Discussioni aiuto:Qualità dei testi

Riletture

Inserisco qui il mio intervento, poi magari si provvederà a spostarlo.
Da un po' si necessitava di una discussione sul concetto di Rilettura, fondamentale per il passaggio di un testo da un SAL 75% a un SAL 100%, ovvero al considerare un testo perfetto (nel limite dell'umano), cioè esattamente congruente al testo originale, quindi non ulteriormente modificabile. Da ciò il blocco della pagina.
Provo a scrivere due pensieri:
Intanto penso che la questione sia differente in base a cosa si sta rileggendo, sia quindi esso un'opera letteraria o altro.

• Per quanto riguarda testi antichi (non mi viene un'altra parola, intendo cioè non in italiano corrente), penso sia assolutamente d'obbligo la fonte cartacea sottomano per poter essere sicuri di non confondersi. Modello: Edo si sta rileggendo il Petrarca, ed è ovvio che deve confrontarlo con il testo originale stampato fra le mani, per non scambiare crasi, apostrofi e parole desuete con errori ortografici. Non è una lingua sua, per cui deve avere riscontro certo.
• Stesso discorso vale per testi brevi ed importanti. Modello: le preghiere cristiane, riguardate da me e dallo stesso Edo con il Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica sottomano. In questo modo si controlla attentamente un testo, si passa al 100% e si blocca.
• Discorso leggermente diverso credo si debba fare per la Bibbia. A parte la penuria di Rilettori (a quanto sembra ci sono solo io), il lavoro è immane, non tutti posseggono una Riveduta Luzzi a casa e rileggere la Bibbia non una ma due volte mi sembra davvero troppo. Per esperienza (oramai abbiamo chiuso alcuni libri), posso dire che la fonte del testo è veramente attendibile, il testo presenta poche incongruenze e piano piano, continuando nella lettura, si potrà avere una visione più globale e complessiva della formattazione dell'intera opera. Esempio: abbiamo alcuni dubbi sull'uso delle virgolette inglesi e dei trattini nei discorsi diretti ricorsivi (E Dio disse: "Mosè va e di' loro: «Il Signore è buono»"). Solitamente non vi sono virgolette nè trattini, ma in qualche capitolo sparso a volte ricompaiono, e abbiamo potuto constatare sul testo cartaceo (in possesso di Gizetasoft), che appaiono entrambi, senza apparente motivo (almeno, noi ancora non sappiamo perchè). Ritengo che quindi la strada giusta in questo caso sia un umile rilettura leggera, portare gli apici ad essere virgolette normali (come abbiamo deciso insieme), il modificare gli errori più evidenti (veramente pochi, probabilmente qualche byte si perde a volte nel copia-incollaggio) e cercare di prendere nota delle cose che non quadrano, delle formattazioni non omogenee con il resto del testo e altre stranezze ortografiche (come sto cercando di fare nella mia pagina utente).
  Il fatto di essere per adesso unico rilettore è sicuramente un rallentamento del lavoro, ma mi permette di avere un'idea globale del Libro, senza che un'altro utente interpreti in maniera diversa stranezze che io ho già visto, e che quindi ci siano occhi diverse e probabili correzioni diverse per le stesse cose. (non so se sono riuscito a spiegarmi...)
• Vi sono poi testi di altro tipo. Per esempio i manifesti del movimento Futurista: lo spazio prima del punto esclamativo è un "errore" o era voluto dai redattori del testo? A parte minuzie del genere, penso sia abbastanza ovvio che il testo possa essere riletto benissimo senza riscontro (il loro italiano è estremamente vicino al nostro), ma poichè le cose le vogliamo fare bene dovremmo essere certi anche in queste minuzie, quindi necessitiamo un testo di confronto.
• Contro: non sempre è reperibile un testo per un controllo, non sempre la lunghezza del testo permette di farsi un'idea sufficiente giusta dell'opera. Vedasi Maddalena de' Pazzi: abbiamo trovato un sito con tutte le sue opere, ma io non conosco l'italiano del '500, nè ho sottomano un testo su cui rileggere. Che si fa? Si lascia così, in attesa di un qualcuno che trovi il riscontro? Per adesso aspetterei.( Se troviamo un esperto di mistiche italiane del tempo, faremo rileggere a lui :))

Per adesso non mi viene in mente altro. Mi piacerebbe essere riuscito a dare un visione piuttosto dettagliata del problema (anche se ammetto che è un po' contorta, e me ne dispiaccio). Ditemi la vostra. Saluti Aubrey McFato 11:11, 27 mag 2006 (UTC)

Primo commento a caldo: per i testi provenienti da un sito come LiberLiber, che già adotta un sistema di controllo (vedi i loro livello di affidabilità dei testi), credo che si possa essere relativamente tranquilli. Il nostro controllo di rilettura è funzionale ad evidenziare eventuali refusi. Se poi qualcuno ha un testo cartaceo, tanto meglio. Credo che sia importante essere flessibili, ricordardoci che possiamo sempre migliorare un testo, anche se è bloccato. Il punto è sempre la fonte da cui partiamo. -- iPork → scrivimi 08:08, 28 mag 2006 (UTC)

Secondo commento "a tiepido"... va bene l'elasticità come criterio generale, ma evidentemente la discussione va sviscerata punto per punto. Il tempo di preparare una "parafrasi" di quello che aha detto Aubrey più alcune altre domande. Torno a fare il rilettore correttore emendatore e valutatore del SAL nel mondo scolastico. Bye (dopo aver ricordato a iPork che i template babel dalla M in giù... vedasi cronologia ultima modifiche)... - εΔω 13:36, 28 mag 2006 (UTC)

