Discussioni Wikisource:Canone delle opere della letteratura italiana

Analisi e proposte

Mettendoci al riparo da possibili critiche su un presunto pov wikisourciano che avrebbe animato la creazione della lista, abbiamo citato subito la fonte, collocandoci all'interno di uno schema pieno di possibili varianti e integrazioni. La fonte è La Letteratura Italiana – Le Opere Einaudi del 1992; il principio animatore è espresso dal suo curatore, Alberto Asor Rosa, che in un saggio, Il Canone delle Opere contenuto nel primo volume '200-'500 (e con una ripresa e integrazione nell'ultimo volume del '900), ha dettato i criteri di fondo delle scelte della raccolta, condivise da un gruppo di ricercatori. Su questa premesse si è proposta una solida struttura di base su cui lavorare per i prossimi decenni: le 100 opere possibili (in verità 137 se escludiamo ragioni di copyright) sono lo scheletro principale, la base di partenza per il nostro Canone, attorno a cui ruoterà tutta una costellazione di minori, che rappresentano il tessuto, i muscoli, i nervi di questo organismo che un giorno, fra molti anni, sarà completo e dotato una personalità indipendente.

Partiamo dai numeri

Per capire il lavoro svolto in questi anni dal nostro gruppo è interessante notare le cifre che emergono dal confronto dello stato attuale della nostra biblioteca e lo schema proposto, in particolare se riferito alle quattro singole direttrici cronologiche di riferimento: '200-'500; '500-'700, '800-'900; '900: tra tutte, quella in cui siamo messi meglio è '800-'900 perché su 22 opere imprescindibili ne abbiamo rappresentate ben 21 in Ns0, di cui 17 con edizione cartacea a fronte e 4 facilmente reperibili (Opal, IA); unica pecca Salvatore Di Giacomo, rappresentato si, ma solo con una manciata di liriche. Facilmente emendabile. Insomma in Ns0 totalizziamo un bel 95,45%, NsPg il 77,27%; interessante anche il numero di indici al 100%, ben 9, (quasi 10 se mandiamo i Promessi Sposi presto in rilettura, o addirittura 11 se avessimo voglia di rileggere finalmente Dei Sepolcri di Foscolo): la percentuale in questo caso si avvicina a un 50%, un buon risultato, a mio avviso.

Nel computo generale i risultati non sono proprio brillantissimi, ma promettiamo bene: - su 100 capolavori: in Ns0 ne abbiamo 74, quindi un dignitoso 74%, ma in NsPagina le cifre solo crudeli e totalizziamo solo un misero 30%, di cui il 14% con indice riletto 100%. Molto molto bassi, insomma, qui si può e si deve fare meglio.

Il Lavoro sul Novecento, che può sembrare stucchevole, ha invece permesso il recupero di alcuni testi e anche di un autore che, strada facendo, ci eravamo proprio dimenticati: Federigo Tozzi, (Il podere, Con gli occhi chiusi, ecc.) sfortunata ma illustre vittima della spagnola nel 1920; versioni a fronte importanti come Alcyone, La persuasione e la rettorica, I colloqui, Canti Orfici, Manifesto del futurismo e Sei personaggi in cerca di autore; la possibilità, da vagliare insieme, di inserire un Un donna, di Sibilla Aleramo.

Un Novecento, insomma, per la nostra biblioteca ancora ricco e interessante, sebbene falcidiato dall'annoso e mai superabile problema del copyright, a meno che Aubrey non s'inventi un WikiLovesMasterpieces o qualcosa di simile e si chieda a editori e aventi diritto, in base a una lista che gli forniremo, se sono disposti a cedere UN pezzo in CC BY-SA 3.0 in nome della condivisione del sapere ecc. ecc. Mi riferisco in particolar modo a quelli di prossima scadenza, Gramsci e Tessa; quelli non troppo lontani, Pavese e Vittorini; e quelli per cui i testi rappresentativi costituiscono un patrimonio dell'umanità, si pensi a “Se questo è un uomo” di Primo Levi, o hanno denunciato una pagina dolorosa della recente storia fratricida italiana, Il partigiano Johnny ecc. Tanto per tacer di Virgilio Giotti che, mentre scrivo, si pavoneggia sulla pagina principale di vecsource!!! Sto sognando? Si, allora svegliatemi e mettetemi al lavoro sul presente e sul certo che ci attende per i prossimi anni. A voi le altre considerazioni.

P.S. Per la lista delle opere minori da inserire tra le costole della struttura principale sto consultando l'Indice degli autori citati, il volume conclusivo del GDLI della UTET, e il Dizionario delle opere Einaudi. --Xavier121 09:18, 19 ago 2013 (CEST)

P.P.S Mi faceva notare Candalua che i link Opal sono temporali. La ricerche erano state fatte per autore; a questo punto inserirò i link diretti al singolo testo pdf scaricabile. Questi file, ricordiamo per tutti, prima di andare su commons devono essere lavorati e trasformati in djvu pagina singola con OCR (alta qualità) integrato in layer di testo. Porcedura non semplice e vincolata agli strumenti dei singoli contributori. Invitiamo i volontari a segnalare il testo su cui intendono lavorare e un amministratore provvederà alla sistemazione della pagina indice secondo i criteri sopra descritti. L'altissima qualità delle edizioni presenti su Opal giustifica questi passaggi in più che danno alla nostra biblioteca maggiore spessore critico. --Xavier121 12:59, 20 ago 2013 (CEST)

