Discussioni progetto:Letteratura/Archivio/2013

Doppioni eschilei: decidiamo

Ὤ φίλοι μου καλοὶ κἀγαθοί,
Carissimi amici miei,

abbiamo una decisione da prendere comunitariamente. C'è una importante collaborazione in corso, dunque Aubrey ha raccolto da GoogleBooks Indice:Tragedie (Eschilo) - Vol.2.djvu ed. 1921 la cui trascrizione è in stato avanzato.

pochissimi giorni dopo Xavier121 ha caricato lo stesso volume (ristampa dell'anno successivo) in una scansione molto migliore ma spezzettato in varie porzioni di volume (Volume I: 1, 2, 3 e 4; volume II: 1, 2 e 3). La loro trascrizione è appena appena iniziata.

Sto sistemando i sommari delle tragedie eschilee caricate da Xavier, ma giunto a questo punto dobbiamo decidere

• se tenere due libri praticamente uguali o eliminarne uno,
  • nel primo caso con che modalità transcludere due testi praticamente uguali
  • nel secondo caso cosa tenere;
• se mantenere la "partizione" o riunire le porzioni di libro:
  • Quest'ultima proposta non è così peregrina: dal confronto tra le due versioni (libro "unito" e libro"spezzettato" e tenuto insieme da link nelle varie pagine indice) mi trovo infatti ad apprezzare maggiormente la prima in quanto la presenza di una prefazione e di note all'intero volume rende la loro disposizione all'inizio e alla fine di una partizione poco immediato da spiegare. Questo mi porta a desiderare una versione unitaria del volume originale, rispettosa della forma originaria del cartaceo. Avrei altro da aggiungere ma devo staccare. Intanto discutiamo. - εΔω 09:58, 2 gen 2013 (CET)

Io sono per i volumi interi e non spezzettati. Inoltre vorrei sapere se si tratta solo di una ristampa, o di un'edizione diversa. E che differenze ci sono tra le due scansioni? In ogni caso io sarei per tenere tutte e due le scansioni, magari unificando quella spezzetata e lavorare su tutte e due, SOLO se ci sono delle differenze nel testo, altrimenti si tratta di un doppione. Nel caso ci fossero delle differenze nel testo, sarebbero molto interessante la possibilità di averle tutte e due e di metterle a confronto. --Accurimbono (disc) 11:33, 2 gen 2013 (CET)

Ho scritto a Boschetti e spero che interverrà a breve. Mi piacerebbe capire se a loro, come informatici umanistici, cioè come utenti per i quali stiamo trascrivendo questi testi, interessa in qualche modo avere o meno una buona scansione, e se preferiscono l'una rispetto all'altra. Se ho capito bene, a loro interessa solo un buon testo trascritto su cui lavorare, per cui la decisione ritornerà a noi. Se la scansione di Google è buona abbastanza e in più è in stato avanzato e comoda per il lettore, bene la prima. Aubrey sloggato 12:08, 2 gen 2013 (CET)

Intanto aggiungo che su Internet Archive ho trovato anche il volume 1.

scopro poi che Romagnoli ha pubblicato nell'ordine Eschilo (1921-1922), Sofocle (1926) ed Euripide (1928-1931) in modo tale che non stiamo trattando di ristampe ma della medesima edizione: si confrontino Pagina:Agamennone (Eschilo).djvu/7 e Pagina:Tragedie (Eschilo) - Vol.2.djvu/12 per renderene conto.

Abbiamo pertanto due mezze soluzioni:

1. una scansione unitaria — e già in parte trascritta — del secondo volume di Eschilo, ma di qualità nettamente inferiore rispetto alla versione OPAL
2. la versione OPAL con scansione nettamente migliore e con OCR conseguentemente migliore, ma spezzettata in maniera poco carina.

Tenendo conto che su Internet Archive ho trovato il volume 1 "unitario" (ma in formato Microfilm di qualità inferiore rispetto alla scansione OPAL), espongo la seguente proposta che però richiede un lavorio tecnico di smanettatori di djvu:

1. ricreare dalle scansioni OPAL i due volumi interi come appaiono su IA e caricarle su commons
2. spostare le pagine già trascritte da Indice:Tragedie (Eschilo) - Vol.2.djvu al nuovo indice, via admin-bot non lasceremmo nemmeno dei redirect
3. abbandonare Indice:Tragedie (Eschilo) - Vol.2.djvu e le porzioni di vlume al loro destino e concentrarci sui volumi unitari.

purtroppo per questa realizzazione serve non solo un consenso, ma anche la manodopera di tecnici quali io non sono. Se mi sono lasciato qualcosa per strada sarò ben felice di leggerlo. - εΔω 14:25, 2 gen 2013 (CET)

Se la somma dei mega delle quattro scansioni OPAL sta sotto i 100, potete contare su di me per gli aspetti tecnici di movimentazione dei file e di spostamento di pagine. Intanto mi scaricherò tutti i djvu e gli darò una buona guardata. --Alex brollo (disc.) 16:22, 2 gen 2013 (CET)