In attesa che Edo dica la sua, butto lì un'altra patata bollente. Se un utente, che abbia un minimo di fiducia dalla comunità, oltre ad aver inserito e formattatao un testo, è l'unico (o uno dei pochi) possessore della fonte cartacea, si potrebbe renderlo comunque rilettore, anche se in questa maniera gli occhi che controllano un testo rimarrebbero inesorabilmente due. Ovviamente la discriminante è il riscontro cartaceo, che diventa canone su cui correggere eventuali errori. Vi aspetto :) Aubrey 16:34, 29 mag 2006 (UTC)

In effetti è così. Potrebbe essere il mio caso. Il testo che sto riportando del Carducci è di una edizione del 1906 e non penso che siano in molti a possederla. Così pure vale il discorso per Il Don Chisciotte (edizione del 1929). In questo caso dovreste fidarvi di me come unico rilettore. Non vedo altra via.--Margherita 19:43, 29 mag 2006 (UTC)

Mi oppongo: contributore e rilettore devono essere persone diverse: verifico quotidianamente tra ragazzi e adulti il detto di Giorgio Pasquali (capostipite della moderna filologia italiana, non l'ultimo degli scalzacani) "Chi dice copia dice errore". A partire dagli errori OCR che sfuggono, passando per la distrazione dovuta a stanchezza antelucana, e arrivando all'autogiustificazione inconscia del proprio operato è essenziale per la credibilità del progetto che non possa essere giudicato "chiuso" il cantiere in cui il placet non sia dato dalla rilettura del medesimo testo da parte di chi ha riletto e corretto con occhi diversi da quelli di chi ci ha lavorato ad inserirlo e correggerlo. Ne va della serietà del progetto. Senza andare troppo lontano faccio alcuni esempi: qui ho corretto un errore OCR anche senza testo originale sottomano, ma quanto alla Maddalena De'Pazzi anche se ho fortissimi sospetti che invece di "Consigli a superiori" si debba scrivere "Consigli a' superiori", in assenza di una fonte cartacea mi tengo il sospetto in cuore e lascio stare. Ho capito che se anche il mio abbozzo in sandbox è ancora un abbozzo sarà il caso che lo pubblichi e che la discussione si allarghi prima che Paola non possa più intervenire. --εΔω 10:55, 30 mag 2006 (UTC)

+1 per il Magister. Toglieremmo forza al sistema di controllo se accettassimo deroghe, anche se gli utenti che le propongono sono indubbiamente seri ed attendibili. D'altro canto non credo che si debba temere di avere un testo al 75% in attesa di un ulteriore controllo, anche se questo potrà avvenire in un futuro lontano. -- iPork → scrivimi 11:03, 30 mag 2006 (UTC)

Boh, non sono pienamente convinto, ma mi fido, per cui va bene. Capisco che la linea duri e puri é un avere basi solide in attesa dell'arrivo della Complessitá, con la relativa Entropia (cioé un Wikisource non piú a misura di singolo utente, com'é ora. E'la natura delle cose). Per quanto riguarda la Bibbia, in base a quello che dice Edo, bisognerebbe rispostare tutto al 75%. Perché io non ho il testo di riscontro. (La mia opinione in merito l'ho giá espressa, é all'inizio di questa pagina). In attesa di repliche, saluti Aubrey 12:41, 30 mag 2006 (UTC)

Avrei una proposta forse un po' cervellotica: per ora io pensavo di fare la fotocopia dei testi sui quali lavoro e di inviarli a chi è disponibile a rileggerli confrontando e soprattutto ad inviarmi l'indirizzo. Edo sei disponibile? Se mi invii l'indirizzo, domani mattina faccio le fotocopie e te le invio con Posta prioritaria. Troppo complicato?--Margherita 23:19, 30 mag 2006 (UTC)

Perchè no? Non si fa lo stesso con gli amici a cui si imprestano o si donano i libri più cari? Mi pare proprio una bella idea. -- iPork → scrivimi 05:36, 31 mag 2006 (UTC)

+1nissimo per Margherita/Paola (scusa, non ho capito ancora bene la faccenda del tuo nome...:)). L'idea mi piace un sacco, è un modo per avere più contributi 101% che 100%. La pagina dei cosiddetti contributi super potrebbe chiamarsi 101%, con annessa stellina. Questa è la mia proposta ^__^. ma vediamo cosa dice il Magister su questa questione dei supercontributi. (Da ora non tanto Magister quanto Censor) Aubrey 10:56, 31 mag 2006 (UTC)

Chi mi invia il suo indirizzo? Ho fotocopiato quanto ho scritto finora del Carducci e del Cervantes. Chi mi fa da rilettore? Ho rimandato la mia partenza a venerdì. Apro il P.C. ancora domani. --Margherita 19:59, 31 mag 2006 (UTC)

Delego il ruolo di rilettore per questa volta, ma con piacere faccio quello dell'annunciatore e ti dico che abbiamo per te il template {{Wikipausa}} così potrai essere la prima di noi a "battezzarlo" :o) PS:Buon viaggio -- iPork → scrivimi 20:31, 31 mag 2006 (UTC)

+1 Trovo che sia un ottima proposta... Tra l'altro a e piacerebbe diventare un rilettore, come posso fare?? --Roccuz 09:14, 3 giu 2006 (UTC)

Niente di più semplice. Scegli un testo di tuo gradimento tra quelli presenti nella categoria SAL 75% e lo rileggi con attenzione per correggere eventuali refusi. Se hai dubbi, nella pagina di discussione del testo scelto troverai la fonte e la puoi prendere come riferimento per il tuo controllo. Qui trovi le spiegazioni dettagliate. Se poi ti piace come attività, puoi aggiungere sulla tua pagina utente il BabelSource con questo codice {{Babelsource-X|rilettore}}. -- iPork → scrivimi 09:40, 3 giu 2006 (UTC)

