complotti di nessun genere, ma purtroppo l'essere venuti a conoscenza di un aspetto legale che ci era sfuggito.
Io ed iPork siamo stati i primi ad accorgercene, e èpurtroppo è l'ennesima volta che dobbiamo fare i conti con forze esterne. LiberLiber è un progetto molto simile a noi, e ne conosciamo personalmente i protagonisti.
ma Biblioteca Italiana è un'ottimo progetto di un istituzione, il copyright sulla trascrizione è loro e i salari ai dipendenti li hanno pagati loro. Io sarei il primo a volere delle licenze libere su quei testi (e se potessi gliene parlerei di persona). ma non li hanno e purtroppo, co come funziona la Wikimedia foundation, noi siamo costretti a rispettare le leggi e le licenze. Quella di Biblioteca Wikimedia (BWI) è un'ottima idea mutuata da altre Wikisource straniere, ed un posto in cui abbiamo più libertà di decisione.
L'idea sarà di mantenere qui tutti i testi che possiamo mantenere, mentre spostare là quello che non possiamo.
Ma qui rimarranno tutte le pagine autore, in modo che l'unicità del portale Wikisource sia in qualche modo preservata. E' un valore importante, e cercheremo di mantenerlo.
Ti assicuro che per i tuoi edit e per quelli di tutti gli altri abbiamo la massima stima e premura (non è captatio benevolentiae, neanche a me questa cosa va giù bene, ma la legge è legge e se vogliamo essere seri dobbiamo fare così; le licenze sono incompatibili), anche perchè gran parte è lavoro nostro.
Dunque spero di avere chiarito che l'utilità di possedere quei testi rimane e anche di aver dissipato qualche dubbio su eventuali ma inesistenti "complotti" ;-) Aubrey McFato 16:15, 10 mar 2008 (CET)
Copio-incollo da bibliotecaitaliana.it/copyright.php:
Tutte le opere incluse nelle collezioni digitali di Biblioteca Italiana sono esenti da diritti d'autore. Chiunque individui nelle nostre collezioni versioni digitali di opere o di materiali secondari su cui vanti diritti di proprietà intellettuale in qualsisasi forma legalmente tutelata è pregato di contattare immediatamente la redazione all'indirizzo redazione@bibliotecaitaliana.it
Tutte le versioni digitali di opere letterarie e gli altri materiali pubblicati in questo sito sono coperte da una Licenza Creative Commons
Non capisco perché non è come per le altre fonti? cioè il testo "in sè" è pubblico dominio (e lo rimane anche quando e dopo che è stato copiato qui) mentre sono coperti da diritto d'autore gli "elementi" aggiunti/modificati dall'editore/trascrittore/pubblicatore precedente?
-- Utente:Qualc1 (sloggato e di tretta)
Perchè la CC usata da biblitecaitaliana è NC, quindi non è compatibile con le policy di Wikisource. -- iPorkscrivimi 20:39, 10 mar 2008 (CET)
Gavagai dal fondo. Vi è una profonda differenza tra un testo statico presentato da bibliotecaitaliana e la versione wiki. È una differenza concettuale e d'uso. Il primo è statico, difficilmente leggibile e praticamente non ipertestualizzabile. Il testo wiki è altra cosa. Per questo avere una versione wiki di un testo è un vantaggio ben superiore dal presentare dei link al sito d'origine.
Sullo scopo di Wikisource mi pare chiaro: "Wikisource è un progetto della Fondazione Wikimedia che utilizza il linguaggio wiki, ovvero un sistema dinamico che permette a qualsiasi individuo di modificare le pagine, il cui scopo è di realizzare una biblioteca digitale dedita alla riproduzione e conservazione di testi editi." Che ci siano siti, come LiberLiber che fungono da fonte per molti testi non esclude che si debba andare verso la digitalizzazione di opere che non sono ancora presenti in rete in formato wiki. Non capisco la logica secondo la quale se non possiamo usare una determinata fonte allora non ha senso ciò che facciamo. Che non si accettino traduzioni create dagli utenti rafforza se mai proprio la finalità di mettere a disposizione di tutti opere edite.
Su googlelibri sbagli. Non riproduciamo alcuna loro immagine ma trascriviamo ciò che è contenuto nelle immagini. Il lavoro di trascrizione è nostro, mica di chi ha scannerizzato il testo.
Non si tratta di sminuzzare la biblioteca ma il contrario dal momento che i due siti vivranno in simbiosi. Wikisource è un progetto della Wikimedia Foundation, biblioteca.wikimedia.it è un sito dell'associazione Wikimedia Italia. Entrambi usano la medesima piattaforma tecnologica, vengono gestiti dalle stesse persone e hanno lo stesso fine. Ciò che cambia sono le licenze accettate. In questo modo Wikisource rimarrà coerente con le linee decise a livello internazionale dalla Fondazione e non generiamo confusione. Ciò che non possiamo mettere su Wikisource, poichè è PD per l'Italia ma non per gli USA ad esempio, finisce su biblioteca.wikimedia.it. È come una valvola di sfogo per il materiale distribuito pubblicabile sotto licenze diverse dalla GDL. Come ad esempio le CCnc.
Inserire delle limitazioni alle licenze di Wikisource attraverso dei banner, come nell'esempio che fai, non è corretto e ci porta verso più problemi che benefici. L'esempio delle immagini non commerciali presenti su Wikipedia mi porta proprio a guardare con grande interesse al lavoro dell'associazione italiana. Non credi sia paradossale presentare i progetti Wikimedia come aperti all'uso commerciale e poi scoprire che esistono materiali non commerciali? Non è meglio utilizzare uno spazio dedicato dove mettere quel materiale così da essere coerenti con quanto diciamo? Chi legge un nostro testo avrà la certezza della licenza con cui è distribuito senza dubbi o confusione. Poi con un link chiaro potrà accedere ai testi pubblicati su biblioteca.wikimedia.it e leggere anche ciò che per la giurisdizione USA non può essere pubblicato qui da noi. Non credi sia più corretto agire in questo modo? -- iPorkscrivimi 20:39, 10 mar 2008 (CET)

Cercherò di essere sintetica e di rispondere a qualcuno dei dubbi presenti. Tenete presente che AIANAL.

  1. bannerino NC: impossibile. Le licenze dei progetti sono chiare e stabilite e non è data alla comunità la facoltà di cambiarle. Questo per diverse ragioni, tra cui l'interoperabilità tra i progetti. Ciò non toglie che potete provare (se ci fosse del consenso) a fare richiesta a WMF. Vi faccio però presente che quando si è manifestato il problema "PD in Italia, sotto copyright negli USA" io ho chiesto di poter tenere le opere come PD-Italy, analogamente a quanto facciamo con le immagini, e mi è stato detto di no
  2. fonti da tagliar fuori: non frequento assiduamente Wikisource da tempo, anche se ci lurko, per cui non ho idea se esista già quello che ora vi chiedo. Servirebbe una lista di tutte le fonti online usate, da vagliare una ad una per valutarne la compatibilità con la GFDL. Le fonti non compatibili possono essere contattate chiedendo espressamente se sono disponibili a rilasciare i loro contenuti in GFDL per Wikisource. Per LiberLiber posso informarmi io :-)
  3. sminuzzamento del progetto: a quanto pare non ci sono troppe alternative. Per il problema "PD in Italia, sotto copyright negli USA" è stata la stessa Anthere a suggerire il fork e nel caso non sareste nemmeno i primi. Conoscete wikilivres.info? Ecco. Quello che nessuno ha intenzione di buttare via, sminuzzare o altro, è la filosofia del progetto: una biblioteca digitale popolata cooperativamente dai suoi utenti. Alcuni limiti pratici impediscono che tutto stia sullo stesso scaffale..
  4. biblioteca.wikimedia.it: biblioteca, questo usurpatore. Il progetto lanciato da WMI accoglie il suggerimento di Anthere e lo sgomento di alcuni amministratori di 'source all'idea di buttare via tanto lavoro già fatto e intende essere uno strumento complementare di Wikisource. Tanto per essere molto chiara: se qualcosa può stare su Wikisource e invece si trova su Biblioteca, verrà spostato su 'source. Biblioteca intende raccogliere opere di pubblico dominio o rilasciate con licenze libere (semplifichiamo: le Creative Commons) che non possono stare su 'source per questioni di copyright o incompatibilità della licenza.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 10:32, 11 mar 2008 (CET)
@Aubrey: Ehi, stop the cows, chi ha mai parlato di complotti? Credo che qui siamo tutti in buona fede, abbiamo tutti più o meno lo stesso obiettivo, che è quello di rendere fruibile per tutti il patrimonio letterario italiano; e sul fatto che abbiate il pieno rispetto degli edit di tutti, mi sembrava evidente, è l'essenza stessa di un wiki-progetto (ma anche di un qualsiasi progetto che si avvale di contributi di volontari). Quindi, nessun complotto. :) Semplicemente, un po' di stanchezza: per dirla tutta, mi sto chiedendo perchè fare tutto ciò. L'approccio wiki e la GDFL sono delle belle cose, che apprezzo e condivido (altrimenti non sarei qui). Ma forse non è la cosa più importante: forse per un utente quadratico medio è più utile il fatto di poter trovare gli autori che cerca tutti all'interno dello stesso sito, o il fatto di potersi scaricare un pdf con un libro intero senza doversi salvare le singole pagine (cosa a cui mi pare di capire che state lavorando, ma che non è ancora possibile fare), piuttosto che il fatto che un testo sia in GDFL o NC o qualsiasi altra licenza (cosa di cui, a essere proprio sincero, non interessa troppo nemmeno a me).
Ho capito le vostre motivazioni, e ho capito che probabilmente non c'è altra scelta. Però mi sa che finirò di digitalizzare l'opera che sto digitalizzando (detesto lasciare i lavori a metà!!!), e poi mi autosospenderò per un po' (consideratela una "pausa di riflessione"). =) Chissà!?! Magari resto qui e continuo con ciò che stavo facendo, o magari deciderò se transire verso qualche progetto fratello, un po' meno "burocraticamente complicato" (LiberLiber mi attira molto, ha più o meno gli stessi scopi di wikisource, anche se non usa l'approccio wiki; anzi, vi ringrazio per avermelo fatto conoscere!). Insomma, vedremo.
Detto questo, la smetto di intervenire (che diàmine, avevo promesso che avrei interferito il meno possibile nelle questioni organizzative, e l'ho già fatto anche troppo!). Spero che vorrete scusare i miei dubbi, non sono critiche, e qualunque cosa deciderò continuerò ad apprezzare il vostro lavoro. Senza alcuna recriminazione, buon lavoro e buona fortuna per il futuro! :) Gavagai (disc.)
Parto col dire che per me la GnuFDL è irrinunciabile, è il punto cardine dei progetti Wikimedia e per me la libertà a valle e a monte del mio lavoro è fondamentale, quindi non sono interessato a collaborare con siti con licenze diverse (NC per esempio).


Inoltre la legge vale per tutti i siti. Quindi:
Punto numero 1: I testi nudi e crudi di autori morti da un pezzo (+70/95 anni o quello che è) sono in PD (su questo concordiamo tutti?)
Punto numero 2: Chiarire se la legge italiana e statunitense (quelle a cui sottostanno i progetti Wikimedia) prevedono o meno la possibilità di avanzare diritti di proprietà intellettuale (o di altra natura) su lavoro di trascrizione di testi?
Se :
  1. per chiarezza nei confronti di tutti, mostrare la legge che consente questo
  2. conseguentemente far rispettare la legge nei confronti di tutti i siti che non concedano esplicitamente la propria opera di trascrizione con licenza GnuFDL compatibile (oltre a BibIt, molti altri, da cui provengono penso la maggior parte dei testi presenti)
Se NO: allora eventuali diritti avanzati da siti come BibIt o altri non hanno ragione di esistere e Wikimedia non ha il dovere di rispettare disclaimer impropri.


Su questi punti vorrei un chiarimento da parte di iPork e Aubrey e Frieda che hanno giustamente sollevato il problema.
Non sono accettabili regole ad hoc per un singolo sito, sono sicuro che siamo tutti d'accordo che le regole si fanno su principi generali e si fanno rispettare per tutti i siti. E lo dico essendo consapevole che il mio lavoro fatto sul progetto Duecento in questi anni è a rischio cancellazione.


Sottolineo inoltre che i miei contributi (come quelli di tutti) sono stati fatti nell'intenzione di fornire materiale con licenza GnuFDL, e non accetto che i miei contributi possano essere utilizzati da siti con licenze restrittive e non compatibili (come licenze CC -NC); quindi nel caso si scoprisse che la legge prevede un diritto di trascrizione e conseguentemente Wikisource non possa contenere i testi i cui diritti di trascrizione non sono stati esplicitamente rilasciati con la GnuFDL, allora i testi da me inseriti dal progetto duecento (Silab) dovranno essere cancellati e non spostati in siti NC in quanto questo sarebbe in violazione della licenza con cui ho consapevolmente rilasciato ogni mio singolo contributo.
Gli stessi testi potranno ovviamente essere prelevati da altri contributori dal sito Silab-200 ed essere inseriti in altri siti -NC da altri, ma senza utilizzare i miei contributi ed il mio lavoro rilasciato sotto GnuFDL.
Il discorso ovviamente si estende a tutti gli altri contributori di Wikisource che hanno analogamente rilasciato il proprio lavoro con licenze GnuFDL.