Visto che non ci sono differenze (apprezzabili) fra le due versioni, se siete d'accordo io procedo alla rilettura della versione in bianco e nero, in modo da avere, in tempi rapidi, il testo che mi serve (comincio col testo dell'Agamennone, escludendo, per ora, prefazione, etc.). Successivamente, con comodo, potete procedere alla sostituzione delle immagini in bianco e nero con le immagini ad alta qualità. Cosa ne pensate? --Utente:Federico.boschetti 2 gen 2013 (CET)

Sospendo la trascrizione de "Le Supplici" in attesa di vostre decisioni. In ogni caso io appoggio la proposta di Edo. Lagrande (disc.) 17:35, 2 gen 2013 (CET)

Ammetto di avere da un po' di tempo molti dubbi sulla suddivisione dei volumi in molteplici indici; IMHO ogni indice dovrebbere corrispondere a 1 e un solo volume. Il campo volumi ci darà e già adesso dà la navigabilità di cui necessitano queste opere, ma non dovrebbe assolvere al compito assegnato al sommario. Questo caso potrebbe darci la possibilità di delineare delle linee guida nella strutturazione di un indice e di applicarle anche altrove: il medesimo spezzettamento, infatti, è presente tra gli indici che compongono le tragedie di Silvio Pellico (eccone una tra le tante; anche lì credo dovremmo operare nella stessa direzione).

Riguardo alle edizioni: mi sembra di capire che le due versioni sono identiche, quindi sono d'accordo nel tenere quella con una scansione migliore e riunire il volume frammentato.--Barbaforcuta (disc.) 18:06, 2 gen 2013 (CET)

I sette djvu di Xavier vanno oltre i 100Mby: nulla da fare. Con i djvu originali, un solo djvu non si può fare.

O si trova il modo di comprimere un pochino di più, senza perdere in qualità, o si adotta una soluzione "di compromesso", riunendo i 7 djvu di Xavier in due djvu, uno per volume, I e II. Intanto li scarico e li monto in due; poi mi direte come procedere. --Alex brollo (disc.) 22:58, 2 gen 2013 (CET)

Ok. Stanno in una mia cartella Eschilo_I.djvu (corrispondente al Volume I, eliminate le doppie pagine, numerazione pagine regolare, circa 66Mby) e Eschilo_II.djvu (corr. Volume II, idem, circa 51Mby), caricabili su Commons. Se mi date il via procedo con il caricamento e con il trasferimento delle pagine. Stavolta NON vale il silenzio-assenso. :-)

Attendo anche un suggerimento per un "buon nome" per i due file File: e quindi Indice, se mi date il via. --Alex brollo (disc.) 23:54, 2 gen 2013 (CET)

Riutilizzare lo stesso nome è impossibile? In realtà Commons permette la sostituzione del file. Altrimenti Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol. I.djvu e Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol. II.djvu, dato che in futuro ne arriveranno degli altri, no? Aubrey McFato 00:40, 3 gen 2013 (CET)

Alex, se metti i file nella tua dropbox condivisa li vediamo anche noi.

Aubrey, penso anch'io che la sostituzione del file non crei problemi, ma in passato Alex e Silvio hanno avuto vicissitudini con la sovrascrittura di file djvu a trascrizione già iniziata, e non ricordo quali problemi siano emersi. - εΔω 08:08, 3 gen 2013 (CET)

Xavier cosa ne pensa? E' stato informato? Lagrande (disc.) 09:11, 3 gen 2013 (CET)

hai ragione Lagrande, è che questa improvvvisa affluenza di utenti ha accelerato i tempi :-) Adesso gli mando una mail. Aubrey McFato 11:53, 3 gen 2013 (CET)

Innovatori o conservatori?

Amici carissimi,

gran bella discussione, il mio contributo sarà decisamente fuori dal coro, ma prima desidero chiarire due punti:

• I nostri trascrittori e rilettori possono dormire sereni (Lagrande, Federico ecc.): lavorate tranquilli, niente di quello che modificherete andrà perduto, indipendentemente dalle scelte che seguiranno questa discussione. (@Accurimbono, le due copie sono identiche).

• Un mio caricamento (Chiabrera) ha generato questo messaggio allarmato di EDO. Non è stata, non è (se non inavvertitamente), non sarà mai mia intenzione escludere preventivamente delle pagine da un libro. Il caso richiamato è il risultato di una mia precisa scelta che segue il metodo di lavoro adottato da OPAL, la divisione delle opere in singoli testi. In quel momento mi serviva raccogliere lavori di Chiabrera e non avevo intenzione di inserire subito anche il TESTI. Concordo che in simili casi, per non dimenticare qualcosa in giro e compromette l'unità di un libro/volume/raccolta ecc., si debba sempre e comunque caricare tutto quello che si trova nello stesso momento. Faccio ammenda.

Da qui discende che l'unità del volume, raccolta, libro ecc. è, anche per me, INVIOLABILE; divergiamo invece significativamente su come questa unità debba essere rappresentata qui da noi.