Questioni di rilettura

Come procedere nella rilettura: intanto provo a isolare le tipologie di contributo, accapigliamoci su queste e sulla definizione dei SAL per ciascuno. Nessun caso sia privo di commenti e al limite diamo segno di approvazione:

Il testo perfetto del wikisourciano provetto:

1. Testo edito precedentemente online di provenienza cartacea (liberliber ecc.), ma edizione wikisource tratta da edizione cartacea e rilettore contattato precedentemente con uguale edizione cartacea. (Canzoniere, Bibbia)
   • Rilettura=Il testo online può essere ignorato; Il rilettore rilegge quanto pubblicato dal contributore e conferma o corregge.Il testo una volta controllato passa a SAL 100%
2. meglio ancora: testo precedentemente inedito online ma edizione wikisource da copia cartacea e con rilettore contattato precedentemente con uguale edizione cartacea.
3. Rilettura=Il rilettore rilegge quanto pubblicato dal contributore e conferma o corregge. Il testo una volta controllato passa a SAL 100%

Il testo imperfetto:

1. Testo edito precedentemente online di provenianza cartacea, ma edizione wikisource senza controllo da fonte cartacea
   • Rilettura=In attesa di chi possieda l'edizione cartacea fonte del testo il testo wikificato rimane SAL 75%, altrimenti se si trovano due persone con una medesima edizione del testo si passa al caso precedente e si ignora la fonte online.
2. Testo edito precedentemente online ma senza edizione cartacea (es. specifiche W3C) copiato su wikisource.
   • Rilettura=Rilettura puramente ortografica? Controllo della wikificazione e poi SAL 100%?
3. Testo precedentemente inedito online ma edizione wikisource in cui il contributore ha un'edizione cartacea (libri antichi o simili) ma non il rilettore
   • Rilettura=Rilettura impossibile: il testo una volta wikificato rimane SAL 75%

Casi discutibili: il testo "donato"

1. un testo viene da un sito il cui autore ci vuole regalare i testi (il secondo tempo di Sirio)
   • rilettura=Come caso B2?
2. un testo viene da fonte esterna cartacea non precisata e il rilettore ne ha un'edizione cartacea diversa da quella donata. (Poemi Conviviali)
   • Rilettura=Tutto da definire. O il rilettore trova un'edizione uguale a quella del contributore, o il testo rimane a SAL 75%

Commenti e altra discussione

Se un utente mette un testo lo si invita a dire la fonte, poi però come facciamo se non abbiamo tale fonte noi? ci fidiamo, wikifichiamo e teniamo SAL 75%?

DUE tipologie di controllo

Le osservazioni del Magister unite a quelle di Aubrey mi hanno fatto pensare che forse dobbiamo separare due tipologie di controllo. Credo infatti che la logica attuale vada implementata inserendo un livello aggiuntivo. Brutalizzando potrei dire: "correggiamo leggermente il 100% SAL ed aggiungiamo un livello extra". Che il SAL serva per attestare, appunto, lo stato di avanzamento dei lavori e che il livello extra certifichi le opere migliori, quelle che potremmo chiamare "edite da Wikisource". Provo a spiegarmi meglio.

Lasciamo da parte le riletture e vediamo da dove provengono i testi:

• O sono già pubblicati su siti autorevoli (pochi e selezionati)
• O sono digitalizzati da noi stessi

In entrambi i casi il SAL testimonia il livello di progresso: 25% testo incompleto; 50% testo non formattato; 75% testo completo e formattato; 100% testo riletto e corretto.

Riformuliamo il 100%: testo corretto. Non consideriamo i confronti con le versioni cartacee. È esattamente quello che facciamo ora. Il 100% è dato ai testi che, rispetto alla versione digitale utilizzata non presentano refusi. Così un testo che viene da LiberLiber ed è stato riletto si merita il 100%; un canto che non presenta errori di sorta merita il 100%; una preghiera che viene dal sito del vaticano e non si porta dietro qualche refuso è da 100%.; etc etc.

Per le opere provenienti da siti autorevoli ciò che facciamo è certificare che, al pari della fonte usata, la nostra versione è corretta. Se vogliamo si tratta di un controllo base ma fondamentale. Sia mai che per pubblicare chessò la Divina Commedia prendessimo come riferimento danteonline e lo pubblicassimo con svarioni e refusi vergognosi (come capita su molti siti). Per questo è corretto fare arrivare un testo del genere al 100%.

Su questo sono pienamente d'accordo--Margherita 23:19, 30 mag 2006 (UTC)

Allo stesso modo un'opera digitalizzata da un utente può arrivare al 100%: usando le regole del SAL, un altro utente rilegge il testo e controlla non ci siano errori nel testo.

Come oggi ci vogliono più utenti coinvolti, chi pubbblica non può ricontrollare il testo e se non ci sono le fonti indicate non si passa al 100%.

100% SAL significa quindi: "Caro lettore, il testo che leggi è stato controllato ed è identico a quello indicato nella fonte (sito internet autorevole o versione digitalizzata che sia)." Al 100% il SAL esaurisce il suo compito. Abbiamo pubblicato una versione corretta ed ora scendono in campo le truppe scelte :o)

A questo punto ci manca un sistema che permetta di evidenziare i testi ai quali abbiamo dato un contributo sostanziale, in termini di marketing si direbbe un valore aggiunto. Quel contributo che va ben al di là della semplice (...come fosse semplice ^__^) formattazione di un testo e di un controllo affinchè non ci siano refusi. Parlo proprio di quel controllo aggiuntivo che considera come fonte massima la versione cartacea. Per farlo un utente deve avere davanti agli occhi il libro e deve attentamente controllare quello che è stato pubblicato su source (esattamente ciò che il Magister sta facendo per il Petrarca). Questo lavoro, che è difficile ed impegnativo, ci differenzia dagli altri siti e va evidenziato.

conoscete tutti questa immagine. Viene utilizzata su Pedia, ma anche su altri progetti, per indicare una pagina di qualità. Bene, usiamola anche noi e creiamo il livello dei testi editi da Wikisource.