Spero di aver spiegato la mia posizione. --Accurimbono (disc) 10:43, 12 mar 2008 (CET)
Nel momento in cui leggi un libro ed attraverso la tua capacità di interpretare quanto scritto lo trascrivi, stai compiendo una azione ben diversa dal semplice premere un pulsante di un qualsiasi programma OCR. Quando dal testo generato da un OCR effettui delle correzioni, fai agire il tuo ingegno per migliorare quanto creato da un software. In entrambe le azioni (trascrizione o correzioni da OCR) entrano in gioco la tua mente, le tue capacità, il tuo intelletto. Ciò che generi è opera del tuo ingegno e come tale sei l'autore di tale lavoro di trascrizione. Non a caso quando premi salva la pagina su Wikisource accetti che il tuo lavoro di trascrizione/formattazione/correzione venga rilasciato sotto GFDL. Se non vi fosse in queste azioni alcun contributo personale non avrebbe senso tale liberatoria, ovvero non avrebbe senso assegnare una licenza ad un conributo di cui non detieni alcun diritto. Questa è la riflessione di base, che ha fatto nascere i dubbi sui quali discutiamo.
Nelle ultime settimane è emerso il problema di bibliotecaitaliana che, a differenza di altri siti attendibili, indica la licenza di distribuzione come non commerciale. Da ciò è nato il dubbio sul da farsi poichè ad oggi nessuno di noi (leggasi utenti registrati e non di Wikisource) si era accorto di nulla. La soluzione che è stata trovata, è quella di fermare il caricamento dei testi provenienti da quel sito, come è stato scritto da Aubrey, e cercare di capire come muoversi. La prima idea è quella di usare il nuovo sito, sul quale comunque finiranno gli autori non pubblicabili su Source. Si parla solo di bibliotecaitaliana perchè, ad oggi, è quella la cui licenza è in contrasto con la nostra.
I tuoi dubbi sono più che comprensibili, cerchiamo di agire come abbiamo sempre fatto, ovvero approfondendo la questione per poi trovare una strada certa e sicura da seguire.
In conclusione non facciamoci prendere dal panico. Vedrai che, come capitato per il caso degli autori, troveremo una soluzione. -- iPorkscrivimi 13:13, 12 mar 2008 (CET)
IMHO trascrivere non è un lavoro intellettuale, cmq le nostre singole interpretazioni non hanno alcun valore legale: bisogna vedere quello che prevedono le leggi italiana e statunitense, perchè è a queste che dobbiamo rispondere. Una volta chiarito cosa prevede la legge la si rispetterà come sempre fatto, senza distinzione di sito e di utente. Il disclaimer della bibliotecaitaliana non ha alcun valore legale, quello che conta è la legge, quindi se la legge dice che la trascrizione è oggetto di diritti non potremo utilizzare i testi (in PD) trascritti da nessun sito che non li rilasci esplicitamente con licenze GnuFDL e compatibili. Se la legislazione dice che la trascrizione non è oggetto di diritti potremo utilizzare i testi (in PD) trascritti da qualsiasi sito, anche se avanzano diritti che sarebbero (in tal caso) non esistenti.
Quindi prima di procedere si tratta di verificare cosa prevede la legge, magari interpellando la (tanto vituperata) SIAE, e agire di conseguenza.
Inoltre, se la SIAE ci dovesse rispondere che le trascrizioni sono oggetto di diritti, non escluderei, prima di procedere alla cancellazione, di inviare a nome di Wikisource italiana a ciascun sito frequentato la richiesta di poter utilizzare i propri contenuti con licenza GnuFDL. A volte queste richieste vanno a buon fine (ne ho fatte un paio con successo in provincia per i teatri e i musei della provincia di Ancona su it.wiki)
Nel frattempo, in attesa di chiarire questi aspetti, sospendo la mia attività nel Progetto:Duecento (non voglio perdere altro tempo in attività potenzialmente illegali) e continuerò a collaborare solo con la trascrizione del Cimarelli, che sicuramente non andrà incontro a questi problemi. --Accurimbono (disc) 14:31, 12 mar 2008 (CET)
Scusa perchè fare confusione? Cosa c'entra la Società Italiana Autori e Editori? Non so in che modo spiegarlo diversamente. Tu sei l'autore dei tuoi contributi e premendo su salva la pagina concedi la distribuzione secondo GFDL. Io sono l'autore di queste mie parole, così come sono l'autore dei miei altri contributi tanto è che sono responsabile per ciò che faccio nonostante l'uso di un nickname. I riferimenti normativi sono le leggi sul diritto d'autore (quella italiana è linkata dalla mia pagina utente se vuoi rivederla). Ti ripeto che stiamo approfondendo la questione per arrivare a capire in primis la posizione della fondazione (come fatto per gli autori) e quindi la situazione italiana. Sul fatto poi di chiedere ai siti è ciò che faremo se sarà necessario. -- iPorkscrivimi 17:40, 12 mar 2008 (CET)
Dicevo SIAE perché si occupano di diritti di autore e connessi e conoscono queste leggi meglio di chiunque altro. Inoltre per causa bandistica ci passo spesso, quindi chiedere un parere su un argomento o su un legge non è difficile. Cmq sì, concordo, il nostro riferimento sono le leggi. Ma come spesso accade queste sono talmente intricate che se non si chiede delucidazioni a chi le conosce per professione difficilmente (almeno per gli inesperti come me) si riescono a capire. --Accurimbono (disc) 21:34, 12 mar 2008 (CET)
Su un argomento di questo tipo è ben difficile che un funzionariop Siae, periferico o centrale che sia, possa fornire una interpretazione autorevole, tanto più che il caso in questione non è in regime di copyright ma di CC. La cosa sarebbe diversa se, come prospettato in coda al convegno delle Biblioteche alle Stelline di Milano, si arrivasse ad un accordo collettivo in tema di Biblioteche digitali. Ma si tratta, forse di una ipotesi troppo fantasiosa. Vedi sotto.--Mizardellorsa (disc.) 23:26, 12 mar 2008 (CET)
L'argomento è se l'attività di trascrizione (non edizione critica) di un testo letterario in PD viene considerata dalla legge italiana attività intellettuale o comunque oggetto di diritti.
Quindi il CC non c'entra nulla e IMHO la SIAE potrebbe fornire un parere scritto autorevole. Ho detto potrebbe perchè non voglio stare ad insistere sul punto, era solo una mia personale proposta.
Ho letto il tuo messaggio sotto e la tua proposta mi sembra molto interessante. D'altronde siamo un progetto internamente collaborativo e dovremmo IMO collaborare anche esternamente con progetti analoghi al nostro, come già per certi versi si sta facendo. A decidere come sempre sarà la comunità. Ciao, --Accurimbono (disc) 09:29, 13 mar 2008 (CET)

Non SIAE. SIAE ti risponde sì, se ha dei benefici economici o se può inventarseli, quindi SIAE non è un interlocutore.
L'avvocato di WMF e uno o due avvocati italiani invece sono gli interlocutori corretti.
Ci stiamo lavorando..

Frieda (dillo a Ubi) 11:13, 13 mar 2008 (CET)


Benissimo! Tanto meglio, sentiamo il parere degli avvocati. Cmq io, per la mia esperienza personale, non ho una visione così pessimista della SIAE. Ciao, --Accurimbono (disc) 14:16, 13 mar 2008 (CET)

Notizie di questo genere pubblicizzatele nel Bibliotecario... Tornando a quanto si diceva: c'è un indice dei testi da cancellare e che saranno trasferiti in Biblioteca (divisi per motivi: norma del tempo inferiore, trascrizioni nc, ecc.)? Sarebbe molto utile per mostrare al pubblico l'assurdità di certe leggi. Il caso Pirandello è stracitato, ma poter dire che siamo costretti a cancellare n testi di m autori fra cui Tizio, Caio e Sempronio permette di uscire dalla genericità e avere una maggiore efficacia. Grazie, Nemo (disc.) 17:58, 18 mar 2008 (CET)


E' proprio per uscire dalla genericità che si stanno consultando gli avvocati. Quando si saprà il loro responso ci regoleremo di conseguenza. --Accurimbono (disc) 20:23, 18 mar 2008 (CET)

Ma come? Wikipedia, l'enciclopedia libera, permette un uso commerciale del materiale messo a disposizione? E la Biblioteca Italiana, sprezzantemente definita "sito proprietario" da alcuni wikipediani, mette il suo materiale a disposizione solo per usi didattici e di ricerca? Mi sa tanto che il sito con logiche commercial-proprietarie è Wikipedia allora... E noi stiamo lavorando gratis perché qualcuno poi possa vendere il nostro lavoro? Questo dalle mie parti si chiama schiavitù, o presa per il c. visto che siamo volontari. Commento anonimo di 67.159.44.138

Il ragazzo è bravo ma non si applica. Si suggerisce la consultazione di un buon dizionario dove trovare il significato dei termini usati alla rinfusa nel messaggio così da evitare di commettere errori grossolani. In alternativa si propone l'affiancamento ad un insegnante di sostegno per colmare le lacune prima della chiusura del periodo scolastico. -- iPorkscrivimi 11:50, 25 mar 2008 (CET)
Non capisco, Accurimbono. Non si sa ancora che cosa va cancellato? --Nemo (disc.) 14:52, 25 mar 2008 (CET)
Esatto, a meno che dall'ultima volta che sono passato qui non sia stato reso noto il parere degli avvocati Wikimedia. Nel Bar non è stato scritto nulla, quindi credo che non abbiano ancora risolto l'arcano. Ci sono notizie? Saluti a tutti, --Accurimbono (disc) 15:27, 17 apr 2008 (CEST)

Perplessità: diritto di trascrizioneModifica

Riporto una discussione sul diritto di trascrizione per chiarimenti: Xavier121 (disc.) 16:14, 26 mag 2008 (CEST)

Caro Edo, solo qualche sera fa mi sono accorto distrattamente di una questione che riguarda l’intera comunità e che in parte (si stava laureando e sono felicissimo per lui) ha spiegato l’assenza di Accurimbono sulle nostre pagine per un po’ di tempo: il diritto di trascrizione. Ma esiste? O meglio è possibile che esista un articolo di legge che tuteli questo atto? IMO non ho mai pensato che esistesse un problema di questo tipo con la BI. Da quello che ho capito dai vari interventi (correggimi pure se sbaglio) quelle trascrizioni sono rilasciate come NC quindi non riproducibili su siti PD. E qui sta il punto: chi dice che Wikisource riproduce i testi della BI? Io e te sappiamo benissimo che non potrà mai esserci alcun collegamento neanche indiretto tra i due testi! Allora di cosa stiamo parlando? A mio avviso non ci sono proprio gli estremi! La proprietà intellettuale di trascrizione, ammettiamo, riconosciuta ai curatori del sito, in cosa è diversa da quella di un curatore su normale edizione cartacea (edizione che possiamo passare allo scanner e trascrivere liberamente, oppure anche questa può vantare diritti di trascrizione?). I testi della BI anche se elettronici sono sempre libri. Se li stampassimo e poi li passassimo allo scanner farebbe differenza? Quando noi prendiamo un testo da un sito non esercitiamo il nostro diritto di trascrizione? Il testo che ne risulta è formalmente diverso perché segue gli standard wiki, e subisce una revisione su cartaceo che elimina anche eventuali refusi della fonte (perché noi rispettiamo l’edizione non la fonte), quindi un testo totalmente nuovo! Se avessimo creato all’interno della source una pagina perfettamente identica a quella presente su BI allora ci sarebbero questi presupposti (ci appropriamo di un lavoro di formattazione altrui). Se si riconosce questo diritto a BI io dovrei riconoscere il diritto all’Adelphi e a Sergio Capailla per il lavoro su Michelstaedter? (io lì eseguo una scansione e un copia incolla su pdf e cartaceo). A meno che qui non si dica chiaramente che un testo di autore morto da più di 70 anni è copiabile da cartaceo, ma la stessa edizione presente su internet, se NC, interdetta! Il secondo punto imo è tutto da dimostrare. Loro sono stati pagati, noi lo facciamo gratis, l’eventuale causa è per tutelare quegli stipendi (ho letto anche questo) ? Ma se così fosse il diritto d’autore, almeno su internet si estinguerebbe solo parzialemente! e il grande progetto della libera cultura rallentato da beghe legali ecc. Mi pare di capire che non possiamo copiare il lavoro di trascrizione di altre persone se NC anche se il contenuto è libero, mentre possiamo farlo se la formattazione è PD. Io credo che un buon avvocato con un po’ di filologia alle spalle metterebbe nel sacco tutti (provami che ho copiato direttamente dal tuo sito! Dimostra l’appropriazione della lavoro intellettuale altrui ecc.). COMUNQUE NEL DUBBIO USERO’ SOLO I MIEI PDF STAMPATI E SCANNERIZZATI E LA MIA BIBLIOTECA CARTACEA, si allungheranno i tempi, pazienza. Xavier121 (disc.) 11:30, 26 mag 2008 (CEST)

Caro Xavier121, i tuoi dubbi sono esattamente i miei. Premetto che la questione non è NC contro PD, ma NC contro GFDL. Io per quanto mi sia stato spiegato da iPork continuo a non capire bene la questione. Dal punto di vista filologico, se esiste anche un solo errore OCR in comune tra il materiale presente nel sito resta comprovata la provenienza di esso, e dunque il "ladrocinio" (ma renditi conto!). In ogni caso se leggi quello che si è scritto recentemente al bar rispetto a GoogleBooks, noterai che il problema non si applica per GoogleBooks, che resta una fonte mungibile a piacimento. In ogni caso siccome questo è cibo per avvocati o per utenti familiari con codicilli e leggi ti consiglio di riproporre richiesta di spiegazione o al bar (repetita iuvant se non si fosse capito la prima volta) o ai nostri giuristi (Senpai in primis). Anch'io con le trascrizioni mi sono un po' raffrenato, ma tra liberliber, progeto Gutenberg e GoogleBooks non siamo certo privi di fonti online, e comunque il nostro obiettivo resta quello di fornire nel tempo materiale originale (per esempio le romanze di Pirizz o scannerizzazioni di libri antichi "in proprio" come il mio Catilina). - εΔω 15:58, 26 mag 2008 (CEST)
Tutto origina da un dubbio, non da certezze. In altre parole non ci sono utenti che sono a favore ed altri contro il fantomatico diritto di trascrizione, ma alcuni hanno espresso un dubbio sulla validità delle formule usate da BI per tutelare i propri testi. Dal momento che i server su cui pubblichiamo i testi sono negli States ed al contempo ogni italiano risponde in primis alle leggi del nostro paese, si è chiesto l'intervento della Fondazione per avere la posizione ufficiale sulle regole da seguire. Questo per consentire a tutti noi di conoscere con precisione ciò che si può fare e cosa invece ci è vietato. Quando avremo tale risposta potremo riflettere sul da farsi. -- iPorkscrivimi 18:38, 26 mag 2008 (CEST)

Certo bisogna attendere la risposta dei legali della fondazione. Nell'attesa possiamo imboccare due strade:

  • Il silenzio
  • L'apertura di un dibattito sollecitando persone esperte amiche ad esprimersi sulla questione, sia sulla base della legislazione U.S.A., dove sono i server e dove è incardinata la fondazione, sia sulla base della legislazione italiana, dove risiede una larga fetta dei contributori.