Per le mie ricostruzioni seguo DUE principi inderogabili: la qualità delle scansioni e i 100 MB di spazio disponibile di Commons. La qualità della scansione dipende da quanto vogliamo bene a trascrittori e rilettori: chi praticamente si smazza a trascrivere e rileggere il testo merita un trattamento di riguardo. Le migliori condizioni di lettura sono il minimo che possiamo garantire agli esperti, figuriamoci agli occasionali, che non affaticherebbero mai la vista su testi illeggibili. Pensate a testi del 500-600-700, già difficili per le convenzioni tipografiche, caricati anche di una cattiva scansione!!! Stimola di più una bella immagine REALE quando si lavora che una fotocopia (ma è un discorso vecchio). In questo Wikisource potrebbe fare la differenza rispetto ad altri contenitori digitali: I NOSTRI LIBRI SONO ANCHE PIACEVOLI da LAVORARE. Pensate a Google o Gallica, io desidero differenziarmi dal momento che abbiamo trovato qualcuno che ce li fa a colori e fedelissimi all'originale.

Seguendo questi criteri, compatibilmente con le disponibilità tecniche di ognuno (ma smentitemi pure), non sempre è possibile ricostruire una pagine indice che corrisponda anche all'indice completo di un libro cartaceo. Da qui la necessità di riorganizzare il contenuto plasmando le miscellanee su più pagine indice. Uso volutamente il termine plasmare perché non ritengo sia una vera divisione. Per me NsPagina è come il tavolo da lavoro con tutti i fogli sparsi del mio atelier letterario. Procedo per gruppi di pagine e lo metto in evidenza nell'interfaccia, ricostruendo l'unità del libro attraverso una lettura/lavoro sviluppata su più pagine. La divisione è più apparente che sostanziale. Il sommario è identico a quello di un libro caricato completo ma plasmato su più indici (come un indice cartaceo troppo lungo che sconfina nelle pagine successive); le pagine dell'edizione corrono progressivamente tra un indice e l'altro, costantemente richiamati da opportuni link che interconnettono il tutto; e i metadati dell'infotesto non lasciano spazio a dubbi sul fatto che si tratti sempre dello stesso volume: qui un esempio ben riuscito, a mio avviso.

NsPagina quindi per me ha un valore pratico ben definito: poter lavorare comodamente con piccoli gruppi di pagine, con ottime scansioni, e un controllo progressivo del lavoro! un vantaggio notevole, a tutti i livelli, sia per esperti, sia per neofiti.

L'unità che giustamente si pretende non dovrebbe essere ricercata a tutti i costi in questo laboratorio, anche quando la tecnologia ci permetterà di creare file immagini di grandissima qualità e di dimensioni nulle. Quanti di voi trovano utili nelle pagine indice sommari e pagine dell'edizione infiniti? Scoraggiano anche il più temerario dei nostri esperti: l'occasionale rilettore/trascrittore che si imbatte in una pagina indice mostruosa fugge via a gambe levate. L'unità in questi casi, IMO, è dannosa, specialmente quando, con una piattaforma come la nostra possiamo creare la nuova edizione 2.0, richiamandola in tanti modi e tecniche diverse. Tornando al nostro Eschilo, per esempio, me ne vengono in mente quattro:

1. L'unità si ricrea già a partire dai metadati degli infotesto opportunamente compilati;
2. Una migliore collocazione di link nelle sezioni delle pagine indice (pagine dell'edizione e sommari) favorirebbe una lettura/scrittura continua, annullando del tutto la sensazione di divisione;
3. Ogni pagina indice (ma anche in Ns0) potrebbe essere corredata di un box in cui permettere al fruitore di scaricare differenti file immagine del testo in oggetto: il singolo componimento (Agamennone, Le Eumenidi ecc). oppure con un solo click tutta l'Orestea preventivamente caricata in versione full (vedi saggio lavoro di reunion di Alex) su Commons ecc. Questo potrebbe rasserenare il bibliofilodigitale che, tra un giorno, una settimana, un anno o dieci anni voglia trovarsi davanti un volume scansionato interamente!
4. La transclusione selettiva in Ns0.

Non vedo quindi fratture o discontinuità ma solo opportunità nello sfruttare a vari livelli la nostra piattaforma senza finire per ripiegare su soluzioni analogiche restrittive.

Il buon Claudio mi ha fatto notare (ahime ignoro del tutto l'affascinante mondo della catalogazione), l'importanza che viene data in questi ambienti al cosiddetto titolo analitico o spoglio che consiste, all'interno di un catalogo, nel mettere in evidenza singoli testi-contributi di un'opera miscellanea.

Due parole anche sulla questione Presentazione del curatore di un testo in una sua parte e le note o gli indici generali a tutto il volume da un'altra. Questa condizione non è estranea alle grandi miscellanee, specialmente se divise in singoli volumi. Praticamente tutti i Maggiori ne sono afflitti. Pensate alle varie edizioni della Commedia che hanno una Presentazione a tutte le cantiche nel primo volume, che include solo l'Inferno, e le eventuali note, errata e indici nell'ultimo, che contiene il solo Pradiso; qui che si fa? Un megaindice con tutti i 100 canti? (esempio di ossessione inversa, la ricomposizione POV, rispetto allo spacchettamento in più indici di opere complesse).