Quando abbiamo un testo al 100% ed un utente dispone della versione cartacea, lo prende, lo controlla, se serve lo corregge ed alla fine lo segnala con la stella. Quel testo sarà una nostra chicca, qualcosa di creato da Source.

Non possiamo considerare la rilettura con testo cartaceo a fronte uguale a quella che si fa per controllare che non ci siano refusi. È una operazione più laboriosa e complessa.

Per questo credo vadano separati i due processi: da un lato il SAL indica lo stato di avanzamento per avere un testo corretto (rispetto alla versione indicata nella fonte, digitale o digitalizzata che sia); dall'altro lato la stella per indicare i testi che sono stati riletti confrontandoli con la versione cartacea.

Che ne dite? -- iPork → scrivimi 15:50, 30 mag 2006 (UTC)

Commenti

Insomma... in teoria può andare, ma allora l'esito del SAL 100% non sarà più la protezione del testo, cosa questa che mette a repantaglio Maddalena De'Pazzi, e qualunque testo senza il cosiddetto Valore Aggiunto. Il sistema da te proposto funzione solo se i testi online provengono da fonti attendibili e assai selezionate. Noterai da altre source che il futuro intal senso non è così roseo. In secondo luogo in assenza di fonte cartacea giustamente fa notare Aubrey che non tutti hanno confidenza con l'italiano antico: cosa impedisce a un rilettore volonteroso ma inesperto senza riferimenti esterni al testo online di emendare con forme moderne degli arcaismi o delle grafie antiche perfettamente legittime (vedasi testo del Petrarca di Contini rispetto a una qualunque edizione del Canzoniere anteriore agli anni cinquanta. Si noti che mi iscrivo parzialmente in questo gruppo: pur avendo una apprezzabile esperienza di italiano antico mi stupisco ancora di come Contini mi chieda di rispettare sí o piú con accenti acuti invece che gravi e altre amenità). Mi si scusi la brutalità: preferisco sparare palle di cannone senza reticenze piuttosto che produrmi in complicati minuetti rococò per dire e non dire. - εΔω 21:23, 30 mag 2006 (UTC)

Mi trovate d'accordo. Anche a me frullava l'ideuzza di differenziare i contributi, ma non così definita...Per fortuna i buon Ipork ha concretizzato :) Riguardo alla protezione del testo, io credo che comunque, un testo SAL 100%, anche senza stella, possa essere bloccato. Perchè comunque il lettore volenteroso con testo a fronte dovrebbe passare per la comunità, e se è tale credo che non abbia problemi a farlo, anzi, credo che sarebbe già membro della comunità. Insomma, ciò che voglio dire è che l'insieme dei lettori volenterosi con testo a fronte che non sono wikisourciani è pressochè nullo (di misura trascurabile, per usare il termine tecnico). L'admin di turno provvederebbe a sbloccare il testo, e poi a bloccarlo di nuovo. Anche perchè, come possiamo fidarci di uno che dice che controlla con il riscontro cartaceo? Dovrebbe comunque avere la fiducia della comunità. Non so se ho chiarito il problema, o meglio, il fatto che secondo me problema non c'è. Se ho detto banalità o cose che non c'entrano scusate. ^___^ Aubrey McFato 21:38, 30 mag 2006 (UTC)

In serie: ma allora l'esito del SAL 100% non sarà più la protezione del testo Magister

No, SAL 100% -> testo bloccato. Rispetto ad oggi si può solo migliorarlo e non tornare indietro. La rilettura con libro sottomano è il plus aggiuntivo di qualità massima (datemi altri aggettivi che li metto ^___^), ma è una operazione che non si sostituisce al lavoro da farsi per il SAL. Mettiamola così, il SAL è il processo che ci porta a pubblicare un testo corretto, la stella è per renderlo super.

Noterai da altre source che il futuro intal senso non è così roseo Magister

Vero, non a caso tutti noi siamo qui a mettere nero su bianco le policies. L'ho già detto e lo ripeto, credo che si debbano usare maglie strette e selettive usando il buon senso.

cosa impedisce a un rilettore volonteroso ma inesperto senza riferimenti esterni al testo online di emendare con forme moderne degli arcaismi o delle grafie antiche perfettamente legittime Magister

Già successo e te lo segnalai per fare un controllo. Non a caso avremo gli admin nati dai progetti.

come possiamo fidarci di uno che dice che controlla con il riscontro cartaceo? Dovrebbe comunque avere la fiducia della comunità. Aubrey

Concordo. Come già succede per il SAL, se un utente nuovo o un IP segnala un testo al 100%, ad esempio, io butto comunque un occhio sull'opera, giusto per sicurezza. Poi lavorando insieme ed iniziando a conoscerci si sta davvero poco a capire se sia un utente su cui riporre la fiducia o meno. È una caratteristica propria dei progetti wiki. L'apertura verso i contributi di tutti obbliga ad un controllo aggiuntivo ma al contempo permette alla comunità di crescere.