Commenti

Molto molto bene. Era da un pezzo che sognavo qualcosa del genere, con l'elenco dei capolavori imprescindibili (inevitabilmente POV, ma perlomeno è un POV autorevole) e lo stato di avanzamento. Mi sono permesso dei minimi interventi per rendere la pagina più facile da modificare. Si potrebbe ipotizzare anche un template che generi una singola riga della tabella, in modo che il wikitesto della pagina risulti meno pesante e più leggibile. Poi questa pagina sarà da pubblicizzare al Bar e da linkare dove opportuno. Aggiungerei anche, in fondo ad ogni periodo storico, una tabella riassuntiva con la situazione attuale (numero di opere assenti/presenti, proofread/non proofread, 25/50/75/100), e una tabella similare con i numeri totali (esclusi i copyrighted). Candalùa (disc.) 17:40, 20 ago 2013 (CEST)

• tabella riassuntiva e totali generali, --Xavier121 18:16, 20 ago 2013 (CEST)

Impressioni al volo:

• Per limitare il POV si può fare in modo che la pagina rispecchi diversi canoni disposti da diversi critici, e mi sembra che ci si stia movendo in questa direzione
• Dato che i link rossi attraggono inevitabilmente... proporrei di non mettere tra doppie quadre i testi *evidentemente* coperti da diritti e facilmente appetibili da niubbi volonterosi (in primis Ungaretti e Montale, ma ce ne sono ben altri).

La pagina prima o poi sarebbe arrivata. Meno male che ci sta pensando Xavier. - εΔω 19:29, 21 ago 2013 (CEST)

Questa pagina è un capolavoro, davvero. Io ho ricevuto le credenziali degli account Wikisource sia su Facebook e Twitter, quando volete lo diciamo in giro. Non scherzo (anche it.wikipedia). Aubrey McFato 10:44, 22 ago 2013 (CEST)

Complimenti! Era proprio questo che intendevo quando dicevo che oltre alle mille opere minori, dovevamo concentrarci su un nucleo di testi importanti per dare una struttura di base al catalogo del progetto e per attirare lettori e quindi potenziali contributori. Nel merito mi permetto di fare notare che il "Canzoniere Vaticano latino 3793" non ce l'avremo mai scansionato, o anche se ce l'avremo non sarà certo buono come base di trascrizione. Però molte delle opere del Progetto Duecento, a cui mi sono dedicato per molto tempo anni fa, erano tratte proprio da questo manoscritto la cui importanza sta proprio nel fatto che raccoglie molte opere del Duecento altrimenti perse. Per cui in quel caso basterebbe lavorare sul progetto Duecento e trascrivere da edizioni moderne le opere tramandateci dal manoscritto. --Accurimbono (disc) 14:22, 22 ago 2013 (CEST)

...e invece eccolo qui :) Canzoniere Vaticano latino 3793. Ho scritto a Claudio per vedere se tramite Opal riusciamo ad avere l'edizione di D'Ancona e Comparetti (5 voll. Bologna 1875-88) a colori. L'Università di TORONTO, l'unica che prendo da Internet Archive e che possiede le edizioni migliori ha solo i voll. 3-4-5. Quello di cui parlo è un'edizione interpretativa (non diplomatica) e per capire che fa al caso nostro basta osservare le prime pagine del quarto volume per es. Caro, Curi, la mia idea era proprio quella di fornirti una perfetta base proofread per farti riprendere in mano il tuo prezioso lavoro, eh eh eh :D --Xavier121 22:47, 22 ago 2013 (CEST)

Beh, allora se si parla di una edizione dello stesso ben venga!!! :D Io avevo interrotto i lavori perché all'epoca di discuteva (non ricordo chi e come) di un ipotetico diritto di trascrizione che la SIAE mi ha confermato in forma scritta che NON ESISTE.

In ogni caso non so se in questo periodo, io ho tempo e forze per dedicarmi al completamente del progetto, ma la road map c'è e chiunque può portarla avanti. --Accurimbono (disc) 16:43, 23 ago 2013 (CEST)

Caso Sibilla

Ho visto che Aubrey è partito con la trascrizione di Una donna; l'avevo inserito tra i testi da discutere perché l'autrice è morta nel 1960 ma l'opera è stata pubblicata prima del 1923, quindi libero negli USA, dove ha sede Wikisource, ancora portetto in Italia dove lavoriamo noi. Domanda: e se noi apponessimo un bell'avviso sulla trascrizione dichiarando come stanno le cose e che il nostro lavoro, in attesa del 1 gennaio 2030, può essere solo consultabile? che il testo è presente unicamente per scopi culturali (vedi CANONE) ec. ec.? --Xavier121 11:54, 23 ago 2013 (CEST)

Aubrey è partito in quinta perchè ha solo pensato al 1923 e ha visto dopo del 1960. Sapete anche della mia notoria insofferenza per il discorso del copyright, l'essere più realisti del re, e cose varie. Se volete essere sicuri potrei chiedere all'ufficio legale di WIkimedia (che negli anni è diventato più grosso e competente) se ci sono delle opssibilità che si possa applicare *solo* una legge (quella statunitense) riguardo a questi... Poi, sempre a latere, vedo talmente tante incongruenze e "violazioni" (da parte di LiberLiber (con Pirandello, ad esempio), di Internet Archive, di Google Books, ecc) che non credo nessuno verrà mai a dirci qualcosa per Sibilla Aleramo, ma ovviamente una cosa è la pratica un'altra è la teoria. --Aubrey McFato 12:36, 23 ago 2013 (CEST)

Un parere legale è sempre bene chiederlo.