In un'epoca in cui assistiamo alla deflagrazione del concetto di libro e partecipiamo alla sua ricomposizione sui più svariati supporti di visualizzazione, non farci ingabbiare da scelte conservatrici diventa un imperativo da seguire. Io non so se sia la scelta risolutiva quella degli indici multipli ma intravedo molti più pregi e potenzialità che difetti e complicazioni!

Scusate la lunghezza e la confusione, non sono sicuro di essermi espresso al meglio su questo argomento, quindi, please, parliamone ancora :) --Xavier121 16:44, 3 gen 2013 (CET)

@ Xavier: sono un po' lento, ma non ho capito: sei d'accordo a ricaricare in Commons, "ricuciti" nei due volumi, i sette djvu da OPAL?

@ Edo: in effetti, ricaricare un diverso djvu sullo stesso nome File: comporta numerosi fastidi. tecnicamente è molto, molto meglio caricare su un nome diverso.

@ tutti: ormai abbiamo sperimentato sutte le possibili soluzioni delle relazioni "uno a molti" fra nsIndice e ns0; un incice che genera opere ns0 multiple; multipli indici che generano un'opera ns0 unitaria. Possiamo fare tutto quello che vogliamo! Di fondo, una cosa importante: per noi è fondamentale che ci sia un aggancio a UNA fonte, e la fonte è UN volume cartaceo, caratterizzato dai suoi metadati biliotecari (autore, editore, luogo e data di stampa, edizione) che lo identificano con assoluta certezza in qualsiasi database bibliotecario; questo aggancio deve esserci sempre, noi abbiamo la straordinaria possibilità di appoggiarci non solo ai dati bibliografici ma alla copia conforme dell'oggetto collegato ai dati bibliografici, è uno dei nostri plus, teniamocelo stretto. --Alex brollo (disc.) 17:10, 3 gen 2013 (CET)

io non ho opinioni forti sul tema, solo tanti dubbi. Capisco perfettamente i sentimenti di Xavier, che condivido: avere indici enormi con centinaia di numeri rossi anche a me fa scappare via, il più delle volte, mentre la compiutezza e la brevità di alcuni indici piccoli e curati ti fa venire voglia di dare il tuo contributo. da questo punto di vista, l'idea del ns Indice è complicata e un po' farraginosa, legata ahimè al discorso di partire da file singoli, che hanno anche un limite (quello dei 100 mega).

D'altra parte, come ricorda Alex qui sopra, se noi ci rifacciamo all'oggetto cartaceo ci togliamo un sacco di problemi, ed evitiamo di maneggiare tanti indici. Questo non è da poco, dato che ci permette di lavorare con i metadati e i cataloghi delle biblioteche. Noi sì possiamo aiutare con lo spoglio, che significa semplicemente andare ad evidenziare le sezioni /capitoli all'interno di un libro.

Ecco, Xavier, e se noi facessimo tutto questo in ns0? Anche io sono per la granularità, perchè ci sono lettori diversi a cui non interessa leggere tonnellate di paratesto su Dante, ma solo un canto in una buona edizione (che sia del Petrocchi o di chicchessia, non importa). Credo fortemente nell'innovazione che dichiari, perchè la granularità del testo si sta riaffermando in questi primi vagiti di editoria digitale, e ci stiamo riaccorgendo, dopo secoli, che i testi sono una cosa e i libri un'altra, e che passando dagli atomi ai bit la letteratura si riappropria di uno spazio liquido, continuo che le è proprio (contro uno spazio fatto di pagine e carta e rilegature). Filosofie e pipponi a parte, io credo che per comodità nostra potremmo pensare a usare il ns Indice/pagina come tavolo di lavoro, tenendo come unità fondamentale il libro (altrimenti, perchè ci danneremmo, unici nelle varie Wikisource, con le intestazioni e i numeri di pagina?), mentre nel ns0 possiamo essere molto più liberi.

Per cercare di non spaventare gli utenti con un megaindice del volume, io cercherei di aumentare i rapporti fra nsPagina e ns0, con messaggi e frecce e box che spieghino all'utente come passare dall'uno all'altra. Forse dovremmo fare l'opera in ns0 congiuntamente, all'inizio della trascrizione, e non dopo!

Se posso esprimere un'opinione forte, credo anche che la grafica e la struttura di tutta la proofread extension sia in un qualche modo sbagliata, lontana dall'usabilità anche se logicamente inappuntabile. Sogno, in qualche modo, di avere solo un esteticamente valido ns0, in cui per l'utente sia facile cliccare e vedere che una pagina è da trascrivere, e con un clic si attivi una sorta di popup (come quelli di vector, per esempio) che permetta la trascrizione stile proofread. L'idea di spostare l'utente in un altro namespace è sbagliata per il nuovo utente, è troppo complicata e lo fa perdere...

Ad ogni modo, sentiamo anche le opinioni degli altri (di tutti, se possibile). Aubrey McFato 17:33, 3 gen 2013 (CET)

(conflittato) Mi trovi decisamente in disaccordo: l'unità del volume (e non dei volumi) è, secondo la mia modesta visione, imprescindibile e non toglie nulla alle millanta possibilità che si delineano e che permettono di proporre ogni singolo testo di un'opera miscellanea. Anche in ns0 avrei qualcosa da ridire in proposito, ma questo è un altro discorso e, se vorrete, lo affronteremo più avanti nel tempo.