-- iPork → scrivimi 05:34, 31 mag 2006 (UTC)

In attesa di ulteriori commenti e riflessioni faccio alcune prove per vedere come realizzare tecnicamente la mia proposta, quindi non spaventatevi se vedete alcune immagini nuove caricate :o) -- iPork → scrivimi 18:24, 31 mag 2006 (UTC)

Rileggendo l'intervendo del Magister (come ogni "cosa scritta" seria necessita un lettura e meditazione ulteriore :)) mi rendo conto che il suo dubbio (se ho capito bene) è che un rilettore "volenteroso ma poco esperto" porti a SAL 100% un testo (come per es. la De' Pazzi) senza riscontro cartaceo, il che sarebbe veramente un azzardo, e su questo siamo d'accordo. Penso quindi che in ogni progetto sia discrezione dei partecipanti decidere quali testi debbano essere riletti con riscontro cartaceo, perchè dato che non siamo nè Monti nè Alighieri l'errore è pressochè inevitabile. Quindi penso si possa fare questo tipo di differenziazione: si a riletture di testi contemporanei o "facili" senza testo cartaceo, no a Dante, De' Pazzi e scrittore duecenteschi. Non intendo già qui definire delle categorie, questo penso spetti semplicemente ai Progetti. Infatti ribadisco quanto detto già in precedenza (forse non mi ero spiegato bene :) ): so bene che la forza di questo progetto è proprio la modalità wiki, e nessuno vuole togliere nulla al nostro punto di forza (e di vulnerabilità); ma sono convinto che non avremo rilettori con testo a fronte (o senza) che non siano inseriti nella comunità. Voi pensate di sì? Magari sbaglio io. Per questo per me non sussiste praticamente il problema di avere testi SAL 100% (tipo Dante o Cavalcanti) letti da utenti occasionali senza riscontro cartaceo. Se l'utente vuole rileggere testi del genere, penso sarebbe dei nostri, e quindi saprebbe che quei testi, o col testo sotto o ciccia. O comunque se ne parlerebbe insieme. Scusate la dislessia imperante ;) Dite pure. Aubrey McFato 19:03, 4 giu 2006 (UTC)

Sul nome

Da qualche parte iPork ha proposto "Edizioni Wikisource" come testo da mostrare sulla prima linguetta, ma IMHO è un po' lungo. Che ne dite di qualcosa tipo "in folio"?

Frieda (dillo a Ubi) 15:22, 1 giu 2006 (UTC)

Casi emblematici

• Proviamo a testare il sistema: il caso del Detto d'Amore dantesco è notevole: a partire dall'Enciclopedia Dantesca ho scannerizzato formattato riletto e pubblicato il poemetto dantesco; ho chiesto aiuto al caffé letterario perché qualche rilettore dsi facesse avanti, e ho fatto notare che l'edizione Parodi del 1922 su cui mi sono basato usa convenzioni grafiche diverse da quelle dell'edizione ricciardiana di Gianfranco Contini. Con mio dispiacere non ho trovato folle di rilettori in attesa di confermare la mia lettura, ma non mi sono stupito: in fondo mica tutti hanno in casa l'Enciclopedia Dantesca o edizioni scientifiche del Detto d'Amore. Però in rete qualcosa si trova... presso il sito https://www.danteonline.it il Detto d'Amore c'è... ma nell'edizione di Contini! Allora che si fa? Per le regole che ci siamo dati io posso dirvi che ho riletto il testo tre volte prima di pubblicarlo, ma giustamente è necessario il controllo di un altro lettore per convalidare l'opera; peccato che questorilettore se si basa sull'edizione Ricciardiana di Danteonline trova discrepanze come

Contini	Parodi
Che ['n] compiacer fa forza. E nonn-à, i·nulla part' è Ch'e' non sia tutto presto A fine amante presto.	che 'n compiacer fa forza. E' non ha, in nulla part'è ch'e' non sia tutto presto a fine amante presto.

Ebbene, il rilettore che farà? - εΔω 19:16, 4 giu 2006 (UTC)

• Una domanda. mi era venuto in mente di iniziare a rileggere Senilità, ma io non possiedo il libro da cui è stato tratto direttamente il testo. possiedo invece una copia edita dalla Newton & Compton. Ora, mi sono accorto che le differenze del testo sono veramente minime, qualche virgola qua e là, probabilmente dovute più ad un errore che ad altro. Però, che fare? Rileggere direttamente il testo, passando a 100%? Rileggere con il libro (della Newton) e passare a 101% (magari modificando alla fine la Fonte)? Aspettare che qualcuno abbia la fonte diretta? Non so, ditemi. A presto Aubrey McFato 12:15, 21 giu 2006 (UTC)

Stai fotografando in senso meno estremistico la questione posta da me sopra. Si tratta di capire se il testo è stato scannerizzato dal libro indicato nella fonte o se è presente in rete nella versione da noi ospitata e adattata alle nostre convenzioni. Nel primo caso ricadremmo in un caso "critico": il testo è scannerizzato e il primo contributore è irreperibile? allora ti metti nell'ottica di ripartire, effettui il tuo controllo, cambi la fonte e poi chiedi a qualcuno di verificare le tue modifiche rispetto alla precedente, segnalando eventuali discrepanze. In fondo esisterà ben una edizione normativa a cui le riedizioni più recenti si affidino! Se serve io ad esempio ho preso recentemente proprio il Meridiano di Romanzi e continuazioni di Svevo. Nel secondo caso è tutto più facile: basta verificare se la fonte di partenza sia trascrizione affidabile e con licenza compatibile alla nostra, se si vuole confrontare con una fonte cartacea bene, ma è il famoso "101%". - εΔω 17:59, 21 giu 2006 (UTC)

P.S. Dato che uno dei miei ultimi contributi ha un particolare stato di grazia (è trascrizione a mano della digitalizzazione del testo originale!) può essere tranquillamente riletto, verificato e passato al 200% da chiunque!! Avresti voglia di scaricarti sei immagini e leggerti un testo di grande interesse?