A occhio mi pare che sia protetto. Il limite del 1923 non vale solo per i testi pubblicati negli USA? --Accurimbono (disc) 16:40, 23 ago 2013 (CEST)

No, è solo per i testi pubblicati fuori dagli USA. Ergo per la legge statunitense non è protetto, e sui server ci può restare. Poi se Aubrey o altri possano essere perseguiti in Italia per averlo pubblicato su un server USA, è da vedere. Sarebbe una gran cosa se una volta tanto si potesse avere un parere legale dalla Foundation (che non sarà risolutivo, perché l'ultima parola ovviamente spetta ai giudici, ma è sicuramente meglio che doverci noi improvvisare legali...) Candalùa (disc.) 16:49, 23 ago 2013 (CEST)

Intendevo dire limite del 1923, nel senso che i testi pubblicati _negli_ USA prima del 1923 sono PD, quelli fuori degli USA non necessariamente.

Non sono un esperto e magari mi sbaglio, ma ti invito a vedere questa pagina che mi pare fatta bene: A me pare che ricada nel caso "Published outside the United States", riga "1 July 1909–1922", cioè "in compliance with US formalities, published in English language, or the author is known to have died in 1942 or earlier (more than 70 years ago)".

Quindi in questo caso abbiamo un testo pubblicato nel 1921 fuori degli USA (cioè in Italia), in lingua non inglese (cioè italiana), per cui l'autore deve esser morto da più di 70 anni (ma così non è perché è morto nel 1960). Quindi non è in PD e non può stare neanche su Commons. O sbaglio? --Accurimbono (disc) 17:16, 23 ago 2013 (CEST)

Vedo che la prima edizione del testo "Una donna" è del 1906, se si trova quella ricade invece nel caso "Before 1 July 1909" per cui sono tutti in PD senza condizioni. --Accurimbono (disc) 17:22, 23 ago 2013 (CEST)

Per la verità non mi è chiarissimo come si legge quella tabella... io mi sono basato su questa, alla sezione "Works First Published Outside the U.S. by Foreign Nationals or U.S. Citizens Living Abroad", che è il caso nostro (foreign nationals), e dice: "Before 1923: in the public domain but see first special case below", ma lo special case riguarda solo il 9th Circuit composto da "Alaska, Arizona, California, Hawaii, Idaho, Montana, Nevada, Oregon, Washington, Guam, and the Northern Mariana Islands", dove, tanto per semplificare le cose, i giudici hanno preso una decisione in senso contrario :D Quindi in tutti gli USA ad eccezione del nono distretto i testi dovrebbero essere nel pubblico dominio. Candalùa (disc.) 18:26, 23 ago 2013 (CEST)

Non ci siamo! Si sta continuando a tener presente solo il diritto USA. Ribadisco che

1. la responsabilità di una modifica (in questo caso di una pubblicazione) ricade su chi la compie e che chi la compie è sottoposto alla legge del suo paese di cittadinanza,
2. che il paese di edizione di un testo protegge tale testo con la sua legge.
3. i server WMF sono in USA e dunque la legge USA va rispettata comunque.

Insomma, il testo può essere anche PD per la legge USA, ma se il testo è stato pubblicato in Italia e l'autore è morto da meno di 70 anni la legge italiana oggi lo protegge. Quanto alla responsabilità di ciascun contributore... ciascuno si metterà una mano sul cuore e l'altra sul codice civile del proprio stato di cittadinanza.

Quando vec.source prese l'avvio mi affrettai a chiedere chiarezza su quest'argomento perché nei vari progetti gli atteggiamenti possibili sono due

1. duri e puri: il progetto non accetta testi che si configurino come copyviol in tutti i paesi chiamati in gioco dalla pubblicazione (cioè i testi PD negli USA ma copyrighted altrove)
2. scaricabarile: il progetto avverte con un template che un testo è PD USA ma non lo è altrove, avvertendo il navigatore della responsabilità di riutilizzarlo (per un esempio macroscopico di questo approccio vedasi ad esempio http://imslp.org/wiki).

in molti progetti è documentato un tertium, cioè la decisione di non decidere, che però fa male a tutti e va rigettata.

La tabella da me linkata vi dà un'idea dello scenario. - εΔω 08:26, 25 ago 2013 (CEST)

Edo, stavamo discutendo del diritto USA perché è la legge USA che ci dice se la permanenza di un testo sui server VMF è legale oppure no.

Come avevo accennato, altro discorso è se chi ha caricato il testo può essere perseguito nel suo paese per averlo pubblicato. Noi come comunità dobbiamo preoccuparci del primo punto; a livello individuale, come hai detto anche tu ognuno agirà come crede per il secondo punto, anche perché non possiamo certo metterci ad accertare la cittadinanza di ogni singolo nostro utente e imporgli di rispettare le sue leggi...