Probabilmente anche in questo caso non c'è una vera contrapposizione tra due gruppi di utenti. Solo che alcuni che non hanno amici nel mondo dei legulei sono più portati ad attendere gli eventi, altri, che magari sono loro stessi legulei, preferirebbero una franca apertura del dibattito.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 08:06, 27 mag 2008 (CEST)

Poi ci sono quelli che hanno amici nel mondo dei legulei e ciò nonostante preferiscono attendere lasciando i dibattiti ad una fase successiva onde evitare di aumentare la confusione. -- iPorkscrivimi 08:33, 27 mag 2008 (CEST)
E' lo stesso problema che ci si trova di fronte ad una malattia, che può essere da nulla, che può essere gravissima. Ascoltare troppi pareri può creare confusione. Ma nel frattempo il pensiero che ci sia qualche cosa di grave paralizza l'attività. Io personalmente, anche per le malattie, preferisco un parere in più piuttosto che una attesa snervante. Caso mai cerco di selezionare i medici da cui raccogliere l'opinione e sempre personalmente, mi fido più dell'onesto professionista che conosce tutto il quadro clinico piuttosto che il luminare che non ha mai visto in faccia il paziente. Tra l'altro se il parere del luminare tarda, la malattia può degenerare mentre se presa in tempo, sarebbe bastata (sempre ad esempio) una semplice dieta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:27, 27 mag 2008 (CEST)
Nel momento in cui la Fondazione si esprime, la sua posizione è per noi vincolante. Abbiamo un margine operativo in cui muoverci (ad esempio trovare una sistemazione per gli autori che non possiamo più pubblicare, definire i modi di un loro trasferimento e prenderci il tempo per farlo) ma, volenti o nolenti, stiamo usando uno spazio gestito da altri che hanno la libertà di definire policy per tutelarsi. Detto questo ripeto quanto ti è stato detto in passato: se hai voglia di informarti, approfondire la questione o cercare soluzioni sei naturalmente libero di farlo. Hai qualcosa di concreto su cui discutere o ci limitamo a riflessioni sullo stato di salute di Wikisource? -- iPorkscrivimi 10:20, 27 mag 2008 (CEST)
Un punto fermo. Non sono interessato al progetto di biblioteca che affiancherebbe la source. Se possibile, non voglio esercitare nessun diritto di trascrizione, ma solo invocare l'onestà intellettuale, desidero che i miei edit siano cancellati. Mi sono impegnato per un progetto ben preciso e se anche dovessi soccombere desidero farlo in nome di quella causa. Xavier121 (disc.) 13:44, 28 mag 2008 (CEST)

Caro Xavier, spendo due parole per essere un po' chiaro. Quello che tu dici si aggiunge all'opinione di Accurimbono: in maniera giusta e sacrosanta, si ribadisce una scelta per la GFDL che non può e non vuole essere messa in discussione. Personalmente apprezzo molto: non so cosa accadrà di molti dei miei testi, se dovranno essere trasferiti od altro. Probabilmente accetterò il trasferimento (anche perchè saremo comunque noi a dirigere il progetto Biblioteca, sotto Wikimedia Italia). staremo a vedere. Purtroppo però, ci terrei a ribadire, la questione non viene da noi: siamo costretti ad essere "più realisti del re" solo perchè le regole non sono chiare, ed, aggiungo io, perchè la mentalità in fatto di copyright è assolutamente arretrata. le altre Wikisource, a quanto io sappia, non si sono posti il problema prima (magari le legislazioni sono differenti), e la Foundation men che meno. Ma dato che dobbiamo sottostare a due legislazioni, e dato che i progetti Wikimedia hanno già chiuso i battenti, in passato, per colpa del copyviol, è giusto chiedere. a noi piace fare le cose fatte bene, e credo che mettere di fronte la foundation ad un problema intrinseco come questo sia giusto. Speriamo in una risposta celere e positiva. Comunque non ti nascondo che eliminare testi da Source per cavilli di questo genere ha fatto girare i cosiddetti anche a me, e non poco. Ma così è, vedremo in futuro se le cose cambieranno in meglio. In tanto cerchiamo di fare come stiamo facendo, che stiamo andando davvero alla grande. A presto Aubrey McFato 19:43, 28 mag 2008 (CEST)

Caro Aubrey, visto che mi hai confidato alcune tue riserve, te ne ne espongo una anch'io. Io ho un brutto presentimento. Premetto che avete tutto il mio appoggio sulla questione della chiarezza da pretendere in materia di coyviol ecc. Il cavillo burocratico che stiamo fronteggiando apre scenari oscuri. Il diritto di trascrizione esercitato da un qualsiasi editore è valido per qualsiasi tipo di edizione, sia essa elettronica che cartacea, indipendentemente dalla morte dell'autore, quindi ha la stessa durata legale di una qualsiasi altra porprietà intellettuale! Ergo qualsiasi testo che non sia rilasciato sotto GFDL (anche con autore defunto da più di 70 anni) ci è interdetto, almeno per altri 70 anni! quindi tutte le edizioni più recenti, almeno le più importanti. Si sta profilando allora una BI 2 con responsabili te, iPork, Orbilius ecc. e un'appendice (molto settoriale), la Source, che raccoglie le trascrizioni di Google libri e LiberLiber (almeno fino a quando anche lì qualcuno, che si suppone compagno di viaggio si alzerà una mattina e deciderà di cambiare tutto - e ti posso assicurare che di persone che si alzano storte la mattina ho grande esperienza! - Ma la questione vera è che non esiste una sicurezza perché non c'è una regola certa!). Che altro dire... la mia ambizione, il grande libro globale, forse resterà un'utopia, e forse un giorno, ancora molto lontano, torneremo a riveder le stelle. Xavier121 (disc.) 13:26, 29 mag 2008 (CEST)

L'analisi fatta da Xavier121 è impietosa, ma realistica: qualcuno interessato ad inventare qualche cavillo burocratico c'è sempre per estendere il diritto d'autore a settori che il legislatore del '41 nemmeno immaginava. Nell'attesa pertanto di una risposta di Wikimedia, non possiamo che constatare che il pericolo di persone che si alzano storte la mattina è sempre notevole, probabilmente anche tra persone che ci saremmo aspettati che ci fossero al fianco. Io, dopo il convegno delle Stelline, personalmente ritengo che una strada possibile sia mantenere i contatti con chi, in Italia segue il progetto Europeana nella speranza di poter influire sulle decisioni che verranno prese per la Biblioteca Europea e di conseguenza sulle emanande Direttive dell'Unione Europea, che a sua volta dovrà essere recepita dalle singole legislazioni nazionali. Strada dunque non solo difficile, ma anche contorta: anche solo il tentare di seguirla fa perdere un sacco di tempo. Mi pare, però, che allo stato attuale,sia l'unica alternativa a morire, come un eroe del Metastasio, imprecando contro le stelle.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:20, 1 giu 2008 (CEST)

Ultima licenze: parola all'espertoModifica

Trascrizioni e dintorniModifica

Ti faccio un caso pratico. Poniamo che tu voglia pubblicare su source un romanzo del Manzoni riprendendolo da un'edizione storica del 1830. Se tu acquisissi il testo tramite OCR e poi facessi uno scanning delle pagine dell'edizione nessuno potrebbe dirti nulla, perché il lavoro è completamente tuo e perché i diritti sia sul testo che sull'edizione sono scaduti. Poniamo ora che tu voglia prendere lo stesso testo di cui sopra ma non facendo uso del tuo esclusivo lavoro ma riprendendo il testo, già digitalizzato, da un altro sito. In questo caso dovresti necessariamente sottostare alla licenza con cui quel sito ha rilasciato il testo perché, il lavoro di digitalizzazione e successiva pubblicazione, potrebbero tranquillamente essere assimilati ad una "edizione" che, come ben sai, è tutelata dalla normativa italiana e straniera. Vi consiglio, quindi, di utilizzare sempre testi rilasciati in GFDL o in PD o di acquisire direttamente il testo da pubblicare.--Senpai (disc.) 10:23, 3 giu 2008 (CEST)

Il lavoro di acquisizione e scansione di un testo da pubblicare puo essere fatto anche su edizioni recenti, tipo del 1982 o del 2007 (sempre con autore morto da più di 70 anni!) per esempio un'edizione Adelphi, Utet, Mondadori o Einaudi? Grazie, Xavier121 (disc.) 13:34, 4 giu 2008 (CEST)
Assolutamente no... quelle edizioni sono protette da copyright.--Senpai (disc.) 21:39, 4 giu 2008 (CEST)

LicenzaModifica

Il file che stiamo usando di LiberLiber è rilasciato con la seguente licenza: Creative Commons Attribuzione - Non commerciale - Condividi allo stesso modo 2.5. É incompatibile con il sistema GFDL dei progetti Wiki. Se manteniamo questa edizione nella fonte saremo costretti a spostare tutto il materiale. Cosa vogliamo fare? Ci fermiamo o passiamo con l'OCR le pagine del '21 e le scannerizziamo? Xavier121 (disc.) 18:41, 4 giu 2008 (CEST)

Tutti i file di LiberLiber sono rilasciati con quella licenza.
Le conclusioni possono essere due: o buttiamo via Wikisource intera, a parte quei pochi testi da noi direttamente trascritti, oppure continuiamo a fare ciò che facciamo contando sull'amicizia e sulla diretta conoscenza con Marco Calvo e LiberLiber.
Ritrascrivere completamente il libro sarebbe forse giusto, ma davvero non credo ne valga la pena. Per l'energia spesa, per il tempo perso, per gli anni che ci metteremo. Sarebbe più utile forse con l'estensione OCR che da mesi dovrebbe essere attiva, ma finchè su Source siamo messi così lascerei perdere. Già è un miracolo se riusciamo ad inserire un testo copiato. Aubrey McFato 19:17, 4 giu 2008 (CEST)
É un'amicizia preziosa e va coltivata, ma il problema è giuridico e lo ha giustamente rivelato qui, Senpai, il nostro legale. Non sono un disfattista, sai anche tu quanto mi pianga il cuore per questa situazione! Ma l'unica cosa che vale, quella che mi hanno sempre imposto da quando ho cominciato a lavorare sui progetti wiki, è il rispetto di un certo numero di norme, alcune imprescindibili come le LICENZE. Qui non c'è da fare un discorso su pubblichiamo così com'è perché tanto è un "amico" e non ci farà mai causa. Partiamo proprio col piede sbagliato. Ho forniamo al sig. Marco Calvo un elenco di lavori già inseriti dal suo sito e per ogni singolo testo ci facciamo rilasciare una licenza GFDL o PD (un OTRS), oppure dobbiamo rimuovere tutto! Mi dispiace, ma non ci sono altre soluzioni, le regole su cui si basa wikimedia, purtroppo, sono chiarissime e il compromesso alla carlona che vogliamo trovare mal si concilia con tutto il baraccone. Mi dispiace veramente Aubrey, credimi. Un abbraccio, Xavier121 (disc.) 20:27, 4 giu 2008 (CEST)
Condividendo la logica di Xavier che è da sempre quella di Wikisource (ovvero il rispetto delle norme) segnalo che dovrebbe arrivare a breve la risposta dalla Fondazione che, sono certo, riuscirà a fare luce sulla questione. ---- iPorkscrivimi 20:53, 4 giu 2008 (CEST)


SCUSA? Aspetta che mi calmo, forse mi sto perdendo un passaggio importante, forse sto fraintendendo qualcosa. Chiedo conferma della seguente affermazione:
Finché
  1. eseguo io opera di scansione e riconoscimento di un testo libero
  2. pubblico solo il puro e semplice testo antico e nulla del contorno editoriale (premesse, note, impaginazione, ecc.) che costituisce proprietà intellettuale dell'editore
è indifferente che io effettui la scansione a partire da un testo dell'Ottocento o a partire da uno edito l'anno scorso, infatti noi qui pubblichiamo il testo dell'autore antico, non dell'editore moderno.
Se questa affermazione è corretta mi sento sincronizzato con la realtà. Se vi è qualche falla nella affermazione sopra riportata è meglio che me la spieghiate. Un esempio: Le Satire di Persio le ho ricavate scansionando un agile volumetto Einaudi del 1971 che però si rifaceva a una edizione del 1803, come da Infotesto. Sono nel giusto o dobbiamo cominciare a considerare quali testi antichi scansionati e pubblicati su questo progetto provengano da opere recenti (vedasi Autore:Leon Battista Alberti) spero di essermi spiegato. --εΔω 00:28, 5 giu 2008 (CEST)
Caro Edo, secondo Senpai, non importa cosa si copia (nei limiti dei termini biografici risaputi) ma da dove si copia. Se hai preso un testo del 1803 da un'edizione del 1971 è da rilasciare sotto la licenza dell'editore del '71; se lo prendevi direttamente dall'editore del 1803 non ci sarebbe stato nessun problema. Non è proprio vero che in questo caso specifico tu non abbia usufruito dell'editore torinese. Il tuo lavoro è stato eseguito su un agile libretto degli anni settanta di una casa prestigiosa, quindi dalle qualità editoriali notevoli (facilità di lettura, perfetta impaginazione qualità della carta, scelte del curatore ecc.) che migliorano notevolmente la fruizione del testo (indipendentemete dall'uso che ne farai, e dal valore conscio o inconscio che le attribuisci), e non su un volume (faccio un esempio per assurdo) in pessime condizioni, difficile da trovare perché sperduto sulla più alta montagna di una remota regione. Questo per dire che qualcuno quel testo l'ha ricercato, l'ha trovato (se lo è andato fisicamente a prendere), l'ha sistemato e pubblicato in nuova veste; e che tu hai usato quelle pagine e il lavoro che c'era dietro ecc. Se il problema fosse solamente il contenuto intrinseco di un testo non staremmo qui a discutere, quindi non è indifferente su che edizione effettui la scansione e non basta limitarsi a dire che si pubblica il semplice e puro testo. Ahime, sono tempi duri per la Resist... ehm per la source! Xavier121 (disc.) 01:21, 5 giu 2008 (CEST)
P.S. in attesa della posizione ufficiale, potremmo fare un censimento delle pubblicazioni e vedere quali testi risultano accettabili, quali non e se è possibile su quelli critici effettuare una richiesta di licenza GFDL o PD. Xavier121 (disc.) 01:21, 5 giu 2008 (CEST)

Io dico la mia: Una cosa è la tutela dell'edizione, una cosa è lo strumento che uso io per fare il mio lavoro e, partendo da un testo PD arrivare ad un testo digitale HTML o simile.