Non si tratta affatto di essere annoverati tra gli innovatori, perché di fatto già lo siamo, o tra i conservatori, perché siamo anche questo; la questione è cercare di mantenere una coerenza con la fonte di riferimento e da lì cercare di ricreare in formato elettronico la stessa identica struttura (nsPagina). Solo successivamente (ns0) potremmo permetterci tutte le combinazioni che i mezzi, oggi, ci permettono e che si adeguano all'evoluzione tecnologica vigente.

Concordo, pertanto, con la formula dei due indici dato che siamo in presenza di due volumi e da lì dovremmo partire (a costo di ripetermi, ritengo che a ogni volume debba corrispondere uno e un solo indice). L'esempio del Petrarca è anch'esso da me deprecato perché non rispetta questa importante corrispondenza. La frammentazione non è di per sé negativa, ma non la vedo di buon occhio a causa della eccessiva soggettività che comporterebbe questo metodo; inoltre preferisco avere nel mio piano di lavoro tutte le pagine a disposizione, piuttosto che girare per indici sparsi. Non credo che questo scoraggi più che tanto i rilettori: basterà suddividere le pagine in base alle opere lì presenti, come è stato fatto per Indice:La Sacra Bibbia (Diodati 1885).djvu o aggiungere una nota poco prima della sua rilettura; tu stesso mi dicesti che una nota in più che possa aiutare gli avventori del sito non è un gran problema; in questo caso, di certo, facilita, semplifica e velocizza l'operato.--Barbaforcuta (disc.) 17:52, 3 gen 2013 (CET)

Prima di rientrare nel mio ruolo manovale tecnico (molti, e vi ringrazio,mi considerate magari qualcosina di più, ma qualcuno si sarà resoconto della mia abissale ignoranza e del mio precedente e totale disinteresse per la letteratura, che solo il lavoro qui e il vostro esempio ha scalfito...) una osservazione: a mio giudizio, la trascrizione in ns0 è quasi del tutto inutile. Una versione definitiva in pagine (nelle pagine originali) mi andrebbe benissimo e - per me conservatore - corrisponderebbe perfettamente alla mia idea di libro digitale.

Ma tornando alla manovalanza. Che nomi mi suggerite per File:Eschilo.... 1 e 2? Posso anticiparmi predisponendo quello che serve per la "fusione" delle pagine ma lavorare su vere pagine Indice mi sarebbe più comodo. --Alex brollo (disc.) 21:37, 3 gen 2013 (CET)

Sull'ns0 in parte sono d'accordo con te e in realtà la soluzione ci sarebbe, ma questo è un discorso da affrontare in un altro momento.

Sul titolo concordo con Aubrey: Indice:Le Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol.1.djvu (l'altro di conseguenza Vol.2) mi sembra l'ideale, oppure semplicemente Indice:Le Tragedie di Eschilo 1.djvu (molto spesso la differenziazione è stata fatta in ns0 come per Storia della letteratura italiana).--Barbaforcuta (disc.) 23:41, 3 gen 2013 (CET)

Per motivi di banalità sconcertante (più facile digitare esattamente, punti, trattini e spazi compresi, Le Tragedie di Eschilo 1.djvu che Le Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol.1.djvu) io preferirei il primo che ho detto. Vado? --Alex brollo (disc.) 23:44, 3 gen 2013 (CET)

Per me va benissimo; diciamo che si tratta più di un nome di comodo che di vera utilità, quindi vai pure con quello che ritieni più opportuno.--Barbaforcuta (disc.) 23:48, 3 gen 2013 (CET)

• Non deve essere un nome di comodo ma avvicinarsi il più possibile al titolo definitivo/proprio di NsPagina e Ns0; a rigor di logica, secondo le edizioni disponibili, dovrebbe essere così:
• File:Eschilo - Le Tragedie (Romagnoli) I.djvu
• File:Eschilo - Le Tragedie (Romagnoli) II.djvu

--Xavier121 10:48, 4 gen 2013 (CET)

Come dice Xavier, anche secondo me il nome deve essere parlante, il più possibile. Poi con i redirect risolviamo tutto e lo rendiamo più adatto. Detto questo, non abbiamo mai deciso un vero stile di denominazione, e la mia versione Le Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol.1.djvu anche Tragedie di Eschilo (Romagnoli) - Vol. I.djvu mi pare migliore di quella di Xavier (più aderente al libro, ed evitiamo di mettere il titolo dell'autore col trattino). Ma io sono il primo a non caricare la roba su Commons, per cui ditemi voi come solitamente fate. Aubrey McFato 11:43, 4 gen 2013 (CET)

Sono d'accordo con Aubrey sulla titolazione. Sulla questione "filosofica" (che a me invece piace tanto) sto ragionandoci sopra: è il caso in cui una inebriante infinità di possibili scelte conduce a un inevitabile disorientamento. - εΔω 12:36, 4 gen 2013 (CET)

BENE anche per me: Tragedie di Eschilo (Romagnoli), ma nel finale invece del - Vol.1.djvu, dalla punteggiatura abbondante, non può starci solo il numero romano I o II preceduto da uno spazio? --Xavier121 12:59, 4 gen 2013 (CET)

Riprendo l'esempio sopra indicato e faccio notare come ci siamo comportati in precedenza: abbiamo indicato con Storia della letteratura italiana I l'opera di De Sanctis e con Storia della letteratura italiana - Tomo I quella di Tiraboschi e lasciato al ns0 il compito di fornire il nome parlante; non mi sembra che ciò abbia portato dei grossi problemi purché non si usino termini strampalati e del tutto fuori contesto (nel caso ce ne siano dovrebbero esprimersi i tecnici in proposito).