Ad ogni modo sarebbe molto bello se una volta tanto la Foundation uscisse dal suo silenzio e ci desse un parere su come comportarci, non so voi ma io sono arcistufo di queste discussioni. Candalùa (disc.) 12:01, 25 ago 2013 (CEST)

Tradotto in soldoni, se mio cugino a New York si mette a trascrivere Una donna su it.wikisource siamo inattaccabili? --Xavier121 13:02, 25 ago 2013 (CEST)

Io credo che il problema sia il caricamento, non la trascrizione. Se tuo cugino a New York si mette a caricare un sacco di tesi pre-1909 ma ancora C in Italia secondo me siamo inattaccabili. (Se fosse responsabilità personale, potrei anche pensare davvero di tenerlo e vedere che succede (cioè niente)).

Prima di chiedere alla Foundation, cosa che si può fare, magari insieme, se riusciamo a tirare fuori un elenco di link a discussioni anche in de.source o fr.source sarebbe cosa buona e giusta. Sicuramente in en.source ne hanno parlato meno (direi) e vorrei capire cosa hanno discusso gi altri. Cmq se scriviamo insieme la domanda a chi mandarla lo troviamo. Aubrey McFato 08:46, 26 ago 2013 (CEST)

E farne addirittura un portale?

La pagina è ottima e ci voleva, però è molto da "addetti ai lavori". Che ne dite di fare anche una pagina analoga ma rivolta più ai lettori, con la stessa struttura, ma solo le informazioni essenziali (autore, titolo, anno, magari qualche immagine per abbellire)? Magari non subito, ma quando abbiamo almeno impostato il lavoro sui testi mancanti. La potremmo chiamare Portale:Canone delle opere della letteratura italiana. Linkandola dalla pagina principale, ne risulterebbe un magnifico "portale d'ingresso" alle opere fondamentali! Candalùa (disc.) 19:13, 23 ago 2013 (CEST)

• Su tutta la linea, --Xavier121 19:19, 23 ago 2013 (CEST)
• Allo stato attuale la pagina è ancora una trappola per i POV-pushers. Non ha paragoni in altri progetti ed è più una pagina operativa che una pagina espositiva. La si può mettere in vista linkandola con altre modalità ma non come portale. - εΔω 07:46, 25 ago 2013 (CEST)
• Condivido solo in parte i dubbi e le paure di Edo. Posso immaginare che per qualcuno questa roba sia POV, ma ritengo ancora fondamentale la regola del buon senso (credo sia attiva anche in Wikidata, non hanno una policy sulla Notability) e quindi guardarci negli occhi e dirci che questi testi sono importanti perchè sono importanti e quindi è giusto averli su Wikisource. E' una cosa che va verso i lettori, offrendogli testi di peso piuttosto che oscuri opuscoli matematici. Per quel che mi riguarda, io sarei felice di offrire all'utente questa bellissima lista di testi, in modo che ne trovi uno e ci si metta a lavorarci, o magari inizi a lavorare su un testo che manca. prima di questo, però, preferirei che fosse chiaro a tutti chi e cosa si può inserire o meno per termini di copyright - se io che sono su Wikisource da 7 anni ho fatto un errore possono farlo davvero tutti :-D --Aubrey McFato 14:24, 26 ago 2013 (CEST)

Altre fonti

Sono state considerate delle fonti alternative?

• Rerum Italicarum Scriptores di Autore:Ludovico Antonio Muratori
• Collana Scrittori d'Italia di Laterza (in BEIC)

--Federico Leva (BEIC) (disc.) 19:57, 6 apr 2015 (CEST)

Scoperta la pagina

@Xavier121, OrbiliusMagister, Accurimbono, Aubrey Scopro or ora questa pagina o_O, me la appunto, mi pare che sia perfetta per il mio "nuovo profilo" di editore. Cercherò di bluizzare quante più pagine Indice possibili; dopodichè, da caso a caso, bisognerà decidere se procedere con "transclusione inversa distruttiva", oppure con "transclusione inversa conservativa" (salvando com'è la precedente edizione in ns0; la preferisco di gran lunga) oppure con la "creazione ex novo dall'OCR". Non è escluso che, se le cose procedono bene con il progetto Caricamento OCR per capitoli (ex self M&S), non emerga l'opportunità di usarlo.

L'idea è di partire dalle opere in cui non esiste il benchè minimo problema di PD. --Alex brollo (disc.) 11:09, 11 giu 2015 (CEST)

Consigli pratici per @Alex brollo:

1. Evitare come la peste Google books;
2. Su IA privilegiare American e Canadian Libraries a colori;
3. Se Opal già sai, ma evitiamo di far elaborare i pdf da IA per il noto problema della qualità scarsa del djvu;
4. Fare sempre un fischio nel dubbio.
5. Ho lavorato e caricato su Commons già diversi testi senza creare indice, posso fornirti la lista a breve;
6. Se sei in vena di imprese titaniche, parti con Ramusio :)

• --Xavier121 12:09, 11 giu 2015 (CEST)

Prendiamo Ramusio, tre volumi, copie multiple su IA. Prudenza vorrebbe di rimandare sine die o meglio: di aspettare di poter scatenare un tesseract settato su misura per l'italiano antico (so che esiste, ma devo testarlo di nuovo).