Rimaniamo all'esempio: se scannerizzo il testo dell'agile volume del 1971 e lo riproduco formato immagine, compio una violazione di edizione. Ma nessuna legge mi impedisce, se decido di trascrivermi a mano il testo, di leggere il testo del 1971 anzichè l'ingiallita edizione del 1803 o se si tratta di testi più antichi, da testi in cui confondo le s con le f. Lo stesso vale se io anzichè riscrivere a mano il testo, preferisco passare dall'OCR e poi compiere tutta l'operazione di correzione errori ecc.

Ancora diverso è il caso di Biblioteca italiana che non fornisce solo il formato immagine, ma anche il formato HTML e dice che è NC. Io ho qualche perplessità a far rientrare la trasformazione dell'immagine in HTML nell'ambito del diritto d'autore perchè manca il requisito della creatività, ma non di meno ritengo che appropriarsi in modo sistematico del lavoro altrui sarebbe un comportamento contrario al diritto, se non altro sotto il profilo della concorrenza. Ma, così visto il problema, la risposta della liceità o meno dell'utilizzo della copia già digitalizzata diventa più articolata. Mi sono occupato un poco di letteratura del settecento e ho trovato in genere una abbondanza di testi già digitalizzati. Ho sempre avuto tra le mani un testo cartaceo moderno ma in genere, anzichè trascrivere i vari sonetti (quando trascrivo io tendo a fare troppi errori), sono partito dal testo OCR di books Google. Ho scoperto solo dopo che gli stessi testi erano anche in Icon. In quell'occasione ho lanciato la proposta di indicare quali testi digitalizzati esistono sul web, ma vedo che è stato poi equivocato lo spirito della proposta. Non volevo infrangere regole sull'unità dell'edizione di riferimento, ma dare elementi per una risposta adeguata sotto il profilo della concorrenza.

Mi ripeto: In parte questi temi sono stati sfiorati nel convegno delle Stelline, dove erano presenti anche rappresentanti SIAE, Associazione editori ecc. E' stato lì detto che Europeana (la Biblioteca europea) ha aperto un tavolo di sperimentazione che non è solo tecnica, ma anche di posizione di regole giuridiche. A mio parere, su questa sponda dell'Atlantico è una occasione unica e irrepetibile per fare arrivare anche il nostro sommesso parere. Come forse ho già detto altre volte i contatti che avevano portato all'emendamento del testo di Ipred2 si sono ora sfilaccicati, e la strada è diventata in salita, ma il tentativo, a mio parere va fatto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 07:59, 5 giu 2008 (CEST)

Le prime due affermazioni di Mizar sono l'esatta interpretazione che dalla nascita di Source è stata usata qui e sulle altre source e sulla quale anche Senpai concordò. Se poi si vuole mettere in discussione queste basi lo si faccia pure ma si superi l'interpretazione personale dei singoli alla ricerca di una soluzione globale e condivisa. Personalmente, fino a posizioni ufficiali e diverse prese a livello internazionale, resto fedele alla visione adottata ad oggi. -- iPorkscrivimi 08:43, 5 giu 2008 (CEST)
PS: Giusto per esemplificare cose già dette in passato e che vedo ora travisate mi piace riportare quanto scritto dagli amici di LiberLiber riguardo ai testi di pubblico dominio presenti nel loro sito: "quanto dei testi liberi da diritto d'autore è sotto tutela (impaginazione, grafica, ecc.) è distribuito - salvo diversa indicazione - con licenza "Creative Commons Attribuzione - Non commerciale - Condividi allo stesso modo 2.5"". Dato che l'approccio è il medesimo adottato anche da noi, ovvero ciò che dei testi di PD è tutelato dalle leggi sul diritto d'autore è l'impaginazione, la struttura grafica, etc. (ovvero ciò che si potrebbe configurare come opera dell'ingegno di chi materialmente crea l'HTML della pagina) e non il testo in sé eviterei di farci tutti prendere dal panico partendo per la tangente di segnalare i testi con avvisi sulle licenze con cui sono distribuiti. In altre parole così come io non posso prendere il sito liberliber, riprodurlo su CD e venderlo, allo stesso modo nessuno può fare lo stesso del nostro sito senza sottostare alla licenza GFDL con la quale noi licenziamo il sito. Il sito, non i testi. È per questo motivo che si cerca di capire come viene interpretato il fantomatico (fantomatico perchè negli States non viene contemplato) diritto di trascrizione dato che non riproduciamo i siti altrui, le altrui strutture di codice HTML o affini ma trascriviamo i testi. E la cosa è ben diversa. -- iPorkscrivimi 09:16, 5 giu 2008 (CEST)

Quoto iPork: al di là dell'oceano il problema è impostato, sulla base della loro legislazione, in maniera completamente diversa. Da noi, forse, la strada migliore non è inseguire le interpretazioni più fantasiose, (ci sono anche interessi personali di chi per professione fa questo mestiere) ma sia pure con molta umiltà, seguire quello che gruppi di esperti stanno seguendo a livello nazionale e di Unione europea sta ora dibattendo.

E' chiaro che i risutati vanno poi proposti alla Comunità perchè si formi un idem sentire de re publica ma l'iter temporale è, secondo me, una strada obbligata. Sempre a mio parere, poi le cose in senso giuridico vanno chiamate con il loro nome. I problemi di diritto d'autore vanno chiamati in questo modo, i problemi di concorrenza vanno chiamati per quello che sono.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:56, 5 giu 2008 (CEST)


Trovo deprecabile il messaggio ricevuto da IPork sulle modifiche da me effettuale su alcune pagine di discussione della Source in merito alle questioni di Licenza. Sotto la patina democratica del suo intervento si cela un malessere che in qualche modo vuole scaricare sugli altri, perché come admin sta nascondendo la testa sotto la sabbia!
Dal momento che la situazione non è chiara sulla Source (ma non è così!) sto discutendo con la comunità le regole e il da farsi, in modo civile e corretto, proponendo dei lavori di recupero per anticipare impegni futuri. Ho pertanto proposto, un censimento per evere sotto mano, qualora la situazione precipiti, un elenco di opere su cui intervenire per decidere se cancellarle, rimuoverle o chiedere un'autorizzazione GFDL o PD. Per fare un esempio ho preso le prime 15 edizioni Wikisource presenti nel progetto letteratura e ho fatto queste segnalazioni sulla pagina di discussione. Mai avrei immaginato di infrangere una regola (scritta da chi?) ovvero che per farlo ci sarebbe voluta una maggioranza semplice (o forse solo il consenso di un admin!) Qual è il problema di un edit di questo tipo? Io pensavo di fornire un esempio, - rigorosamente circoscritto e nel luogo di competenza, la pagina di discussione - (non negando che ero curioso di vedere sulle EW quanti testi correvano un rischio) e di consegunza un servizio. Immaginavo, forse ingenuamente, che "Qualc1", avesse capito le intenzioni e avesse preso spunto dalla proposta per creare un bot su misura per quel tipo di lavoro. Sempre meglio, pensavo, di stare con le mani e mano e far finta che non stia accadendo nulla.
Molto gravi sono anche le affermazioni in merito alle licenze fornite da IPork, soprattutto perché è un amministratore e queste cose le sa bene. Anche lui sostiene: ...una volta Senpai era d'accordo... invece adesso si cambia tutto!. Questa è una cosa che mi piacerebbe approfondire (leggere questo precedente, se è conservato da qualche parte).
Questi sono alcuni testi estratti dalle pagine di Wikisource e Wikipedia:
Se recuperi qualche documento rilasciato con la licenza creative commons non è detto che possa essere liberamente copiato su Wikisource. Le licenze Creative Commons sono molteplici e alcune includono le clausole nc (noncommercial) e nd (no derivative works) che sono incompatibili con la licenza GNU FDL perché impediscono la modifica e la distribuzione commerciale dei contenuti.
Lo scopo di questa licenza è di rendere un manuale, un testo o altri documenti scritti "liberi" nel senso di assicurare a tutti la libertà effettiva di copiarli e redistribuirli, con o senza modifiche, a fini di lucro o no. In secondo luogo questa licenza prevede per autori ed editori il modo per ottenere il giusto riconoscimento del proprio lavoro, preservandoli dall'essere considerati responsabili per modifiche apportate da altri.
Questa licenza è un "copyleft": ciò vuol dire che i lavori che derivano dal documento originale devono essere ugualmente liberi. è il complemento alla Licenza Pubblica Generale GNU, che è una licenza di tipo "copyleft" pensata per il software libero.
Nessun materiale per cui sia proibita la distribuzione commerciale può essere usato in un documento sotto licenza GNU FDL, ad esempio una voce di Wikipedia, perché la licenza GNU FDL non esclude un riutilizzo commerciale.
Se trovi su un qualche sito internet delle pagine senza indicazioni di copyright non vuol dire che si può fare del contenuto di quelle pagine quel che ci pare. La Convenzione Universale del Diritto d'Autore di Ginevra del 1952 (ratificata in Italia con legge 20 giugno 1978, n.399 e valida in quasi tutti gli stati del mondo testo integrale) stabilisce che ogni espressione del lavoro intellettuale è protetta dal diritto d'autore, senza che siano richiesti ulteriori atti o fatti o formalità, quali possono essere la pubblicazione o il deposito dell'opera o la sua registrazione.
In altre parole: il Copia-Incolla è vietatissimo se non si dispone dei diritti (quando contribuisci a questo sito di fatto autorizzi gli altri a copiarlo-incollarlo-modificarlo, ma ad una condizione ben precisa: il nuovo lavoro, se viene ridistribuito, deve essere distribuito con gli stessi identici diritti).
Mi si accusa di una condotta poco corretta e di portare avanti considerazioni personali e che dovrei aspettare (come sto già facendo) la posizione della fondazione, quando questa posizione è già ampiamente documentata, non solo da numerosi testi, ma da situazioni realmente accadute (posso recuperare esempi da me già vissuti su Commons tanto per dire!). Io sto facendo domande a tutti e sto seguendo i consigli di tutti e non penso di essere partito per la tangente. Piuttosto, giorno per giorno, scopro colleghi insofferenti che amano lo status quo e che non vogliono assumersi delle responsabilità. Xavier121 (disc.) 15:23, 5 giu 2008 (CEST)
Caro Xavier, che il mio nick ricordi quello di un simpatico animale non confonderlo con lo struzzo. Non è mio uso nascondere la testa sotto la sabbia, anzi sono tra quelli che vogliono chiarire i problemi. Detto questo riformulo ciò che non son riuscito a farti capire: "Sei pregato di non segnalare i testi come illegalmente pubblicati (esempio) o aggiungendo informazioni tipo che l'edizione di riferimento è portetta da copyright (Esempio). Nel primo caso indichi una cosa non reale, nel secondo aggiungi una informazione non utile. Che l'opera Favola di Belfagor arcidiavolo che noi presentiamo sia distribuita sotto CC è sbagliato e supera in quanto a realismo perfino chi secondo te ne detiene i diritti, ovvero liberliber. Per le altre, volendo creare la lista delle opere che ritieni pubblicate in modo sbagliato ci sono altri metodi più funzionali. Ti cito ad esempio quello che abbiamo usato mesi fa per il problema degli autori. Si crea una pagina di servizio in cui si elencano le pagine incriminate così da disporre di una lista da usare all'occorrenza. Aggiungere frasi alle pagine non serve a nulla. Dopo averle aggiunte come sappiamo dove sono state messe?" Spero di essermi spiegato più chiaramente.
Sul censimento, come tu stesso dici è una proposta, ergo prima di partire lancia in resta almeno discutiamone insieme. Il resto l'ho scritto nel mio precedente messaggio, quindi se qualcosa non ti è chiaro sono pronto a spiegarlo nuovamente. Non capisco cosa abbiano di grave le mie affermazioni e non so proprio come risponderti. So solo che ciò che chiami come lassismo (lo stare con le mani in mano e far finta di nulla) è ben lontano dalla realtà, non fosse per il tempo che alcuni qui dentro stanno mettendo nel discutere con membri della Fondazione per trovare una soluzione.
I testi che riporti da Wikipedia e Wikisource sono interessanti da leggere ma non c'entrano punto con il problema in questione. Prima di sbandierare le regole che hai trovato in giro fai la cortesia di cercare nel sito le discussioni vecchie e chiedere a chi da oltre due anni discute di queste cose un aggiornamento ed una spiegazione. Nostra colpa è di non aver completato le varie pagine di aiuto così da costringere gli interessati a sfogliare le varie pagine di discussione ma siamo sempre pronti ad accogliere utenti volenterosi per completare l'opera.
Affermi che ti accuso di una condotta poco corretta. Non so dove l'avrei fatto. Sulle cosiderazione personali non sono di certo rivolte a te, poichè parlo di interpretazioni personali dei codici ed invito a trovarne di comuni e condivise dalla comunità.
Il resto non lo commento limitandomi solo ad affermare che mi ha molto stupito l'acredine che traspare dai toni usati. Mi sembra del tutto fuori luogo. -- iPorkscrivimi 16:09, 5 giu 2008 (CEST)


(Conflittato)::Oddio, uno lascia il pc per mezza giornata e guarda che succede.

Caro Xavier, non c'è davvero motivo di prendersela.
Ipork ha semplicemente rollbackato i tuoi interventi, e secondo me ha fatto bene, per i motivi che sopra ti ha citato. Qui nessuno cerca di mettere la testa sotto ninte, semplicemente si cerca di non allarmarsi e capire bene le cose. Il diritto di trascrizione non è molto chiaro, la Fondazione ci deve spiegare, ed eventualmente agiremo solo e soltanto in accordo con le Source di tutto il mondo. dato che a parte Mizar nessuno è un avvocato, e che il carissimo amico Senpai non è nostro legale, e il suo parere non è vincolante, apsettiamo qualche parere che vincolante lo è.