La proposta di Xavier, in realtà, mi sembra quella più azzeccata; in alternativa andrebbe bene anche Indice:Le Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I.djvu.--Barbaforcuta (disc.) 14:08, 4 gen 2013 (CET)

Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I e Tragedie di Eschilo (Romagnoli) II? dai che ce la facciamo :-) Tutte queste ultime versioni poi a me vanno bene, nel ns= saremo più prolissi, il file deve essere parlante MA è anche di lavoro. Aubrey McFato 15:41, 4 gen 2013 (CET)

Cos'è questa, la Wikiaccademia della Crusca? :) Colgo l'occasione per avvisare che sarò assente per una decina di giorni, e non vedo l'ora di scoprire quale sarà la versione definitiva. Lagrande (disc.) 15:48, 4 gen 2013 (CET)

Quella di Aubrey mi piace: ottimo compromesso. Niente punteggiatura inutile, niente spaziatura e/o maiuscole traditrici. Parto. :-) --Alex brollo (disc.) 20:08, 4 gen 2013 (CET)

Mi inserisco nella conversazione perché mi stavo ponendo questi dubbi. Propongo tra l'altro di modificare il titolo di questa sezione in "Unità del volume o dell'opera", che è più parlante rispetto all'attuale "innovatori e conservatori". Come seconda cosa, è la prima volta che entro in una conversazione su wikisource, quindi non so se parlo di cose già discusse altrove.

Io sinceramente non ho capito qual'è nella prassi il rapporto fra "opera" e "volume". Non capisco se in wikisource si vogliono digitalizzare delle opere o riprodurre dei volumi: le due cose non si escludono, è chiaro, ma bisogna capirci. A me ad es. interessa per prima cosa un'opera letteraria, non il testo in cui è contenuta - per questo mi lasciano perplesse le riproduzioni dell'impaginazione o delle intestazioni di pagina.

Visto che non tutti vengono dal mondo della catalogazione, propongo che si adotti il modello di FRBR: la distinzione fra l'Espressione di un'Opera e la sua Manifestazione. L'espressione è l'opera in sé, il testo, che il più delle volte oggettivo e univoco. A questo fanno eccezione le indicazioni di tipo filologico, come l'indicazione di una particolare lezione (ad es. per la Commedia di Dante). La manifestazione è la sua realizzazione concreta in un volume, che pertanto differisce per impaginazione, note, e soprattutto contributi secondari (prefazioni, ecc.). Questo diventa eclatante nel caso delle raccolte, per cui si creano delle situazioni oggettivamente sbagliate. Ad es. Alessandro Manzoni non ha mai scritto un "Opere varie". Ha scritto una serie di opere letterarie, che poi un editore ha raccolto in un volume a cui ha dato quel titolo generico. Io un originale come "opere varie" lo userei proprio solo come fonte per il testo, senza preoccuparmi di mantenere l'unità del volume che è una mera contingenza editoriale.

Di nuovo, queste "contingenze editoriali" possono avere dignità, ma in ogni caso affronterei l'approccio distinguendo queste due priorità: espressione e manifestazione. Pepato (disc.) 10:05, 24 gen 2013 (CET)

WIP

1. Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I.djvu
   1. spostato lo spostabile dagli indici di Xavier

1. Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) II.djvu
2. spostate tutte le pagine della vecchia versione IA

Da fare

Controllare Book di File:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I.djvu e File:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I.djvu; creare i creator rossi (traduttore e incisore). --Alex brollo (disc.) 22:25, 4 gen 2013 (CET)

I due creator commons:Creator:Ettore Romagnoli e commons:Creator:Adolfo de Carolis sono fatti; sistemarli (che categorie standard si usano per traduttore e illustratore al posto di "Books by..."?) --Alex brollo (disc.) 08:24, 5 gen 2013 (CET)

Poichè i djvu Opal-Xavier non hanno strato OCR mentre quelli di IA sì, direi che il lavoro va completato caricando l'OCR in tutte le pagine non ancora rilette di Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I.djvu e Indice:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) II.djvu. Magari prima del caricamento gli do una limatina se ci riesco. Vediamo.... --Alex brollo (disc.) 16:33, 5 gen 2013 (CET)

no no no no i miei file hanno layer di testo con discreto OCR by DjvuToy, buoni anche per fare un M&S con IA ma solo se migliore, se manca la formattazione base non ha senso :) --Xavier121 17:14, 5 gen 2013 (CET)