Secondo problema: su IA ci sono scansioni multiple, bisogna scegliere quella giusta. le mie proposte da verificare:

Volume primo: IA

Volume secondo: IA

Volume terzo: IA

Chiedo paziente e accurata verifica.... possibilmente verificando (almeno spannometricamente) anche la completezza della scansione. Alex brollo (disc.) 13:36, 11 giu 2015 (CEST)

• Verifica in corso... --Xavier121 19:01, 11 giu 2015 (CEST)

@Xavier121 Grazie Xavier. Un suggerimento: se aggiungiamo in un campo qualsiasi della meravigliosa tabella una annotazione, saremo liberi di aggiungere annotazioni libere opera per opera (qualità dell'OCR, difficoltà della trascrizione, ....). Intanto che verifichi, io sto identificando opere con un OCR utilizzabile (quello di Ramusio non lo è....) ossia, opere pubblicate dal XIX secolo in poi, preferibilmente fra quelle "doppiamente rosse" come Tresor di Brunetto Latini nell'edizione Romagnoli in 4 volumi, IA, IA, IA,IA; pesante, ma mi pare buona scansione e buon OCR. --Alex brollo (disc.) 08:43, 12 giu 2015 (CEST)

@Xavier121, OrbiliusMagister Per silenzio-assenso, procedo con Latini, edizione Romagnoli. Alex brollo (disc.) 18:13, 13 giu 2015 (CEST)

• --Xavier121 16:40, 14 giu 2015 (CEST)

categoria

Propongo di raccogliere i testi già presenti in una Categoria:Canone delle opere della letteratura italiana, che funga da ausilio alla navigazione. Can da Lua (disc.) 14:30, 11 giu 2015 (CEST)

• Si potrebbe anche ottenere aggiungendo la keyword canone alla lista degli argomenti: vedi test in Cantico di Frate Sole --Alex brollo (disc.) 15:02, 11 giu 2015 (CEST)

Beh, non è un argomento in senso stretto, io la metterei a parte. Can da Lua (disc.) 15:57, 11 giu 2015 (CEST)

@Candalua Vero. Una cosa che mi suggerisce riflessioni astratte... che rimando a quando avrò finito i test su "self M&S" ;-) --Alex brollo (disc.) 06:30, 12 giu 2015 (CEST)

OT: i testi del canone potrebbero essere segnalati con un simbolo specifico? che rimanda alla pagina categoria o alla pagina canone ecc.? Una C speciale o tipo stellete sull'Intestazione ecc. --Xavier121 18:56, 11 giu 2015 (CEST)

@Xavier121, Candalua Per esercizio Alebot sotto core, ho lanciato l'aggiunta della categoria ai testi in ns0. Vado a cominciare con Brunetto. --Alex brollo (disc.) 18:56, 13 giu 2015 (CEST)

Lavori in corso

Sempre "stressando" uploader6.py (prossimo passo, impegnativo: lanciarlo, per ora a mano, da Tool Labs in previsione di poterlo lanciare da un'interfaccia web) ho adocchiato il testo di Pontano, in versi, utile per fare un passetto in avanti e non troppo impegnativo come mole. Ottima scansione, ottimo OCR: L'amor coniugale (IA) . Lo prenoto. :-) --Alex brollo (disc.) 17:35, 17 giu 2015 (CEST)

Altolà: la traduzione dal latino è di Adriano Gimorri (1889-1954); siamo lontani dalla scadenza del copyright, niente da fare. --Alex brollo (disc.) 19:00, 17 giu 2015 (CEST)

Stato del lavoro

Direi di aggiungere una colonna alla tabella: Stato del lavoro. Dovremmo secondo me analizzare bene le opere che abbiamo, per capire esattamente cosa va fatto per ciascuna: da caricare, da trascrivere, da rileggere, necessario match&split eccetera. Ad esempio Rime_(Cavalcanti) a prima vista sembrerebbe proofread, invece le sottopagine non sono agganciate alle scansioni. Stessa cosa per le Indice:Operette morali.djvu. Can da Lua (disc.) 18:37, 17 giu 2015 (CEST)

Sì, è molto opportuno. Per questo per iniziare sto scegliendo opere "doppiamente rosse": per andare sul sicuro. Certo, se con qualche colpo di genio grafico potessimo rappresentare i lavori da fare con delle iconcine autoesplicative... --Alex brollo (disc.) 22:38, 17 giu 2015 (CEST)

... perché sono due edizioni diverse! Si crea Pagina:OPERA e si linka in tabella, o no? :) --Xavier121 08:33, 18 giu 2015 (CEST)

Sì certo, però bisogna verificare la situazione per ciascuna opera, oltre quelle due ce ne sono sicuramente altre. Intanto ho aggiunto la colonna Can da Lua (disc.) 11:07, 18 giu 2015 (CEST)

Mi raccomando Alex brollo e Xavier121 di aggiornare la pagina ogni volta che caricate un'opera ([1]) o fate qualche altra cosa, e di tenere sempre aggiornata la tabella della situazione. Can da Lua (disc.) 12:22, 18 giu 2015 (CEST)