Riguardo a LiberLiber, non si è nemmeno sicuri a che cosa possano applicare quella licenza NC. Sicuramente le cose saranno più semplici quando la CC-BY-SA sarà compatibile con la GFDL, fino ad allora aspettiamo.

Aggiungo inoltre che davvero qui nessuno difende gli interessi nè l'orgoglio di nessun altro: anche io sono confuso da questa situazione, ma mi fido della modalità adottata (di cui iPork si fa promotore) e cerco di portare pazienza.
Abbiamo svolto un meraviglioso lavoro fino ad ora, non vedo perchè smettere porprio ora di lavorare così.
Se si percepisce una certo lassismo è forse una modalità diversa di percepire le cose. Siamo qui da più di due anni ormai e siamo i primi (parlo di iPork, Edo, io, Qualc1) a non voler buttare via niente. Però non iniziare a parlare di cricca eh ;-)
Dai, che ne usciamo. A presto a tutti -- Aubrey 16:55, 5 giu 2008


Io non sono abile come voi con i bot e vari altri sistemi, mi arrangio, cerco di impegnarmi, seguo i consigli di Edo, nel senso che se mi viene qualche idea cerco di esprimerla al meglio delle mie possibilità. Dall'alto dei tuoi 40.000 edit speravo che la mia idea di fondo potesse trovare consensi. Io vorrei dialogare, proprio, per questo mi esprimo sulle pagine di discussione. Perché hai effettuato un ripristino? Perché sostieni che dico cosa non vere? Qual è secondo te la verità? Quell'edizione è protetta da copyright (dimostrami il contrario), perché non posso segnalarlo? I testi LiberLiber sono rilasciati sotto quella Licenza, lo sa anche Aubrey, lo sanno tutti, perché, allora, scomodare la percezione del mondo fenomenico? Di cosa stati parlando? Io non ti seguo, scusami. L'acredine da te ravvisata non è reale, forse è autobiografica, sono solo amareggiato per l'intervento di rimozione, posso anche aver sbagliato, ma viva la buona fede! Sbandierare? non centrano punto e tu vorresti spiegarmi come stanno le cose, accomadati pure, ma le premesse non sono delle migliori. Per fortuna gli utenti sono liberi di farsi un'idea. Waiting to... Xavier121 (disc.) 16:51, 5 giu 2008 (CEST)
  • Quell'edizione è protetta da copyright (dimostrami il contrario)

Nessuno qui è sicuro che l' edizione elettronica Manuzio sia un' edizione. Mizar su dice che non c'è la creatività, per cui non è sicuro. Se anche avessi ragione, prima di iniziare a usare le pagine di discussione, che utilizzano quasi esclusivament l'infotesto, chiedi se la tua idea è corretta, o se ci sono modi automaticvi di segnalare la cosa. La tua scritta non c'entrava nè con le nostre grafiche e impostazioni, nè era totalmente corretta: il testo è in PD, fino a prova contraria, è la trascrizione (forse) a essere sotto CC-BY-NC-SA. E sinceramente non capsico questa tua reazione: iPork non sarà un tenerone, ma la buona fede l'hai mancata puretu nel leggere il suo atto così. Poi è grande abbastanza da difendersi, ma io direi di calmarci tutti, non vedo il motivo di agitarsi. davvero. A presto. Aubrey (disc.) 17:01, 5 giu 2008 (CEST)

Sapete perché la cosa sta prendendo una brutta piega? Perché nel dubbio mi state cancellando! Dove posso parlare di edizione se non nella pagina di discussione del libro? Che differenza c'è tra una segnalazione grafica e una licenza? E poi, cosa FONDAMENTALE, perché non ci posso scrivere quelle cose nella pd? Se la mia informazione non è corretta, qualcuno integrerà, riportando dati più precisi che si attaccheranno all'infotesto e in un futuro prossimo potranno trovare anche un forma più sintetica. Vi rovino la grafica dell'infotesto? In basso c'è scritto se avete domande o segnalazioni da fare ecc. Io l'ho fatta ho segnalato una licenza e allora? La tua scritta non c'entrava nè con le nostre grafiche e impostazioni: hai ragione non è una cricca è un clan! nè era totalmente corretta: il testo è in PD, fino a prova contraria, è la trascrizione (forse) a essere sotto CC-BY-NC-SA: tu davvero pensi che io non conosca la norma che regola la source? Secondo te non ho pensato 100 volte a quello che ha sostenuto Edo o Senpai o Mizar? Se io mi sono fatto le mie convinzioni e voi avete le vostre perché queste ultime valgono di più? per età, perché siete qui da più tempo (guardate, messa così mi starebbe pure bene! Almeno si capisce di che pasta siete fatti).

Vel la faccio io una domanda sulla licenza: come fa un'edizione che contiene il testo di un autore morto da più di 70 anni ad essere protetta da copyright? Xavier121 (disc.) 20:09, 5 giu 2008 (CEST)

Ha già spiegato la situazione dell'edizione Manuzio Aubrey e Mizar prima di me. Per questo prima di apporre ulteriori informazioni sui testi cerchiamo di capire se siano veritiere e, secondariamente, utili per il lavoro che stiamo facendo. Se lo saranno sarò il primo ad offrirmi per trovare una soluzione tecnica che faciliti tale indicazione.
Sul caso di LiberLiber ho scritto sopra ma ci riprovo: essi stessi indicano nella pagina in cui presentano le licenze usate nel sito che per i testi di PD la licenza è la CCetc.etc. relativamente a "quanto dei testi liberi da diritto d'autore è sotto tutela (impaginazione, grafica, ecc.)". Prendi un sito qualsiasi. Scomponi la parte grafica e strutturale dai contenuti. Ciò che affermano con quella frase è che la parte grafica, il sistema di navigazione, la formattazione usata per il testo è sotto CC, mentre i testi sono di per sé di PD. Questo è l'approccio che abbiamo usato da sempre su Wikisource ed è condiviso anche dalle versioni estere. Dato poi che siamo, come dice spesso l'amico Aubrey, "più realisti del re" ci siamo chiesti se davvero la trascrizione di un'opera PD fosse automaticamente PD (il fantomatico diritto di trascrizione). Ed è su questo che abbiamo interessato la Fondazione. -- iPorkscrivimi 18:33, 5 giu 2008 (CEST)
Le risposte alle tue domande le trovi nei messaggi già scritti in questa discussione. Solo un invito. Se vogliamo discutere anche animatamente sui contenuti per me va bene ma evita di usare i toni di questo ultimo tuo messaggio che credo siano poco utili per il progetto e che, personalmente, ritengo offensivi. -- iPorkscrivimi 22:17, 5 giu 2008 (CEST)
Accipicchia. Uno non può scrutionare in pace che succede questa baraonde! Mi accodo in primis ai pompieri: calma e sangue freddo che a prendersela con qualcuno non serve: teniamo l'obiettivo sul problema e non su chi lo discute.
Magari ribadisco parole già dette, ma sono in procinto di andare a letto e sono stanchissimo:
  1. Finché non si giunge a un chiarimento ufficiale testi e discussioni restano come sono ora: iPork ha fatto bene a ripristinare e Aubrey ha indicato di creare una lista da presentare ai legali WMF o WMI.
  2. Due anni fa c'ero anch'io e il problema ce lo eravamo già posto proprio per bibliotecaitaliana.it: quel giorno Senpai ci diede un parere diverso da quello che ha scritto a te ieri, e il succo del suo precedente parere lo trovi scritto nel mio primo intervento. Insomma si è creata una situazione in cui solo un parere definitivo, autorevole e proveniente dalla Foundation ci farà passare dalle chiacchiere da bar all'azione. Nell'attesa, dato che il livello di byte profusi ha superato di molto il limite di dimensioni del testo in relazione alla pazienza di chi deve rileggerselo tutto per capire a che punto si è arrivati, non mi spiacerebbe venisse redatto un riassunto di quanto emerso finora: scartando le "chiacchiere da bar" non sarà lungo. - εΔω 22:57, 5 giu 2008 (CEST)--εΔω 22:57, 5 giu 2008 (CEST)

Due parole ancora...Modifica

Vorrei innanzitutto chiedere scusa a tutti per il tono dei miei ultimi interventi, in particolare a Ipork, da sempre amabile collaboratore, ed esperto admin, e condividere con voi le conclusioni (chiaramente personali) a cui sono giunto attraverso questa discussione.

Le osservazioni di Senpai mi hanno convinto circa la sostanziale equiparazione di un'edizione cartacea e di una elettronica: è sempre riscontrabile, anche con il copia incolla o una semplice trascrizione, un lavoro intellettuale minimo, che fa rientrare la ricerca di un anonimo compilatore tra i testi aventi diritti d'autore (perché ogni espressione del lavoro intellettuale è protetta dal diritto d'autore secondo La Convenzione Universale del Diritto d'Autore di Ginevra del 1952 ecc.) Sto facendo in questo caso l'avvocato dell'anonimo curatore che parte per lande desolate alla ricerca di una pergamena perduta e che passa intere notti a decifrare caratteri incomprensibili per dare alla luce un libercolo di facile fruizione. Invecchiato (ma non di molto) nel rapido autunno delle biblioteche, viene intercettato da nostro Edo che, con altrettanta amabile passione, lo trascrive a mano e lo passa con l'OCR, per regalarlo all'umanità intera. A questo punto le strade si biforcano e i lavori dei nostri compilatori subiscono sorti diverse a seconda del valore che si attribuisce ad ognuno. Il lavoro dell'anonimo curatore sarà messo in secondo piano in nome del PD del testo della remota pergamena, mentre il lavoro del nostro Edo sarà considerato opera intellettuale a tutti gli effetti e rilasciato sotto varie licenze ecc. IMO non è ammissibile un'operazione del genere (entrambe le edizioni vanno rispettate), come non è ammissibile non considerare un'edizione perché manca la creatività: sotto questo aspetto tale facoltà è attribuibile solo allo scritto autografo dell'autore, tutte le altre forme sono pallidi adattamenti. L'ultima cosa che per me è veramente importate è l'unicità dell'atto creativo-intellettuale: non è pssibile, a mio avviso, separare con una forbice legale, il testo di un'autore morto da più di 70 anni dalla forma stessa in cui è presentato. Nella testa del curatore-recensore-editore, viaggia tutto su un'unico binario (è un po' come l'opera di un pittore, il quale produce un quadro, partendo da meteriali disponibili in natura da migliaia di anni, fatte le debite porporzioni, s'intende!), quindi quando Senpai parla di copyright su delle edizioni del 1982 o 2007 lo trovo comprensibile. Detto questo mi rimetto al volere della comunità e aspetterò senza aggiungere nulla di più a questa discussione che per quanto mi riguarda ritengo conclusa. Rinnovo le mie scuse a tutti e spero caldamente di non aver offeso nessuno. Un abbraccio, Xavier121 (disc.) 00:49, 6 giu 2008 (CEST)

Se, però, vuoi discutere della concreta scelta del legislatore, anzichè dei desiderata dell'una o dell'altra corporazione leggi la voce w:Edizioni critiche o scientifiche (diritto d'autore). Vedi anche w:Opera derivata Se qualcuno vuole aprire un dibattito specifico, mi sembra quella la sede indicata. Nel diritto italiano per una tutela autonoma indipendentemente dal contenuto PD del testo sottostante, occorre che l'edizione sia considerata critica oppure scientifica. In ogni caso la durata è di 20 anni. Il comodo testo del 1971 è stato edito 37 anni fa. Quindi è tutelato solo per quello che riguarda l'apparato di note. commenti ecc aggiunti in sede di riedizione.
Gli Stati Uniti hanno scelto, invece, una strada differente, ma la discussione ci porterebbe lontano.--Mizar (ζ Ursae Maioris)
N.B. Mi sono fatto la convinzione che il testo edito da Bibliotecaitaliana sia assimilabile a una edizione critica: Il testo OCR di Books Google, invece no, mentre il formato immagine ha una sua autonoma tutela(disc.) 07:39, 6 giu 2008 (CEST)

Aggiornamento: mi è giunta una proposta operativa da parte di un membro della Fondazione. Attendo il suo consenso per pubblicarlo qui (magari apriamo una sezione dedicata) farvi il riassunto delle comunicazioni e discuterci sopra insieme. PS: Xavier hai fatto un riassunto della tua posizione veramente chiaro e che tornerà utile alle discussioni. -- iPorkscrivimi 16:01, 6 giu 2008 (CEST)

Per chi ha problemi di copyrightModifica

cari amici,

tra un paio di giorni mi prendo una settimanina di wikibreak reale, nel senso che mi sposto con la famiglia lontano da casa in un posto da cui è impossibile che mi colleghi. Siccome a meno di pazzeschi eventi cataclismici non credo che entro il mio ritorno non avremo risposte sullo status della copia di trascrizioni altrui di testi PD, ho preso l'iniziativa di trovare testi antichi che ho scannerizzato io, caricato su commons e predisposto per la trascrizione:

Ma non solo: sul sito http://gallica.bnf.fr è possibile trovare dei libri anche in italiano e assolutamente PD!!! da lì (ma a ben cercare si troverà ben di più) ho scaricato, trasformato in immagini, caricato su commons e predisposto qui

Insomma, per chi vuole assoltamente non perdere tempo e compiere un lavoro che certissimamente non corre pericoli di copyviol ribadisco quanto già scritto a suo tempo:Basta poco per aiutare Wikisource. - εΔω 12:55, 26 lug 2008 (CEST)