P.P.S. Ho controllato la fonte di Senilità: liberliber lo conosciamo: affidabilità=1 significa "accettabile con riserva". Ormai è per noi come una mucca da mungere, dato che fornisce edizioni molto moderne con licenza libera (come fanno? Mi piacerebbe proprio saperlo!), ma sulla perfezione possiamo fare di meglio se si riesce a trovare due utenti con una medesima edizione su cui effettuare la correzione uno e riletura l'altro. Prova a verificare a quale edizione si rifà la Newton&Compton (dubito che si tratti di una riedizione critica): forse ne veniamo a capo.

Per il tuo saggio, ghe penso mi. (finalmente capirò cosa diceva sta' benedetta De Stael...^___^) Riguardo all'edizione della Newton, non so se ho le informazioni che vuoi. Il libro l'ho guardato da tutte le parti, ma non precisa che edizione hanno preso. Che sia la IV edizione, Milano, Dall'Oglio, 1949? Ce ne sono altre due possibili, la III e la II, rispettivamente Milano, Dall'Oglio e Morreale. Precisa che la II aveva la prefazione di Italo Svevo, com'è nel mio libro e nel testo pubblicato da noi, ma penso che probabilmente potrebbero averla tenuta anche per le due edizioni successive. Se ne vieni a capo dimmelo. Io ora leggo il tuo. Aubrey McFato 19:44, 21 giu 2006 (UTC)

Ribadiamo e chiariamo

Dopo un po' di attesa qualcosa si è mosso, ma diversi particolari non mi sfagiolano e quindi dobbiamo capirci per non far partire un meccanismo già "bacato": proverò a parlare per esempi.

1. Da un po' di tempo sto mungendo Liberliber: creo la pagina sommario, aggiungo gli opportuni template di navigazione e spezzetto il testo in pagine capitolo per capitolo ecc. ecc. Finché nessuno mi rilergge i testi rimane il SAL 75%.
2. Vorrei raggiungere il 100%. Bene, un secondo lettore si scarica il testo da liberliber e si rende conto che non ho fatto errori in fase di montaggio. Fin qui ci siamo, giusto ?(Occorrerebbero molti rilettori. Speriamo che il futuro ce li presenti!)
3. Veniamo al 101%: proviamo a confrontare la metodologia di revisione proprio di liberliber --> "Quando avrai ricevuto il testo in versione elettronica da uno dei coordinatori, procurati la stessa edizione cartacea": Questo è a mio parere corretto e imprescindibile se si vuole ottenere il 101% (cosa che di cui nemmeno liberliber si vanta: grandissima parte dei testi ha un indice di attendibilità uguale a 1, cioè medio).

La stessa edizione cartacea: insomma, io mi metto a rileggere il Canzoniere petrarchesco perché ho la stessa stessa edizione curata da G. Contini da cui è tratta quella di liberliber, ma se prendo l'edizione (ugualmente in mio possesso) curata e annotata da G. Leopardi il testo petrarchesco presente in essa sarà notevolmente diverso da quello curato e annotato centocinquant'anni dopo da Contini. Non mi stanco di ripetere che il problema l'ho sollevato già da quattro mesi al caffé letterario dopo la mia pubblicazione del Detto d'Amore dantesco, senza ricevere alcuna risposta concreta.

La faccenda rimarrebbe nel limbo delle buone intenzioni senonché il nostro prode Utente:iPork sta revisionando pazientemente il Decameron con un'edizione *diversa* da quella che ha prodotto il testo qui pubblicato.

Decidiamoci: dal punto di vista tecnico questo lavoro produrrà un testo diverso ma non più perfetto o afidabile del precedente: un rilettura su una edizione diversa non è una "revisione" nel senso più rigoroso del termine. In filologia testuale l'emendazione di un codice sulla base di un altro codice non imparentato con il primo si chiama contaminazione, e non è una cosa buona per chi vuole ricostruire la qualità di un testo a partire dalla sua "trasmissione". A parte il gratuito sfoggio erudito, ripeto la domanda: La condotta di iPork a cosa dovrebbe portare? a

1. SAL 100%, (secondo me nì ma ne abbiamo discusso)?
2. SAL 101%, (secondo me no, ma ne voglio discutere ora)?
3. BOH! (sforzo nobile e commovente ma sostanzialmente triste in quanto aperto all'errore umano non diversamente da chi per primo inserì il testo su liberliber)?

Siccome a mia volta sto chiedendomi cosa fare col Detto d'Amore (inserisco anche la versione di Contini così avremmo due versioni del testo? Questo significherebbe però pubblicare le revisioni al testo più che il testo stesso con possibili rogne da parte di Einaudi e Treccani?) e siccome a casa ho diverse edizioni cartacee e autorevoli di testi italiani ma diverse da quelle cartacee alla base dei testi pubblicati, in vista di possibili contaminazioni (l'ho fatto per Fratelli d'Italia e nulla mi impedirebbe di completare i Canti di Castelvecchio ecc. ecc.) mi serve un punto fermo. La mia l'ho detta: Riflettiamo e decidiamo - ma una volta definito poi scriviamo in sede di politiche e linee guida o rimarremo sempre in bilico tra serio e dilettantistico - - εΔω 10:02, 19 lug 2006 (UTC)

P.S. Dato il successone di Sulla maniera e utilità delle traduzioni vi confermo che l'idea e il metodo di scambiarci via posta (qualunque essa sia) le scannerizzazioni dei testi d'epoca sarebbe una figata totale, e forse la loro pubblicazione su commons non sarebbe una follia così impressionante (mi pare che qualcosa già ci sia ma mi sto informado per sicurezza).