Marinetti e Gramsci

Purtroppo ho trovato due problemi diversi, ma:

• c'è questo bel tomo su Archive che ci aiuta a rimecciare un apio di testi di Marinetti, brevi ma incisivi. Purtroppo l'IA Upload stasera non funzionava.
• Sto cercando i Quaderni dal carcere di Gramsci, che però non si trovano da nessuna parte. In teoria c'era gramscisource.org, che però è inspiegabilmente irraggiungibile. Se riuscissimo a trovarli sarebbe una gran cosa (Gramsci è in pubblico dominio da dieci anni, e noi non abbiamo niente). Aubrey (disc.) 23:41, 3 lug 2016 (CEST)

@AubreyI quaderni sono qui, unica fonte on line. Tempo fa avevo impostato l'indice di ns0 basandomi proprio su gramscisource.org, adesso sparito. Dalla Fondazione Gramsci, che cura l'edizione nazionale, è disponibile solo l'indice. Indipendentemente dalla fonte cartacea, la ritengo opera fondamentale da avere anche naked; il testo on line segnalato inoltre presenta tutta una serie di interessanti visualizzazioni del testo originale: quello con note (anche se non pubblicabili) ci aiuterebbe a costruire un interessante ipertesto!!! Xavier121 10:29, 4 lug 2016 (CEST)

@Xavier121 adesso si trova qui: http://www.gramsciproject.org/ Ho scritto loro chiedendo se hanno delle scansioni, vediamo se mi rispondono. Aubrey (disc.) 09:48, 18 ago 2016 (CEST)

@Aubrey Questione tecnica:

• Dividiamo I Quaderni del carcere in 29 capitoli ( i singoli quaderni ecc.)? Fatto
• Dividiamo i 29 capitoli/quaderni in paragrafi numerati §0, §1, §2 considerandoli sottopagine (Quaderni del carcere/Quaderno 1/§1 ecc)?
• Lasciamo i 29 capitoli pagine intere dove i singoli paragrafi sono linkati con template:àncora?

Aspetto tue prima di metterci mano, Xavier121 19:14, 25 ago 2016 (CEST)

Bella domanda. Non ho ancora analizzato bene, ma ho paura che le 28 pagine diventerebbero lunghissime... Forse non ne vale la pena.

Aggiungo anche che dobbiamo decidere quali mettere:

• Alberto Soave (dato una letta alle pagine del sito) si è ritrascritto (!!) tutta l'edizione dei Quaderni qui. Ha ritrascritto l'edizione 1975 Einaudi a cura di Valentino Gerratana (3 volumi di Quaderni più un quarto di apparato critico.
• Gramsci Project ha lavorato sulla stessa edizione, qui. Mi hanno detto che mi faranno avere il file XML di quella trascrizione.
• Questo sito ne ha varie, di trascrizioni (di fatto, acnhe lui le ha collezionate sul web).
• Possiedo una scansione in PDF della Gerratana, l'edizione di cui sopra. Sono 4 PDF piuttosto grossi, e contengono evidentemente anche le note e tutto. Sono quasi sicuro che siano un PD dal 1995, cioè dopo i vent'anni dell'edizione critica. Non so però se li vogliamo mettere o meno. Aubrey (disc.) 13:29, 26 ago 2016 (CEST)

@Aubrey Ti confermo invece che dovremmo proprio caricare i pdf perché come dici PD (ad eccezione del volume IV, contributo originale di Gerratana, libero nel 2070), mentre le scelte del curatore nei volumi I, II, III (impaginazione, paragrafi, capitoli, corsivi, annotazioni e rimandi al testo ecc.) appartengono all'edizione critica, free dopo 20 anni in Italia: se spiegato bene in pagina discussione/fonte sarebbe un gran bel lavoro, paragonabile sul fronte italiano solo allo Zibaldone e, di recente, al Canzoniere Vaticano latino 3793 (wp). A questo punto, avendo una proofread si utilizza il testo online più comodo, riducendo al minino ogni possibilità di errore. Considera poi che in ns0 possiamo ricostruire gli indici che vogliamo, grazie alla note del Gerratana, quindi proporre la prima edizione Einaudi del '48 (col testo A), l'edizione critica del '75 (con i testi A, B, e C), varie edizioni dei singoli quaderni tematici, con i titoli degli argomenti scelti da Gramsci ecc; ne verrebbe fuori una pagina Opera molto completa sul fronte della storia editoriale, mentre la nostra versione ipertestuale farebbe la differenza perché facilmente navigabile (a differenza del cartaceo dove i rimandi spesso non sono così immediati). Xavier121 23:36, 27 ago 2016 (CEST)

@Aubrey, Xavier121 Che sfiga ;), ho dato i quaderni in beneficenza ad una biblioteca comunale, altrimenti avrei potuto passarveli nella "zanella", che io, come già dissi, lo scanner non ce l'ho. E in realtà, nemmeno la zanella. --Naamar (disc.) 17:10, 24 set 2016 (CEST)