Bravo Edo, bel colpo! Anche se ho "sul groppo" il mio Cimarelli, cercherò di trascrivere qualcosa. Buone vacanze! ... e cerca di staccare del tutto, quando si va in vacanza, si va in vacanza! :) Ciao! --Accurimbono (disc) 13:56, 26 lug 2008 (CEST)
Edo, rileggendo il titolo della discussione non mi sembra il massimo: i "problemi" ce li abbiamo tutti, visto che la legge la dobbiamo rispettare tutti. --Accurimbono (disc) 09:36, 28 lug 2008 (CEST)
Caro Curi, il titolo risente di una discussione recente e personalmente lo ritengo azzeccato, proprio per i problemi che esistono con trascrizioni in corso, vedi progetto Zibaldone ecc. Edo, da molto tempo, ha iniziato questo lavoro di scansione, anzi, dirò di più, ne ha sempre caldeggiato la pratica. Quindi il suo richiamo è per gli utenti che vivono questa situazione come un problema. Non riguarda una questione di rispetto o no delle regole... Xavier121|Talk 10:25, 29 lug 2008 (CEST)
Appunto, nel titolo non c'è scritto "per chi vive questa situazione come un problema", ma "per chi ha problemi di copyright".
Quindi visto che non ci sono utenti che "hanno problemi di copyright" e utenti che non ne hanno, in quanto tutti siamo tenuti a rispettare le stesse leggi, continuo ad essere dell'opinione che il titolo non è il massimo. Ciao, --Accurimbono (disc) 12:40, 29 lug 2008 (CEST)
Se la vuoi vedere come una frecciata... Xavier121|Talk 01:33, 2 ago 2008 (CEST)
Oi! Leggo questo post solo ora e trasecolo. Mi scuso con Accurimbono se il titolo non sia stato il massimo e lui ci abbia visto una possibile ma inesistente polemica: non ho voluto assolutamente intendere alcuna distinzione tra utenti che hanno o non hanno problemi: in questo momento TUTTO il progetto (e quindi tutti i suoi utenti) ha problemi di copyright in corso. Io ho inteso rimarcare che il progetto non si fermerà in ogni caso e che la soluzione a tali problemi al momento è quella indicata. Se volete che ammetta che il titolo non è il massimo lo ammetto volentieri. Figurarsi se sono nella posizione di frecciare alcuno: qui ogni tastiera digitante è importantissima. Io stesso ho smesso da tempo di copincollare testi da siti internet concentrandomi sulla trascrizione da file immagine, ma non voglio certo dire che non mi costi o che chi lo fa sia stupido. Purtroppo siamo in un momento di transizione delicato e vedere una scure pendere minaciosa sopra migliaia di pagine mi può rendere nervoso e far scrivere titoli ineleganti. Mi scuso ancora. Pace. - εΔω 12:16, 5 ago 2008 (CEST)

AbatiModifica

caro Xavier,

quello che ho letto nella tua pagina utente relativo alle Frascherie di Antonio Abati non mi è chiaro. Se il problema è la presenza del testo proveniente da Liberliber mettimelo bene in chiaro e lo cancello subito. Certo che, dato che la trascrizione di Liberliber proviene dalla fonte cartacea che ho testé richiamato come file djvu dopo averla trasferita da Gallica, è evidente che ogni nuova pagina che vi viene inserita non è un copiaincolla "alla cieca", ma una vera e propria rielaborazione alla luce della presenza dell'edizione originale visibile a fronte. Ripeto, se ritieni criminogena la presenza di un "aiuto alla trascrizione" a fianco del lavoro di trascrizione vero e proprio, il testo lo cancello subito; sia chiaro però che né io né alcun altro che ritrascriva tale testo aiutandosi con la precedente trascrizione di Liberliber, a meno di non effettuare un copincollaggio meccanico e scriteriato, compie alcuna violazione. Comunque se l'attuale presenza del testo di Liberliber è scomoda eraderò tale violazione. Questo non toglie che se ti copierai offline la trascrizione di Liberliber e mi darai una manina nel trascrivere il testo djvu (con o senza aiuti di chi ha già trascritto il testo) avrai la gratitudine mia edi tutto il progetto. - εΔω 16:50, 7 ott 2008 (CEST)

Caro Edo,
sono felice perché il tuo intervento solleva due questioni importanti. Il testo in esame non è stato inserito tra quelli da trasferire, ma da regolarizzare. La licenza di LiberLiber è incompatibile con il nostro progetto, ma fortunatamente esiste la scansione di Gallica con cui non abbiamo alcun problema. Noi siamo i peggiori critici di noi stessi: se riteniamo sostenibile un piccolo aiuto, realizzato ad arte, andiamo avanti senza indugio... sono con voi, non c'è nulla di criminogeno. L'importante è che nel progetto ci sia chiarezza e compatibilità (la furbata resta tra noi, nell'infotesto scriviamo solo trascrizione del testo scansionato da Gallica, punto. Sul mio aiuto potete stare tranquilli, questo studio è solo una prima ricognizione sulle nostre opere e la loro provenienza. Il fatto che 9 testi su 10 vadano spostati non mi spaventa anzi mi sprona nel vero senso della parola. Spero che gli altri non si lascino condizionare dai numeri, come ho ricordato a Mescal non basta una vita intera per copiare i testi attualmente PD in tutti i paesi! ;) Xavier121|Talk 20:03, 7 ott 2008 (CEST)

Licenza e PDModifica

Scusate la domanda probabilmente trita e ritrita. Ho appena creato la voce su La farfalletta. L'autore è morto da più di 70 anni, quindi l'opera dovrebbe essere PD. Relativamente alla licenza, in fondo alla pagina capeggia l'avviso "Contenuto disponibile sotto GNU Free Documentation License". Non mi torna. Non si dovrebbe dirlo da qualche parte che è PD? Un po' come su Commons? Non esiste una categorizzazione per licenza? Un template, un bollino, un qualcosa? Grazie e scusate la niubbiaggine. --Amarvudol (disc.) 13:07, 29 ott 2008 (CET)

Odio la questione delle licenze... comunque la mia spiegazione (da mezzo niubbo) è: i contenuti d qualsiasi progetto wiki sono rilasciati con GFDL, limitatamente al contributo che il progetto e i suoi utenti forniscono; nel caso di un'opera PD, ripresa da wikisource, l'opera in sè resta PD, ma viene rilasciato sotto GFDL il contributo originale che, nell'atto di elaborarla, a quella versione dell'opera comunque è stato dato dalla comunità degli utenti wiki. --Alex brollo (disc.) 13:20, 29 ott 2008 (CET)
Alex ha spiegato benissimo. Il testo è sempre PD, è il nostro "lavoro" che è in GFDL. Complimenti per l'ottimo inserimento comunque (ti ho messo anche i versetti giusti come dicevi tu). --Aubrey McFato 13:22, 29 ott 2008 (CET)
Ok, mi è chiaro, grazie. Riflettevo in realtà sulla differenza dell'approccio rispetto a Commons e (in parte) a 'pedia. Per le immagini si deve obbligatoriamente indicare la licenza dell'immagine, anche se non c'è (cioè se è PD). Serve più a noi 'mediani per dire al mondo che il testo/l'immagine/quellochevolete l'abbiamo pubblicato/a perché lo possiamo fare e chi lo "scopiazza" da noi può farlo. Insomma, io una riflessione, sull'opportunità di mettere un template (nella pagina di discussione) simile a questo (con il testo ovviamente diverso) o una mera indicazione PD nel template fonte, la farei. --Amarvudol (disc.) 14:15, 29 ott 2008 (CET)
... ma siccome in source vige la regola : "Niente testi originali" (l'esatto opposto di quella che vige in altri progetti wiki... Commons è "meticcio"), quel template non potremo applicarlo mai... ;-) ... almeno fintanto che l'autore di un testo stampato senza cedere alcun diritto a nessuno vegna e ce lo regali inserendolo personalmente. --Alex brollo (disc.) 14:53, 29 ott 2008 (CET)
Colgo l'occasione per ricordare un particolare fondamentale: l'edizione da cui è preso il testo PD non è, apparentemente, PD. Se non viene dimostrato che si tratta di una ristampa di un'edizione apparsa prima del 1923, ci è interdetta, sia su source che su biblioteca (per la quale non sono ancora scaduti i 20 anni!). :) Xavier121|Talk 15:23, 29 ott 2008 (CET)
Cioè, se la poesia La farfalletta, testo di autore morto più di 70 anni fa, l'ho presa da un libro pubblicato nel 1994 non possiamo ripubblicarla su 'source? Corretto? Dovremmo quindi disporre (o basta citarlo?) una pubblicazione la cui prima edizione risale a prima del '23? Tenendo comunque conto di quello che si dice in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikisource sulla accessibilità della fonte (e sull'opportunita di una scansione)? --Amarvudol (disc.) 19:13, 29 ott 2008 (CET)
Amarvuodol, non è detto. Quello che dice Xavier è molto probabile, ma non ne abbiano nè una conferma nè una smentita ufficiale (cioè da un avvocato ;-)). Ti consiglio di non fare domande sul copyright, perchè siamo un po' nella confusione da qualche mese a questa parte, stiamo cercando di uscirne :-P. L'unica strada per adesso assolutamente sicura è la trascrizione manuale da scansioni di libri (più vecchi del '23), che possiedi o che trovi su internet. Le altre strade sembrano (ma non è ancora detto) avere dei problemi. --Aubrey McFato 19:21, 29 ott 2008 (CET)
Ok, allora taccio per non aumentare la confusione :-) Relativamente al testo che ho inserito chiedo però se è ok (non ha i requisiti di assoluta sicurezza che dici) o se è meglio cancellarlo. Il testo l'ho preso, correggendo una stampa della voce di Sailer di Wikipedia, in biblioteca, segnandomi gli estremi del libro. Non sono masochista, ero lì per altri motivi e mi è venuto in mente di controllare se il testo della poesia che c'era su 'pedia fosse corretto. Ho trovato il libro e ho fatto la verifica. Poi mi son detto: meglio metterlo su 'source che su 'pedia. In rete non ho trovato scansioni di pubblicazioni "sicure". --Amarvudol (disc.) 19:33, 29 ott 2008 (CET)

Quello che hai fatto rappresenta lo stereotipo del perfetto contributo: se tutti facessero come te saremmo davvero a posto. Quindi il mio consiglio è di continuare assolutamente così: soprattutto per testi brevi come il tuo le restrizioni sono minime (praticamente prenderlo dal libro equivale quasi ad una citazione, quindi mi risulta difficile credere che tu non possa prenderla da un'edizione posteriore al '23). A Wikisource interessano moltissimo testi del genere che si possono trovare soltanto in libri, ancor di più in Biblioteca: quindi scatena la fantasia e scova altre perle (sempre in PD, è ovvio), chè ci fa sempre piacere. Anzi, portati una macchina digitale che così inseriamo anche l'immagine :-D --Aubrey McFato 21:46, 29 ott 2008 (CET)

Pur rispettando la posizione di Aubrey, inviterei gli amministratori a mostrare più risolutezza in materia di copyright, dal momento che le regole esistono e sono rispettate da altre source. Questo non vuol dire che si restringerà il nostro campo d'azione; più verosimilmente andrà rivisto in chiave paritaria il rapporto tra fonti e contenuti. :) Xavier121|Talk 21:49, 29 ott 2008 (CET)
Ringrazio per l'invito, ma in presenza di casi non chiari (come l'esistenza o meno di un fantomatico diritto di trascrizione) il rapporto paritario tra fonte e contenuto è una posizione arbitraria che non mi sento di abbracciare senza conferma acclarata giuridicamente. Nel contempo, in attesa di risposte, prima di cancellare testi o di respingere contributori sulla base della copyright paranoia intendo ottenere conferma da parte di chi si occupa di questo. Calma e gesso. - εΔω 08:33, 30 ott 2008 (CET)

Questo sembra interessante Aubrey McFato 10:34, 30 ott 2008 (CET)

Paranoia deliranteModifica

Se leggo la voce paranoia su wikipedia trovo: psicosi caratterizzata da un delirio cronico basato su un sistema di convinzioni ossessive a tema persecutorio. Ad essere sincero solo il termine de-lira-re descrive meglio la nostra situazione nei confronti delle altre source. Non capisco perché questo barraricarsi dietro il legale di turno quando si tratta di prendere decisioni importanti. Mi pare che non abbiamo aspettato il parere di nessuno per inserire i testi (a parte una democratica discussione preliminare ecc.), in quel momento eravamo in grado di intedere e di volere, ma ora che succede? Il libero arbitrio è morto! Sto analizzando e confrontando tutte le edizioni che possediamo alla luce dei vigenti regolamenti in materia di copyright a disposizione dell'intera comunità. Anche se non esiste un esplicito riferimento al diritto di trascrizione, la difesa di un'operazione intellettuale-meccanica minima è contenuta nel concetto di opera derivata e se anche fosse una forzatura si possono sempre avanzare diritti quando si prende il lavoro di qualcun altro e ci si fa dei soldi ecc. (ti dicono: va bene il testo e l'edizione sono PD ma il lavoro di trascrizione se ci vuoi fare dei soldi fattelo tu da solo senza pescare dal nostro sito... mi sembra più che legittimo...). Ma questo fatto dell'ipotetico diritto di trascrizione è il classico dito dietro cui si nasconde una lacuna clamorosa della nostra biblioteca: il rispetto dell'edizione. Sulle altre source è sistematico (vedi per esempio tutti gli autori alla lettera A della source tedesca!). Poi dal momento che non si perde nulla, e tutto si può archiviare, salvare, spostare ecc. perché questa paranoia conservatrice? Quello che mi preme di più è la coerenza con le altre source, un filo conduttore che le attraversi e le unisca. La nostra situazione ambigua complica il lavoro dei nuovi arrivati che non sanno letteralmente che pesci pigliare. Remiamo dalla stessa parte ma con tecniche diverse. Se pensate che stia facendo un lavoro inutile (ho preso lo spunto da una richiesta di Frieda fatta qualche tempo fa) perché gli ammministratori da quell'orecchio non vogliono sentirci e non sono in grado di andare avanti da soli, ditemelo subito che ritorno al teatro e all'OPAL... :) Un affettuoso saluto, Xavier121|Talk 14:34, 30 ott 2008 (CET)