Parto dal fondo:

1. L'idea delle scannerizzazioni è fantastica e basta solo iniziare. Considera che delle Source straniere, se non erro l'en.source, pubblica pure le immagini a supporto.
2. Verissimo quanto dici ma ti spiazzo. Il mio sogno è avere tutte le versioni pubblicate di un testo. In questo senso è corretto seguire la logica 101% solo per il testo che sta al 100% e del quale si dispone della stessa versione cartacea indicata nella fonte. Tra parentesi, allo stato attuale si tratta solo di perfezionare e specificare bene le cose nelle guide dal momento che, guarda caso ^__^, il nostro primo testo al 101% segue proprio questa logica. Siamo ancora in fase iniziale con il 101%, quindi correggiamo la rotta e prendiamo il largo! Pensiamo che spettacolo avere più versioni del Decameron, ad esempio ed ognuna che segue il suo iter del SAL fino ad arrivare al 101%! Stesso discorso per i testi da te segnalati. Certo è che questo richiede lavoro, ma il risultato sarà unico (cercherò in giro ma non mi pare le altre Source facciano un lavoro così preciso).

Che ne dite? -- iPork → scrivimi 12:38, 19 lug 2006 (UTC)

D'accordissimo. Anche perchè così si semplificano le cose: se io correggo un testo con una fonte cartacea esso diventerà automaticamente (se ho capito bene) un 101% del mio riferimento cartaceo, mentre quello originale rimarrà sempre disponibile per chi ha quella versione. In questo maniera risolveremmo la questione, per es. di Senilità: potrei rileggerlo con la mia versione Newton and Compton (se avessi un po' di fiducia nella correttezza dei loro testi), e salavarlo relativamente a quel riscontro. E se riuscissimo a inserire anche le foto (per es. per i manoscritti), sarebbe magnifico. Ma di quello penso se ne parlerà fra un po', in altra sede e a tempo debito. Aubrey McFato 13:47, 19 lug 2006 (UTC)

Rispondo a iPork, ma data la natura un po' esoterica della questione che brutto affare non avere altri letterati in giro con cui confrontarsi... quasi quasi metto un avviso su Pedia e richiamo qui un po' di esterni... Aleeeeec! Per le scannerizzazioni stapperò lo champagne con il passaggio all'ADSL. Intanto possiamo dire che la presenza di documenti scansionati sarebbe un bel termometro della competitività tra le Wikisource... Intanto preannuncio ufficiosamente che tramite amici sto scaricando su CD la biblioteca di liberliber, con conseguente facilitazione del lavoro offline.

Cerco di tagliar giù fine il concetto prima suggerito: quando hai due versioni di uno stesso testo non si tratta di "varianti" di uno stesso testo, bensì di due scelte di varianti da parte di due revisori esperti: il patrimonio intellettuale, la fatica, il lavoro di raccolta delle fonti, la loro recensione, al scelta delle lectiones con eventuale apparato critico che rende conto delle scelte del revisore, insomma quel "lavoro sul testo" che rende tali testi opera non solo dell'autore ma anche del revisore. Avere una versione di un testo implica: "Questo testo, così come attestato dal curatore del volume da cui l'ho tratto mi interessa indipendentemente dal lavoro del curatore: mi interessa il testo, non il lavoro che esso richiese". Se invece poniamo due revisioni di uno stesso testo, per quanto si tratti di prospettiva affascinante, implicitamente poniamo l'accento sul confronto tra le versioni (e chi non lo farebbe, avendole a disposizione? Quale altro scopo ne giustificherebbe la compresenza?), e rischiamo di solleticare il desiderio dei revisori (o meglio di chi detiene i diritti delle edizioni da noi pubblicate) di difendere la loro proprietà intellettuale, che non riguarda solo le cosiddette note in calce o apparato critico, ma proprio la scelta di una o invece di una a. In attesa che qualche esperto di editoria suggerisca un parere giuridicamente fondato ribadisco la mia esperienza:

• Auspico e caldeggio un confronto tra più traduzioni artistiche in PD o GFDL di testi stranieri (o antichi).
• Vedo con favore la presenza di più versioni di uno stesso testo finché tutte non sono coperte da copyright, sono moolto dubbioso sulla presenza di una revisione libera assieme a una moderna, sono contrario alla compresenza di due o più revisioni moderne di un testo antico. Con il Decameron come ti stai muovendo? Chi ha posto al 100% il Decameron (che sulla prima pagina è ancora segnato SAL 50%)? - εΔω 13:51, 19 lug 2006 (UTC)

Ecco, vediamo se ho capito: attualmente mi sto occupando de "Il Giorno" del Parini, ed in particolare delle varie parti dell'opera separate (ossia, ad esempio, il Mattino nel suo primo periodo di pubblicazione); il testo è preso da liberliber, ma il testo cartaceo di riferimento è diverso dal mio. In questo momento io sto cambiando le poche cose (tipo accenti, punteggiatura, qualche "de l'" al posto di "del", ecc...) diverse dal mio testo cartaceo, in modo da avere una copia perfetta (?  ;-P) del mio libro sul web. Questo significa quindi, se non sbaglio, che chi ha il mio libro si rileggerà la mia lettura, chi ha il libro di riferimento di liberliber si rileggerà il loro testo, raddoppiando così le probabilità che qualcun'altro abbia almeno uno dei due testi cartacei?

Se sì, cosa fare? Pubblicare tutte e due le versioni? E se sì, dove?

Inoltre, si può dire che qualche virgola in più o in meno cambi il testo in tal modo da renderlo un'opera completamente diversa? Detto in altri termini, ciò che vogliamo è copiare i libri o le opere? Torredibabele 19:10, 31 ago 2006 (UTC)

Ricalibrazione del SAL

Mentre controllavo un po' di pagine d'aiuto ho notato che le formulazioni del SAL erano in qualche punto ambigue. Dopo un breve chiarimento con iPork ho dunque ridefinito i casi delicati (25, 50 e 75%) secondo tre linee di avanzamento

• presenza e l'attendibilità della fonte di un testo
• completezza
• formattazione

Il controllo degli errori è caratteristico del SAL 100% che non ho toccato. vi intabello qui sotto lo schema che per il momento ho adottato nel testo delle 'categorie, ma che se va bene estenderò anche alle altre pagine sul SAL:

	Attendibilità	completezza	formattazione
25%	fonte di provenienza non indicata	testo incompleto	testo non formattato
50%	fonte indicata esplicitamente, ma tanto attendibile quanto inattendibile.	testo completo	testo non formattato, o solo in parte.
75%	fonte indicata e attendibile.	testo completo	testo formattato correttamente.