Caricato Orlando innamorato

@Xavier121, OrbiliusMagister Caricati tre indici (Volume I - Volume II - Volume III) per Orlando innamorato di Boiardo, le scansioni IA sembrano ottime, il testo estremamente simile, dovrebbe essere un M&S facile ed efficace. --Alex brollo (disc.) 07:50, 18 ago 2016 (CEST)

• --Xavier121 13:00, 18 ago 2016 (CEST)

Proposta di autore

Vedo che non ci sono autori come Quasimodo e Carmelo Bene. Ovviamente i loro testi sono recenti e quindi oggetto di copyright, però non meriterebbero di essere inseriti nel "canone"? Mi paiono due autori molto importanti. Ma forse sto dicendo una sciocchezza. --L'inesprimibile nulla (disc.) 09:53, 19 gen 2018 (CET)

Ipotesi di lavoro

@Candalua, Xavier121 Visto che la raccomandazione di Candalua ("mi raccomando di aggiornare la pagina ogni volta che...") è importante ma inattuabile, in base alla teoria dei dati :-), penso sia opportuno automatizzarla, il che si può fare con dynamicpagelist purchè ogni opera del canone sia attribuita alla Categoria:Canone delle opere della letteratura italiana. Provo a creare alcune interrogazioni base, poi si tratta di scovare un metodo decente per verificare che tutte le opere da considerare siano attribuite alla categoria. --Alex brollo (disc.) 09:07, 9 giu 2019 (CEST)

Vedi prova in Wikisource:Canone delle opere della letteratura italiana/Liste dinamiche. --Alex brollo (disc.) 10:30, 9 giu 2019 (CEST)

Commento anonimo

Non so se questo sia il luogo giusto, ma mi chiedevo in base a cosa viene compilata questa lista esattamente? 137.204.150.13 14:35, 7 mar 2022 (CET)

Efficacia della pagina

@OrbiliusMagister Come ci siamo detti nel Bar sposto qui il mio post per discutere l'argomento più a fondo. Mi sembra che la pagina "Canone delle opere della letteratura italiana" non abbia molto aiutato a invitare a trascrivere prima le opere più "imprescindibili". A parte il fatto che in quell'elenco ci sono opere come "L'amor coniugale" di Giovanni Pontano, "L'Italia Illustrata" di Flavio Biondo e "La prima veste dei discorsi degli animali" di Agnolo Firenzuola che non mi pare abbiano un grandissimo spazio nei manuali di storia della letteratura italiana, noto che fra i testi non ancora trascritti in modo completo c'è addirittura la Vita Nuova di Dante... Myron Aub (disc.) 21:45, 11 gen 2023 (CET)

@Myron Aub, in leggendo le discussioni poste sopra a dirstanza di dieci anni si è creato il seguente scenario:

• Se avessimo voluto attirare lettori e visitatori avremmo messo più link in giro e creato un portale apposito:di fatto questa pagina è rimasta una pagina di lavoro per utenti attivi in cerca di nuove riletture
• ...e anche gli utenti attivi non sempre tengono aggiornati i link: sicuramente abbiamo indici e opere che qui sono link rossi creati nel 2013 ma che oggi sono presenti con ma titoli lievemente diversi che non sono stati posti qui.

Quanto al POV del canone di questa pagina ci rifacciamo a La Letteratura Italiana – Le Opere Einaudi del 1992; il principio animatore è espresso dal suo curatore, Alberto Asor Rosa, che in un saggio, Il Canone delle Opere contenuto nel primo volume '200-'500 (e con una ripresa e integrazione nell'ultimo volume del '900). La non disponibilità online del saggio ci costringono a prendere la lista così com'è fidandoci e non aggiungendo o togliendo altro.

Sapevo anche dieci anni fa che il nostro elenco avrebbe dovuto giovarsi di più fonti e possibilmente online, ma questo è lo stato. P.S. Nei manuali di storia della letteratura la presenza di Carducci sta arretrando enormemente al limite della sparizione: non sono così affascinato dall'uso delle antologie come base per il canone. εΔω 07:04, 12 gen 2023 (CET)

@OrbiliusMagister Grazie della risposta. Ad essere precisi penso che questo elenco non sia stato moltissimo utile non tanto per il fatto che alcune opere non sembrano così "imprescindibili" (ma appunto la critica letteraria non è una vera e propria scienza esatta che porta a risultati oggettivi) quanto per il fatto che 162 opere sono un numero forse un po' troppo grande per essere percepito come un insieme di opere "imprescindibili". Io avrei preferito un numero più basso, ad esempio di 40-50 opere. Riprendendo il mio post iniziale, si è capito perché la trascrizione della Vita Nuova di Dante non è ancora stata completata? Semplice disinteresse o ci sono alcune pagine con una struttura molto difficile da trascrivere? --Myron Aub (disc.) 16:25, 14 gen 2023 (CET)

Chiamo in causa il principale promotore, @Xavier121:

come volevasi dimostrare il Canone come è proposto è ultimamente considerato POV. Per evitare che si creino polemiche riusciresti a cavare dal web fonti online autorevoli che riportino il canone? Nella mia mente la lista di questa pagina dovrebbe risultare dalla confluenza di più canoni proposti da più autori in cui ciascuna opera abbia un link alla fonte che l'ha inserita nel canone. In tal modo toglieremmo anche la tentazione a noi utenti di inserire opere a nostro piacimento. εΔω 11:58, 16 gen 2023 (CET)