Ok, allora passo ai mezzi pesanti, FineReader + python, così ci metto anche qualche poem e il rigaIntestazione pronto. Potrei aggiungerci ancora qualcosa ma eventualmente costruiremo un giocattolo. Nota: il RigaIntestazione compare in corpo pagina, ma al primo postOCR (perchè lo userete,vero?) andrà a posto. Nelle pagine dove deve "sparire" sostituite solo riga=2 con nascondi=si (che stupido sono stato... non ho nemmeno controllato se i file djvu avevano già uno strato testo...). --Alex brollo (disc.) 23:22, 5 gen 2013 (CET)

Sto caricando in commons:Category:Illustrations from Tragedie (Eschilo) tutte le immagini come png, spero che siano decenti. Nome base: file:Tragedie di Eschilo (Romagnoli) I-1.png, poi numerate progressivamente.

Avevo visto che ci sono immagini ripetute; pazienza; io ho caricato come file autonomi tutte le "istanze" della stessa immagine. Più facile ritrovarle se sono numerate progressivamente (e più facile e sbrigativo caricarle) --Alex brollo (disc.) 00:27, 6 gen 2013 (CET)

Il caso Chiabrera

Sarà solo una questione di spazio il discriminante per il taglio? il caso Chiabrera è identico al Canzoniere petrarchesco. Urge votazione. --Xavier121 11:08, 13 gen 2013 (CET)

In questo caso mi domando: si tratta di un volume unico o no? In caso di risposta affermativa, non capisco dove stia il problema; abbiamo opere come Poesie (Carducci) e La Sacra Bibbia (Diodati 1885) con più di mille pagine. Se invece si trattasse di più volumi, basterebbe creare un indice per ogni volume. Lo stesso discorso vale per le rime del Petrarca, che non posso prendere come esempio perché contraddicono il discorso che abbiamo affrontato in precedenza.--Barbaforcuta (disc.) 22:38, 13 gen 2013 (CET)

Aiuto per la creazione del sommario di un'antologia

Cari amici,

ho una questione di principio che non riesco a risolvere da solo. Il tutto riguarda un notevole sforzo di lavoro "a mano" che ho iniziato ma che non vorrei dover stravolgere in caso stessi sbagliando: ogni decisione che deriverà da questa discussione è gravida di conseguenze pratiche.

IL CASO

Guardate l'Indice:The Oxford book of Italian verse.djvu. Ne sto approntando il sommario.

I riferimenti sono:

• Non ci sono capitoli veri e propri, l'antologia è una sequenza cronologica di poesie divise per autore
• ci sono autori di cui è riportata una poesia, autori con più poesie, e poesie anonime inframmezzate cronologicamente
• Ogni poesia ha un numero progressivo e se ci sono più poesie di un medesimo autore tale sottoinsieme è numerato
• In intestazione appare il nome dell'autore.
• In fondo al libro ci sono due indici alfabetici, uno degli autori e uno degli incipit: entrambi usano il nomero progressivo delle poesie.

Attualmente sto creando un sommario che si sta annunciando lunghissimo e molto farraginoso da creare (ho forti dubbi sul titolo che dovranno assumere le poesie di questa antologia), e sto convincendomi di non stare seguendo la strada più corretta, data l'assenza di un indice analitico e l'importanza che i compilatori hanno dato al numero progressivo delle poesie. Dato che in due giorni di lavoro sporco non sono nemmeno a un terzo del sommario e dato quanto premesso mi metto in pausa, ma non è il caso di lasciare un lavoro di questo genere a metà.

Sono in cerca di una modalità di resa del sommario che tenga conto di quanto ho appena appurato. Ci sto pensando ma vorrei leggere qualche proposta esterna con cui confrontarmi. - εΔω 09:18, 13 gen 2013 (CET)

Il mio parere corre sulla falsariga del lavoro già svolto: la numerazione in ns0 e nessuna netta separazione per autori, elenco in nsIndice (lì la suddivisione per autori rende il tutto più intuitivo, ma non la vedo strettamente necessaria). Non mi farei troppo condizionare dalla numerazione secondaria (i, ii, iii, iv, ...), introdotta per questione espositiva qualora si presentassero poesie del medesimo autore.--Barbaforcuta (disc.) 23:38, 13 gen 2013 (CET)

Approfitto del placet che mi dai per appellarmi a tutti i letterofili: man mano che sto compilando il sommario mi accorgo che in questa antologia compaiono diverse poesiole che permettono di dare una pagina autore a molti autori citati e tutt'ora senza opere. Si potrebbe dare una spintarella a questo libro in modo da transcluderne almeno le poesie questo tipo di autori? - εΔω 16:10, 17 gen 2013 (CET)

Riprendo volentieri in mano quest'opera che ho lasciato per qualche mese; l'unica possibilità che mi viene in mente per rendere più presentabile l'indice riguarda l'utilizzo di cassetti per singolo autore, così da evitare quell'interminabile lista.--Barbaforcuta (disc.) 12:49, 25 gen 2013 (CET)