Ho grassettato i punti importanti e ho provato a gestire due casi delicati (assenza di fonti ma testo completo o testo incompleta ma da fonte attendibile. Ormai è noto che per me la presenza e affidabilità delle fonti è primaria, dunque anche se un testo apparisse completo, se non contiene indicazioni della fonte di provenienza per me è da 25% (e qui anticipo che un testo nuovo inserito senza indicazione di fonti per me potrebbe essere passibile di cancellazione). Se ci sono esperienze di testi che non ricadono in queste tipologie o altri commenti è il momento di porli. - εΔω 07:28, 23 ago 2006 (UTC)

• +1 -- iPork → scrivimi 07:35, 23 ago 2006 (UTC)
• +1 -- Aubrey 12:02, 25 ago 2006 (UTC)
• +1 per il contenuto; +1 per la chiarezza della tabella. --Qualc1 09:33, 29 ago 2006 (UTC)

Sto procedendo all'aggiornamento della pagina di aiuto. -- iPork → scrivimi 08:16, 30 ago 2006 (UTC)

Richiesta di precisazione

Un punto va precisato nel chiarire la gerarchia d'importanza dei passi di avanzamento dei lavori:

• Un testo incompleto e senza indicazione della fonte indicata è ovviamente 25% e passibile di cancellazione se lasciato in abbandono per una settimana (e fin qui navighiamo nel mare dell'ovvietà), ma
• Un testo completo ma senza indicazione della fonte' (canti, singole poesie di una raccolta, documenti giuridici e quant'altro) come lo consideriamo? e come li gestiamo?
  • Al primo quesito io risponderei --> 25% comunque, per introdurre una componente di precarietà da correggere in qualche modo: ritengo infatti la mancanza di fonte qualitativamente più pesante della completezza del testo. Voi che dite?
  • Se il testo è completo e magari pregevole (come il lacerto che Sabine ci ha incollato al bar) mi verrebbe da considerare la possibilità di "cercare" la fonte di tale testo (se non cartcaea almeno digitale), ma si era stabilito che non è nostro compito inseguire la provenienza degli inserimenti degli utenti. Credo che anche qui il buon senso sia la guida migliore. Che ne dite? - εΔω 21:31, 1 set 2006 (UTC)

Testo completo e senza indicazione della fonte: 25%. Procedura: contattiamo chi l'ha pubblicato, lo invitiamo a cercare la fonte (se proprio vogliamo diamo una occhiata anche noi). Se dopo una settimana non si ottiene risposta, si cancella il testo. Se poi un utente vuole prendersi a carico la ricerca della fonte, gli concediamo il tempo sufficiente. -- iPork → scrivimi 21:37, 1 set 2006 (UTC)

Intuizione da condividere

prima che mi scappi l'ispirazione fermo per iscritto un'intuizione che andrà scritta meglio per distinguere cosa significa SAL 25%:

• Testo con fonte mancante ma derivante materiale evidentemente di pubblico dominio (testi antichi, scritti in italiano ottocentesco e simili) --> SAL 25% e indagini presso l'utente che lo ha inserito, iter successivo da specificare
• Testo con fonte mancante e derivante da materiale in odore di copyviol (testi moderni, traduzioni non specificate ecc.) --> niente SAL, ma da controllare e cancellare dopo una settimana di silenzio (o di indagini infruttuose se il testo ha qualche valore che le giustifichi).

Se passa direi che è un punto di chiarimento ulteriore. Ma data l'importanza mi occorre il responso degli utenti. - εΔω 20:20, 4 set 2006 (UTC)

Se un testo è in odore di copyviol bisogna seguire questa procedura:

1. Si modifica la pagina cancellando il testo e mettendo il template {{ViolazioneCopyright}}
2. Si scrive all'utente che ha pubblicato il testo per chiedere chiarimenti
3. Se dopo tot tempo (direi una settimana) non si ha risposta, il testo si cancella definitivamente

Naturalmente per i casi in cui l'infrazione è evidente, si procede subito alla cancellazione.

-- iPork → scrivimi 21:52, 8 set 2006 (UTC)

SAL e riletture

Premettendo che dobbiamo trovare un sistema compatibile tra i vari progetti, ognuno con le proprie caratteristiche, proviamo fa fare il punto delle riletture. Invito chi si occupa attivamente dei progetti tematici ad inserire le proprie osservazionie/necessità così da migliorare il sistema del SAL.

Parto con il Progetto Letteratura:

• SAL 100% --> Si prende il testo indicato nella fonte (sito internet ad esempio) e si rilegge il testo.
• SAL 101% --> Si prende la versione cartacea del testo indicato in fonte e si rilegge il testo.

Per le opere letterarie vincoliamo il passaggio al 101% alla versione cartacea (o succedanea, penso ad esempio alla versione scannerizzata del testo originale). Su questo modello abbiamo adattato il SAL. L'idea alla base è che le Edizioni Wikisource devono essere più che attendibili. L'attendibilità passa attraverso il controllo della versione originale del testo, ovvero il libro di carta.

Proviamo a ragionare sugli altri tipi di testi così da capire i limiti di questo sistema. -- iPork → scrivimi 06:52, 20 set 2006 (UTC)