Ma a dir il vero una domanda mi sorge... con l'immensa massa di opere PD che preme, PD "abbastanza certo", come quelle da Gallica... con il Vocabolario della Crusca in piedi, che da solo richiederebbe uno sforzo straordinario di un plotone di trascrittori... proprio sulle opere con PD dubbio dobbiamo cascare? --Alex brollo (disc.) 15:47, 30 ott 2008 (CET)
Alex, il discorso delle opere con PD dubbio é fondamentale per un principio di ecologia: proprio perché la digitalizzazione dell'universo mondo é cosí vasta, pensare di iniziare a trascrivere soltanto from the scratch é impensabile. Altrimenti si fa come in Fahreneit 451 e ognuno si sceglie un libro e se lo tiene per la vita (io prenoto Borges e la Campo).
Se invece possiamo attingere dal lavoro di altri (come LiberLiber o ClassiciItaliani) si riesce a fare massa critica, ad avere un progetto funzionante ed utile che nel frattempo si occupa anche di trascrivere... Se non sei grosso non ti conoscono, se non ti conoscono non vengono a collaborare. :Credo sa anche un discorso di sopravvivenza (pensa ad un organismo che per sopravvivere deve raggiungere una data dimensione e complessitá..) Aubrey McFato 16:26, 30 ott 2008 (CET)
Hai ragione... ho impiegato qualche settimana a introdurre tre diversi libri in en.source (tutti da Internet Archive, con grossolano ma decente testo già interpretato), e alcuni mesi a introdurne qui uno, e non è ancora SAL 100%. Ne terrò conto nella scelta delle prossime opere. Se vi capita qualsiasi cosa riguardante il cavallo, fatemelo sapere, e intanto reinstallo il mio scanner e vedo cosa combina il mio OCR che non era affatto male.
Sogno per sogno, sono assolutamente convinto che manca l'OCR che fa per noi, un OCR aperto, interattivo, che "impara man mano che lavora" qualsiasi carattere e qualsiasi lingua... ma per quanto sia audace so che è totalmente fuori della mia portata solo pensare a tradurre le idee in pratica, e non ho ancora trovano nessuno con cui parlarne. --Alex brollo (disc.) 19:06, 30 ott 2008 (CET)

Operazione OrigeneModifica

Caro Curi,

ecco il link che mi chiedevi. Origene è un filosofo/teologo che mi ha sempre colpito. Cito testualmente da wikipedia: ... il suo estremo rigore ascetico, spinto dalla lettura di un passo di Matteo, ".. e vi sono eunuchi che si sono fatti eunuchi da se stessi, per il regno dei cieli" (MT. 19,12), lo portò ad autoevirarsi. É uno scherzo... :) Xavier121|Talk 10:42, 10 ott 2008 (CEST)

Ti faccio un esempio concreto. La Commedia di Dante secondo l'antica vulgata è un testo apparso per la prima volta negli anni '60, l'edizione inserita da Frieda è del 1994 (presumibilmente una ristampa senza troppe variazioni). Ora la questione è questa: è vero che il testo originale è PD, ma per l'edizione le cose sono più complesse. Per L'italia sono scaduti i termini legali: 20 anni per quella degli anni '60 (mancherebbe invece poco più di un lustro per la ristampa degli anni '90, ammesso che sia un'edizione rilevante). Per gli Stati Uniti l'edizione del Petrocchi è protetta almeno fino al 2061 perché il testo elaborato dallo studioso costituisce un lavoro nuovo e originale e per questo rientra nelle opere pubblicate dopo il 1923. Come ci comportiamo? :) Xavier121|Talk 20:41, 10 ott 2008 (CEST)
In questo caso il testo si deve spostare da wikisource, se è conforme a Biblioteca lo si potrà spostare là. Cmq ripeto che prima di spostare un testo in PD solo per il fatto che sia pubblicato da LiberLiber, io direi di chiedere esplicita autorizzazione a LiberLiber. Poi se loro hanno utilizzato una edizione sotto (c) allora non lo importeremo, altrimenti potremo utilizzarlo.
Sarebbe bene, a futura memoria, anche scrivere _perchè_ un testo non può stare qui e quando potrà tornarci, visto che la questione non è semplice, così si evita di fare confusione. Ciao, --Accurimbono

(disc) 09:27, 12 ott 2008 (CEST)

Torno a sx. Una settimana fa ho contattato Frieda per sapere se c'erano delle nuove sul fonte diritto di trascrizione, e sto ancora aspettando la risposta. La questione qui è leggermente diversa, ma credo sia connessa. Ora, il nostro problema è che noi non siamo sicuri di niente. Io non sono sicuro se esista e a cosa si riferisca il diritto d'autore su :

  • trascrizione
  • edizione anastatica
  • ripubblicazione di un testo PD fatta meno di 20 anni fa.

Tutte le volte che ho chiesto ho avuto risposte contrastanti. Perchè, in teoria, in Italia, il diritto d'autore riguarda un'opera creativa. L'OCR di un testo PD non è creativo. Come neanche la trascrizione: quello è cmq un grosso lavoro, ed è questo il motivo che rende la discussione ambigua (in USA sembra proprio che questa cosa non esista). Purtroppo non so dirvi niente di nuovo, se non un atteggiamento che mi sento di avere: io sono più per il mantenimento che per la cancellazione. Io cancellerò testi che sono in PD solo quando sarò sicuro di aver commesso un illecito, che potrebbe danneggiare Wikisource. Io ho molta paura che in questi mesi si sia esagerato in zelo leguleio (soprattutto perchè non siamo sicuri di niente) e ci siamo fatti paranoie inenarrabili. Marco Calvo conosce Wikisource da anni, e non ci ha mai detto niente. Le loro licenze esplicitamente parlando di "formattazione, impaginazione, ecc", che noi non teniamo. In questo senso io credo davvero che con LiberLiber noi siamo a posto. Il diritto di trascrizione è un qualcosa che potremmo esserci inventati noi: potremmo, perchè non lo so. Ad ogni modo, io penso che se LiberLiber scansiona un testo, e lo rilascia sotto PD, noi possiamo prendere da loro, senza troppi pensieri. Essendo più grossi ed esperti è molto probabile che abbiano un legale che li consigli per i casi dubbi, e io credo anche che Wikisource possa, in questo frangente, allentare il tiro. Anche avessimo un testo illecito, ad un primo richiamo da parte di terzi potremmo cancellarlo: inoltre siamo qui, più in generale, come isola libera, non so se dobbiamo per forza e sempre essere i più ligi alle leggi (non dico di fare come il Partito Pirata, ma ogni tanto un minimo di serenità ribelle probabilmente alleggerirebbe la tensione.) Mi dipiace per questo pippone che non è una risposta, ma mi sembra un po' che (con tutte le buone intenzioni e amore del progetto, si intende), si stia deviando verso una mentalità "censoria" che rende il progetto un po' più angusto. Spero di essermi capito, scusate la lungaggine --Aubrey McFato 11:12, 13 ott 2008 (CEST)

Aubrey, concordo con te.
Ti ricordo che i presunti "diritti di trascrizione" sono stati tirati fuori da iPork e tu nei confronti di Gavagai, lo "zelo leguleio" non è stato certo il mio...
Resto sempre dell'opinione che la legge vada rispettata. Ciao, --Accurimbono (disc) 15:38, 13 ott 2008 (CEST)
Aggiungo solamente che quello che vale per bibliotecaitaliana, dovrebbe valere anche per LiberLiber, indipendentemente dall'amicizia che lega alcuni membri di source ai responsabili di quel progetto, senza se o ma... Xavier121|Talk 17:46, 13 ott 2008 (CEST)
Curi, non sai quanto poi mi sia mangiato le mani per tutto quello che è successo. Col senno di poi, credo, per le conseguenze avue, che sarebbe stato meglio glissare... Ad ogni modo, questo è stato, e mi dispiace che gli effetti positivi di quella scoperta siano stati così pochi. Tutto fu abbastanza veloce: da quel che ricordo, io mi resi conto che forse la licenza di BibliotecaItaliana non era del tutto compatibile con la GFDL, lo dissi ad iPork e ci fu un giro veloce di telefonate, anche con Frieda. Si decise che la roba non sarebbe stata cancellata ma trasferita nel neonato Biblioteca, un modo per salvare capra e cavoli. Purtroppo la faccenda si è estesa, anche agli altri siti di cui riguardammo le licenze, e non se ne è più usciti. In realtà, la cosa che più mi fa male (dopo la dipartita di Gavagai, che ho ancora qua) è che non si siano avute risposte certe. Siamo in una situazione d'incertezza, o almeno io lo sono, dato che nessuno ha avuto le competenze o il coraggio di porre un punto fermo su questa vicenda, basandosi sulla legislazione italiana e statunitense. Il fatto è anche che la comunità di Source, da inesperta qual'è ed era, ha fatto quasi tutto da sola: si è andata a leggere le licenze dei vari siti ed ognuno diceva la propria, me compreso. Io ne so più di prima, in questo senso, ma sono anche più confuso. Per esempio (e provo a rispondere a Xavier): LiberLiber parla esplicitamente di formattazione, impaginazione ecc. mentre BibliotecaItaliana parla di diritti sulle versioni digitali... Che significa, sono equivalenti? Oppure possiamo interpretarli diversamente? D'altronde potrebbe essere che a LiberLiber non interessino i diritti sulla trascrizione, mentre a BibliotecaItaliana si.. Continuo a ritenerli due casi leggermente diversi (perchè una è una organizzazione no-profit che ha un mission equivalente alla nostra, mentre l'altra è un'istituzione governativa: IMHO è una differenza sostanziale) almeno finchè non verrà un avvocato od un notaio a dirmi, ufficialmente come stanno le cose. Ad ongi modo, anche io ho cambiato idea, nel corso di questa vicenda. La mia idea è che mi sono rotto le scatole della situazione (che ho contribuito largamente ad alimentare e far partire)e mi piacerebbe finisse al più presto questo limbo, sperando di salvare più testi possibile. Quindi se forse noterete un'incoerenza nei miei atteggiamenti, rispetto a qualche mese fa, è probabile che abbiate ragione. Aubrey McFato 15:40, 14 ott 2008 (CEST)

Torno a sx. Ieri sera ho seguito il suggerimento di Aubrey e ho visitato la source inglese e quella francese. Adesso, due sono le cose: o sono stato incredibilmente fortunato oppure ho scoperto come si regolano in via generale sugli altri progetti. Ho preso una decina di autori e una ventina di testi (provate anche voi) ed è emerso che ogni testo PD di autore morto da più di 70 anni, ha la sua edizione PD di riferimento: Ho trovato solo due eccezioni: un'edizione Gallimard del '47 per Il tempo ritrovato di Proust e una traduzione di una poesia sul sito americano rilasciata in GFDL (devo ancora capire perché lì è possibile e qui no; comunque...) Anche se prendono la scansione da un sito copyrighted, come il progetto Gutenberg, ignorano sistemanticamente ogni ipotetico diritto di trascrizione purché testo dell'opera ed edizione siano state create e pubblicate prima del 1923. I francesi seguono lo stesso principio e propongono più opere direttamente da Gallica ecc. ecc. Basandoci sui regolamenti dell'Europa e degli Stati Uniti, possiamo riscrivere serenamente la pagina aiuto copyright esponendo tutti i casi che si possono incontrare ed enunciare la regola d'oro: autore morto da più di 70 anni e testo pubblicato prima del 1923. I siti italiani che hanno trascritto edizioni PD, andranno contattati; nulla ci vieta di usare il loro lavoro come aiuto alla nostra trascrizione. Non serve essere legali; le regole ci sono e che non le rispettiamo... :) Xavier121|Talk 21:47, 14 ott 2008 (CEST)

Imbarazzo da vecchia trascrizioneModifica

Sono molto imbarazzato da una vecchia trascrizione letterale di un manoscritto quattrocentesco, autore w:Dom duarte, re del Portogallo. La trascrizione è stampata in un libro datato 1843. Si tratta di Image:Bem cavalgar.djvu . La fonte è Google books; nè Commons nè pt.source al momento protestano per questioni di copyright, quindi trascuriamo questo aspetto.

Se ho ben capito, devo ragionare analogamente a una traduzione: l'opera su cui si lavora è un libro del 1843. Primo problema: non trovo traccia di un autore, di tale libro. E allora? Come riempio i campi "autore" e "data"? :-( --Alex brollo (disc.) 09:00, 7 nov 2008 (CET)

Li lasci vuoti, purtroppo. Non saprei che dirti, tu prova a lasciarli vuoti e sentire che ti dicono in pt.source. --Aubrey McFato 12:00, 7 nov 2008 (CET)
Nel mio imbarazzo, ho messo la data 1843 e l'autore Dom Duarte... --Alex brollo (disc.) 12:41, 7 nov 2008 (CET)
Concordo con Aubrey: su pt.source sapranno ben come regolarsi. Piuttosto io non trascurerei proprio l'aspetto del copyright: mi piacerebbe approfondire la conseguenza della tua boldaggine: non so con quanta coscienza dell'operazione, ma
  • Hai scaricato da GoogleBooks un libro in formato pdf,
  • Lo hai convertito in djvu,
  • Lo hai caricato su commons e...
  • Nessuno, né su commons né su source (old o pt.) ha avuto da ridire...
Non so se ti rendi conto di quello che significherebbe tale operazione per commons e per noi. Se davvero fosse possibile caricare su commons le versioni integrali (cioè i pdf scaricabili) di GoogleBooks in formato djvu, con tutti i testi che abbiamo preso da lì sarebbe un avanzamento pazzesco per il progetto Trascrizioni. Siccome mi stupisce sommamente che le varie source non abbiano abbracciato tale pratica, siccome vorrei evitare a te e a pt.source uno spiacevole episodio (cancellazione di Work in Progress) e siccome sarebbe un precedente di enorme conseguenza se effettivamente avessimo carta bianca, desidererei proprio leggere una risposta autorevole al riguardo da parte di qualche admin di commons. - εΔω 15:30, 7 nov 2008 (CET)
In pt.source ho qualche problemino di comunicazione. Più che lasciare qualche timido messaggio nella "Esplanada", in inglese o in babel-portoghese, non ho pututo fare; ma ho avvisato la comunità, passo per passo; una piccola mano me l'ha data anche Lugusto, che ha aggiunto - senza che ne sentissi una reale necessità - l'OCR automatico delle pagine (praticamente inutilizzabile peraltro...). Aggiungo: non ho scaricato-convertito-uploadato su commons UN libro, ma DUE (Bem Cavalgar e Leal Consileiro), che facevano parte dello stesso volume.
Ora, io sono abbastanza "innamorato" della procedura proofread, ma non tanto da nascondermi che è possibilissimo farne a meno. A quel testo ci tengo moltissimo, e sono pronto a lavorarci, con Cecilia, anche con il "vecchio metodo". A questo punto lascio un messaggio in Village Pump su Commons e vediamo cosa succede. Prima mi faccio un backup di quel poco che è stato già fatto. Tengo le dita incrociate. --Alex brollo (disc.) 19:52, 7 nov 2008 (CET)
Nel frattempo ho dato un'occhiata a che tl licenza ho utilizzato: esattamente, commons:Template:PD-scan, commons:Template:PD-old e... commons:Template:PD-Google books. Ovviamente, trovare l'ultimo template mi ha dato una certa tranquillità. Cosa chiedo in bar? :-) --Alex brollo (disc.) 20:02, 7 nov 2008 (CET)