Numerazione versi poesie

Ho notato che molti componimenti poetici hanno l'indicazione della numerazione dei versi (es. 1: Divina_Commedia/Inferno/Canto_I es. 2 Pagina:Fingal_poema_epico_di_Ossian.pdf/19). Vedo dal codice che la cosa è realizzata tramite il template (è giusto chiamarlo template?) {{R|}}. Quello che mi chiedo è: esiste un bot o un automatismo che genera queste numerazioni, o vanno messe tutte a mano? Pepato (disc.) 10:17, 24 gen 2013 (CET)

Grazie della domanda. Certo che esiste l'automatismo! Ce ne sono diversi. Per attivare il più semplice, devi andare in Preferenze-Accessori e attivare il gadget "strumenti per la rilettura"; gli strumenti di compariranno nel menu a sinistra in fondo; da "Numero riga ogni 3" a "Elimina tutti gli {{R}}". --Alex brollo (disc.) 11:06, 24 gen 2013 (CET)

Figata: mi sono eccitato fisicamente. Peccato solo che ad ogni pagina devi dare il numero di partenza, e quindi fare attenzione a cosa c'è nella pagina prima. Però grazie: era quello che mi aspettavo! Ora appena finisco di mettere a posto il testo rifaccio la lettura con quello. Pepato (disc.) 12:32, 25 gen 2013 (CET)

Poesie di Luigi Carrer

Cari amici, ho bisogno di una consulenza relative alle poesie di Luigi Carrer raccolte in Indice:Prose e poesie (Carrer).djvu.

Abbiamo in ns0 La vendetta, e la raccolta delle poesie nel libro è organizzata per metri (ballate, sonetti, odi e odi varie), deducendo che il loro ordinamento non sia stato opera dell'autore. Visto che devo prepararne il sommario è il caso che ad ogni poesia dia una pagina indipendente in ns0 (riunendole tramite il Template:Raccolta o le presenti come sottopagine di un Poesie (Carrer)? Attendo feedback. - εΔω 18:45, 20 feb 2013 (CET)

Saltuariamente mi occupo di questo indice e mi ero posto lo stesso tuo problema. Secondo me, trascludere ogni singola poesia come testo autonomo non avrebbe tanto senso: cosa ci dice che l'autore non abbia organizzato le sue poesie ordinandole per metro? L'edizione presente è curata dall'autore stesso, quindi secondo me è stato lui a raccoglierle in quel modo. Scartando questa idea ne rimangono 2 possibili:

1. Si trascludono come sottopagine di Prose e poesie (Carrer), però così facendo bisognerebbe ridurre a sottopagina anche tutti gli altri testi della raccolta;
2. Si transcludono per categorie, es. Sonetti (Carrer), Ballate (Carrer), come per gli altri testi.--Federicor (disc.) 19:22, 20 feb 2013 (CET)

Ridurre tutto a sottopagine di Prose e poesie mi sembra un'esagerazione simmetrica a quella di tenere tutte le poesie indipendenti.

guardando l'indice dei vol. III e IV si scopre che in fondo al IV volume ci sono altre poesie...

...un Poesie (Carrer) con sottopagine Poesie (Carrer)/Sonetti ecc. mi sembra un ragionevole compromesso. Che dici? - εΔω 21:00, 20 feb 2013 (CET)

OK per Poesie (Carrer) con sottopagine, rispettando la divisione delle poesie per metro.--Federicor (disc.) 15:25, 21 feb 2013 (CET)

OK. Aggiusto il sommario. - εΔω 16:56, 21 feb 2013 (CET)

Punteggiatura

Cari amici,

ho appena scoperto ascoltando qui che Carlo Dossi, lo scapigliato, tentò (inutilmente) di introdurre la punteggiatura espressiva alla spagnola (¿Cosa? ¡Ah, ho capito!) nella prosa italiana... ma non ho idea né di quanto durò tale tentativo né di dove questo sia stato tentato. Certamente sarebbe una bella storia per Wikisource trovare tali testi. Qualcuno ne sa qualcosa di più? - OrbiliusMagister sloggato 14:59, 1 set 2013 (CEST)

Trovato, bisogna lavoralo un po', ma nel complesso è un'edizione dignitosa; metto in coda alle lavorazioni con FR! :) --Xavier121 17:53, 30 ott 2013 (CET)

CERCO PER TESI DI LAUREA

Vi chiedo scusa se la mia richiesta non sarà pertinente con le argomentazioni di Voi trattate ma spero che qualcuno possa aiutarmi Sono laureanda in storia dell'arte e per la mia tesi devo trovare il seguente documento: "Il Contrario" manifesto/rivista redatto nel 1913 dal gruppo dei giovani artisti di Cà Peso -VE- Si tratta di un foglio unico nel senso che fu pubblicato solo quel numero, anche se presumibilmente in più copie, ma non ebbe un seguito. A me non serve necessariamente l'originale, mi è sufficiente una riproduzione qualsiasi. Ovviamente non a titolo gratuito. Io ho fatto tutte le ricerche possibili ed immaginabili sia nel Web che presso raccolte cartacee di fondi vari ma non sono approdata a nulla. Ringrazio sentitamente chi mi darà qualche indicazione in merito. viviana@micromeg.it