Non posso che confermare la non facile reperibilità dei su menzionati Indici dell'Letteratura italiana - Le Opere Einaudi di Asor Rosa. Non rimane che digitalizzarli in pdf e condividerli esclusivamente qui su wikisource, come riproduzione parziale (e se volete anche temporanea) di pagine di una FONTE sotto copyright, per rafforzare l'idea alla base del nostro laboratorio di trascrizioni. Sul numero di opere del canone Einaudi non mi esprimo, ma, tendenzialmente, considerando anch'io questa come una pagina di lavoro, tenderei ad allungare la lista (se può esservi d'aiuto, seguo l'elenco autori/opere stilato dai compilatori del GDLI per la biblioteca messa insieme dal Battaglia nel corso della realizzazione della grande opera; ma spunti da altre storie letterarie non mi mancano ecc.). Sulla Vita nuova: si, abbiamo a suo tempo sospeso la sistemazione del testo perché l'autorevole edizione del Barbi presenta una duplice, e spesso ad incastro, sezione di note a piè di pagina. Oggi penso che le ultime scelte in tema di semplificazione (ovvero non imitazione pedissequa del cartaceo) possano far ripartire il lavoro, ottenendo un compromesso digitale fresco e moderno (ma sul come procedere, sentirei comunque il parere dell'esperto: @Alex, l'ultima parola. --Xavier121 16:01, 6 feb 2023 (CET)

@Xavier121 Guarderò un po' di pagine, per trovare quelle più complesse. Rinuncerei immediatamente a inserire i numeri riga, e inserirei le note con semplici ref e ref group. Ma ho guardato una pagina sola.... ci vuo,e ben altro, per farsi un'idea precisa. In questi casi, un po' di memoRegex può dare una grossa mano, ma tocca interiorizzare bene i problemi e le soluzioni. Ma prima devo battere il ferro di Nuovo vocabolario siciliano-italiano finchè è caldo, ci vorranno ancora alcuni giorni. Alex brollo (disc.). 18:23, 6 feb 2023 (CET)

@Xavier121 @OrbiliusMagister OK, sto cominciando a guardare Vita nuova. Innanzitutto, ricordo che l'automatismo RigaIntestazione adesso funzia anche con numeri romani, utile in questo testo. Nella terribile parte introduttiva la principale difficoltà sono le tabelle. richiedono molta pazienza. Nel testo dantesco ci sono due ordini di note, "varianti" e "note del curatore", mi segnalate casi di note annidate? Si potrebbe riprodurre, senza fatica, anche la visualizzazione in due colonne delle note del curatore, e penso che basti il costrutto ref follow. La numerazione a sinistra (numeri riga) potrebbe essere trascurata; la numerazione destra (capitoli e paragrafi) potrebbe essere informatizzata con section, a cui appoggiarsi nella transclusione in sottopagine distinte. Ci provo? Alex brollo (disc.). 18:23, 9 feb 2023 (CET)

Mi sa che devo pensarci molto più a fondo.... :-( o meglio ancora, dedicarmi a qualcos'altro. Alex brollo (disc.). 23:25, 9 feb 2023 (CET)

L'idea è quella di suddividere in pagine singole i 42 capitoli in ns0: La Vita nuova/Introduzione, La Vita nuova/I, La Vita nuova/II ecc. (i capitoli sono indicati sul margine dx in numeri romani); di ogni capitolo riportare in ordine: note filologiche (ancorate) e note critiche (sezione note); anch'io d'accordo nel sorvolare, grazie alle ancore, sui numeri di riga ecc. Xavier121 11:15, 12 feb 2023 (CET)

@Xavier121 Anch'io sono favorevole ad allungare la lista delle opere nel canone (ad esempio ci terrei ad allungare quella dell' '800), aspetto quindi di vedere i vari elenchi del canone (penso che si possano trascrivere questi elenchi senza problemi di copyright, in base al "diritto di citazione"). Può essere utile vedere anche alcuni canoni "brevi", per suggerire la maggiore importanza di certe opere. Un altro caso di opera importante ancora da finire di trascrivere è "Il mio segreto" di Petrarca, che, a differenza della Vita Nuova, non sembra avere problemi legati a una complessità di impaginazione.--Myron Aub (disc.) 19:19, 12 feb 2023 (CET)

Contributi per la discussione

Molti contributi riguardano il Canone della letteratura o delle grandi opere in generale, ma è meglio che in questa pagina ci restringiamo al canone della letteratura italiana.

• Asor Rosa: il Canone italiano – Giuseppe Genna
• Il canone e l’insegnamento della letteratura italiana oltre frontiera. Risultati di un’inchiesta empirica negli atenei belgi e olandesi
• La questione del canone
• Breve storia del canone letterario scolastico e di come (non) è cambiato nel tempo | La Tigre di Carta

εΔω 12:11, 16 gen 2023 (CET)

aggiungo anche questo estratto da "Critica e critici" di Cesare Segre:

• Anche la critica cambia idea

Che peraltro parla proprio di mutamenti del canone facendo anche l'esempio di Carducci prima citato. --Myron Aub (disc.) 18:46, 22 gen 2023 (CET)