Semplice distrazione... esiste un messaggio di un amministratore di Commons al riguardo... le scansioni di GB sono protette. Se le altre source, che hanno iniziato prima di noi, non lo fanno ci sarà un motivo... :o ...:) Xavier121|Talk 01:01, 10 nov 2008 (CET)

Grazie... dove lo trovo, il messaggio? Intanto mi preparo alla conversione "not proofread"... :-( --Alex brollo (disc.) 08:54, 10 nov 2008 (CET)
Scusami Alex, credo di aver fatto confusione. La mia segnalazione partiva da argomenti affini, ma non del tutto pertinenti. Seguivo le indicazioni di Senpai e Edo al riguardo espresse qualche mese fa sulla questione delle scansioni di Google, apparentemente protette. Mi sono fidato delle opinioni di due utenti più esperti di me. Ora andando a vedere nel dettaglio i tag che hai segnalato, le cose sono cambiate. Basta leggere qui e tutto, a mio avviso, si chiarisce. Credo che a questo punto si possa chiudere la questione (inserirò queste nuove informazioni nella mia relazione sul Copyright). Scusami ancora... la svista è stata tutta mia, Xavier121|Talk 10:06, 12 nov 2008 (CET)
No problem... è stata l'ocacsione per predisporre un pseudo-proofread appoggiato su un documento Google. E poi: il PD-Google books precisa che la cosa vale per gli USA; qui non utilizzerei quelle scansioni, ma su pt.source lascio decidere a loro. Aspettiamo gli eventi!--Alex brollo (disc.) 11:39, 12 nov 2008 (CET)

Beh, se la scansione non è considerata a livello internazionale opera RILEVANTE e pertanto non gode di alcuna protezione, perché non dovremmo usufruirne? Le indicazioni generali lì esposte valgono per tutte le scansioni, semplici operazioni meccaniche, in tutti i paesi del mondo, quindi anche per le nostre biblioteche universitarie! Chiedo a tutti, che facciamo? Avvisiamo e cominciamo a caricare? Xavier121|Talk 11:47, 12 nov 2008 (CET)

In effetti la notizia è di portata tale che mi spiazza. Com'è possibile che si scopra questa cosa adesso? Pechè a noi èp sempre stato detto il contrario? Ad ogni modo, Xavier, riusciresti a discutere al bar italiano di Commons con un admin per capire la faccenda nei minimi dettagli? Secondo me la cosa è talmente grande che possiamo aspettare di sapere tutto ancora per qualche giorno o settimana. Dopo ce ne sarà di lavoro da fare ... :-D --84.202.13.225 11:52, 12 nov 2008 (CET)
É già stata posta al bar di commons una domanda specifica, rafforzata dal nostro nuovo burocrate ecc. Comunque, non vorrei apparire trooooooppo ottimista, ma la fonte, cioè le specifiche tecniche legali del tag PD-scan, sono chiarissime: ad esempio, si distingue tra le modifiche compiute da un programma come photoshop e le correzioni automatiche di un semplice programma di acquisizione... credo che siamo ad un livello superiore, rispetto agli argomenti che discutevamo qualche giorno fa! Perché ci sia sfuggito non lo so: il più delle volte la soluzione di un problema è sempre sotto i nostri occhi! :) Xavier121|Talk 12:01, 12 nov 2008 (CET)
Concordo pienamente con Xavier, e al contempo sono assordato dal silenzio che da giorni aleggia attorno alle nostre domande e non capisco se su commons c'è paura ad esprimere un parere autorevole o se nessuno sappia realmente dare una risposta. Appena possibile busserò direttamente alla porta di un admin italiano (Filnik o Trixt), vediamo se mi risponderanno. - εΔω 18:08, 13 nov 2008 (CET)
Io ogni tanto vi ricordo la mia vecchia idea... notificare le fonti (avvisarle gentilmente di cosa stiamo facendo con i loro dati che ci è sembrato di poter utilizzare, e di come potranno utilizzare la nostra faticosissima trascrizione e formattazione gtatuita e volontaria). Magari ci facciamo un sacco di pare e loro ne sarebbero felicissimi.... o magari chiedono la cancellazione delle copie (non della trascrizione, quella è comunque legittima, IMO), a torto o a ragione, e la cosa finisce lì. (firmato a posteriori: --Alex brollo (disc.) 13:22, 17 nov 2008 (CET) )

Mostrare i muscoliModifica

Cari amici,

forse è arrivato il momento di mostrare i muscoli e, regole alla mano, andare avanti per la nostra strada. Chi vorrà dei chiarimenti riceverà una notifica. Facciamo nostro un nuovo spirito critico e analizziamo bene l'edizione, per stabilire, specialmente in caso di cartaceo, se siamo di fronte ad una semplice ristampa. Selezioniamo realtà che sono dalla nostra parte, come OPAL, e diamo lustro al nostro progetto scansioni. Più andiamo a spulciare tra le righe e più scopriamo cose che rafforzano la nostra struttura, al contrario di altre situazioni, trincerate dietro un generico e spesso fuori luogo copyright. LORO dovranno dare conto, non noi... Come ci ricorda Alex, nella peggiore delle ipotesi si cancella la pagina non la trascrizione e finché non arriviamo a quel punto ce la teniamo per lavorare. MA ricordo a tutti che per farcela togliere, qualcuno deve cambiare le regole internazionali (IMO è un processo biblico... concludete voi!). Xavier121|Talk 10:46, 15 nov 2008 (CET)

L'anonimo sono io, ovviamente... uno di quelli che continua a dimenticarsi di firmare. Aggiungo un elemento: ho notato che Internet Archives sta importando tranquillamente (rielaborandoli riccamente con trasformazioni djvu, txt, xml etc etc) moltissimi Google Books. Internet Archives si giova della fantastica idea reCaptCha (chissà perchè non è ancora implementata dentro wiki... :-( ) per migliorare l'interpretazione OCR, ma per ottenere una trascrizione testuale ben fatta, e ben formattata, servono i wikisourciani... o serve parecchio denaro. Ergo... proporrei addirittura di studiare come passare a Internet Archive delle segnalazioni di testi, perchè vengano "pretrattate" dai loro fantastici software, e poter dare noi il "tocco finale". Ho aggiunto un sottotitolo prima del messaggio di Xavier per comodità di editing di una discussione che probabilmente sarà calda. Stavolta mi firmo. --Alex brollo (disc.) 10:54, 17 nov 2008 (CET)
Aggiungo; ho trovato un caso esemplare che penso di utilizzare: Opuscoli d'ippologia, ovvero Ragionamenti sul cavallo (1853). Giusto giusto un Google Book ricaricato su Internet Archive , che ha a che fare con i cavalli... :-) --Alex brollo (disc.) 11:42, 17 nov 2008 (CET)
Ho colto una magnifica opportunità per una FDI internazionale, qui: Scriptorium. Ma oltre a una domanda veramente sciocca, ho buttato là un cenno a Google Books, e riporto qui la risposta di John Vandenberg. La grassettatura di alcuni passaggi l'ho aggiunta io. --Alex brollo (disc.) 18:45, 17 nov 2008 (CET)
(Testo originale) (Traduzione)
 
«The Google Books on IA are often very poor quality - pages missing, smudged scans. But, they are PD, and can be uploaded. I have been removing the first page of the Google Book, which is their "guidelines" which have no legal basis, and dont need to be repeated here on every book. Also the first page is what is shown by default when someone views the Image page, and we dont need to encourage people with copyright paranoia by showing them Googles guidelines. If you do feel it is important to leave this page in the djvu, move it away from the first page, and preferably put it on the last page. :-) They have a watermark on every page, as do the Microsoft ones, which I leave in because a) it is too much work to remove, b) it is fair enough that Google gets some attribution, and c) it doesnt hinder us, except that the resulting files are a little bit bigger. »
 
«I Google Books di Internet Archive sono spesso di poverissima qualità - pagine mancanti, scansioni sfocate. Ma essi sono PD e possono essere caricati. Io rimuovo la prima pagina del Google Book, che costituisce le loro linee guida che non ha alcuna base legale, e non richiede di essere ripetuta qui su ogni libro. Anche la prima pagine è mostrata di default quando qualcuno visiona la pagina delle immagini, e non abbiamo bisogno di incoraggiare gente con la paranoia da copyright mostrando loro le linee guida di Google. Se ritieni fondamentale lasciare questa pagina nel djvu, spostala via dalla prima pagina, e preferibilmente ponila nell'ultima :-) Google aggiunge una filigrana su ogni pagina, come anche Microsoft, e io la lascio perché a) è troppo laboriosa da rimuovere b) è abbastanza corretto che Google riceva qualche attribuzione e c) non ci ostacola se non perché i file risultanti sono un pizzico più grandi»
(John Vandenberg (chat) 14:04, 17 November 2008 (UTC))

Correggo soltanto il tiro, la discussione finale si avrà un po' più avanti, ma sono riuscito a scoprire questo: in Italia, il diritto su un'edizione è 20 anni dalla pubblicazione. Quindi, in teoria la data di Xavier è scorretta (almeno, in materia di legislazione italiana). Questo è un piccolo ma credo fondamentale punto fermo. --Aubrey McFato 23:54, 17 nov 2008 (CET)

Scusa Aubrey, ma non capisco a quale data ti riferisci... :) Se vuoi capire per sommi capi le mie linee guida sbircia pure la bozza della mia relazione sul copyright. Se trovi degli errori sarò felicissimo di porvi rimedio... --Xavier121|Talk 09:37, 18 nov 2008 (CET)

Domandine: Se in Italia dopo 20 anni il testo è PD, lo è anche negli USA? Il PD di un opera non è dato da un concorso di fattori, come morte dell'autore e anno di edizione? Se in Italia avessimo avuto per l'edizione critica una scadenza di 100 ANNI, avremmo aspettato un lustro in più rispetto agli americani o avremmo seguito la loro regole (95 anni)?Com'è possibile che tutta la source in special modo la tedesca che ha un copyright sull'edizione critica simile al nostro, ignori sistematicamente questo fatto? --Xavier121|Talk 11:07, 18 nov 2008 (CET)

Premesso che detesto la questione copyright, ma tocca tenerne conto, quando stavo su en.wiki sotto la preziosa guida di John lui mi aveva spiegato che il 1923 è, nella legislazione USA, una "data di semplificazione": semplicemente, tutto quello che è pubblicato prima del 1923 è automaticamente PD, a prescindere da qualsiasi altra considerazione relativa ad autori ecc. Insomma, è un criterio più largo di quello europeo, e da cui possono nascere problemi perchè ciò che è PD negli USA, può non esserlo in Europa o altrove (nel caso di autori precoci e longevi). Ma potrei benissimo aver capito male... :-( --Alex brollo (disc.) 11:14, 18 nov 2008 (CET)
É come dici: si deve considerare anche la morte dell'autore in Europa ecc. Ma quello che vorrei chiarito con assoluta certezza è questo: le opere pubblicate per la prima volta dopo il 1923, poiché pubblichiamo in effetti su suolo americano, devono rispettare i 95 anni o seguire i 20 anni per essere PD? --Xavier121|Talk 11:28, 18 nov 2008 (CET)

Gli attori in gioco del copyrightModifica

Cari amici,

premesso doverosamente il noto acronimo IANAL, cerco di rispondere alla domanda di Alex emersa in una discussione: perchè, operando su un sito, USA, noi siamo tenuti a rispettare le leggi italiane?

Nel caso dei nostri testi, rigorosamente copia di altri testi, gli attori in gioco le cui giurisdizioni devono convergere al Pubblico Dominio sono tre:

  1. Ovviamente gli USA, sede dei server: il materiale là depositato deve essere libero da copyright negli USA
  2. Il paese di edizione del testo (o del detentore dei diritti del testo), nella stragrande maggioranza dei nostri casi sarà l'Italia, ma non escludiamo casi di libri in italiano stampati in Svizzera, Austria, Slovenia, Croazia, ecc.: gli editori o gli autori detentori dei diritti sul testo possono invocare la legge del proprio paese a tutela dei loro diritti, dunque tali testi dovranno essere liberi da copyright nei paesi dei detentori dei loro diritti.
  3. Lo Stato di cittadinanza di chi inserisce il testo: se io sono cittadino italiano, svizzero, tedesco, catalano, ecc. mi assumo la responsabilità di agire secondo la legge del paese di cui sono cittadino, infrangendo la quale commetto un reato in quanto cittadino di tale stato.

In pratica un testo è "a posto" se è PD negli USA e nel paese di edizione del testo (quasi sempre Italia). In aggiunta chi inserisce il testo è "a posto" se si impegna (ma noi non siamo tenuti a verificarlo) a seguire la legge del suo paese riguardante il copyright. Quest'ultimo punto dovrebbe rispondere alla domanda e sollevare un punto oscuro, quello della responsabilità personale di ciascun utente. Ma teoricamente dovrebbe essere chiaro che ciascun utente si prende la responsabilità civile e penale di quel che sta facendo su questo progetto senza che ci guardiamo in cagnesco cercando di carpire la nazionalità l'uno dell'altro. In un progetto aperto come il nostro dovrebbe essere chiaro, a maggior ragione in progetti multilingue come Commons o oldwikisource. - εΔω 22:52, 2 nov 2010 (CET)

Miglioria delle linee guidaModifica

Ciao a tutti, stavo leggendo le linee guida ed ho notato alcuni punti migliorabili e/o che non mi sono chiari.

Ad esempio, secondo me la frase: "Su Wikisource si accettano solo le licenze CC-BY e CC-BY-SA", ha poco senso. In realtà su Wikisource si accettano solo le licenze libere accettate su Wikimedia Commons. La pagina di aiuto andrebbe modificata in tal senso. Poi capisco che, per amore di semplicità, si possnao riassumere le licenze più comuni accettate. --Ruthven (msg) 16:18, 21 nov 2017 (CET)

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