Discussioni progetto:Qualità/Archivio/Portali

Portale autori

Vi presento la prima idea per migliorare la fruibilità del sito. Abbiamo il namespace portale, perchè non iniziare ad usarlo con gli autori?

Il modo in cui presentiamo gli autori attualmente è assai tecnico. Dalla pagina principale posso arrivare a Indice alfabetico degli autori, una pagina di servizio che introduce alle varie categorie alfabetiche (Autori-A, ...) ed alle altre pagine per gli autori Indice cronologico degli autori, Tavole cronologiche degli autori e Indice alfabetico dei testi anonimi.

Mettiamo che arrivo sulla categoria Autori-A. Ciò che vedo è un elenco di collegamenti del tipo:

• Autore:Antonio Abati
• Autore:Giuseppe Cesare Abba
• Autore:Francesco Acri
• Autore:Camillo Agrippa
• ...

Ma noi abbiamo lavorato come pazzi per fornire una serie di informazioni utili per ogni autore linkato. Informazioni biografiche, professione, nazionalità, etc. Queste informazioni ce le perdiamo per strada, o meglio le presentiamo solo se l'utente finisce sulla pagina dedicata ad un autore. Nella fase di consultazione degli autori pubblicati, il lettore scopre solo il nome e per di più formattato secondo le logiche tecniche wiki (con il prefisso Autore:).

Questo perchè, volenti o nolenti, le categorie hanno una funzione tecnica, di gestione delle opere e delle pagine di servizio e questo non può essere l'unico sistema di navigazione tra i testi. Non è corretto costringere i lettori a spulciarsi le categorie quando abbiamo gli strumenti per rendere il sito più navigabile.

Da qui l'idea. Restituiamo alle categorie la funzione tecnica, per il lavoro sporco e per i controlli e creiamo le pagine per navigare nel sito (in un certo senso le pagine del sito).

Subito un esempio --> Portale:Autori

L'uso del portale ci permette di inserire immagini, testi e altro. Dall'esempio nella sandbox indicata si può arrivare all'Indice alfabetico degli autori che è diverso da quello attuale perchè rimanda non più alle categorie alfabetiche ma a pagine dedicate. Guardate Autori-A. Ho abbozzato 3 proposte grafiche. Il punto è che presentiamo ai lettori i dati salienti degli autori. Nome, periodo di atività, professione e nazionalità. Non più collegamenti anonimi ma un sistema che, se ci lavoriamo insieme, può diventare gradevole oltre che assai funzionale.

Ogni elenco presenta un rimando alla categoria corrispondente e nella categoria sarà presente un rimando all'indice. La pagina principale, i portali tematici etc. rimanderanno a questi elenchi e non più alle categorie. In questo modo ognuno sarà indirizzato nello spazio giusto e non si perderà. Se sei un lettore trovi gli autori e li riconosci subito, se ti occupi del lavoro sporco arrivi alla categoria.

Stesso discorso per l'Indice cronologico degli autori, l'Indice alfabetico degli autori per argomento e le Tavole cronologiche degli autori.

È naturale che queste pagine andranno controllate ed aggiornate ma questo fa parte del gioco.

Ditemi cosa ne pensate e vi anticipo che la medesima logica la sto sperimentando sulle categorie dei testi per le quali, grazie ai bot, l'attività di controllo/aggiornamento manuale sarà quasi nulla (con incluso un sistema per gestire il SAL dei testi ed indicare la fonte usata). -- iPork → scrivimi 18:19, 6 ott 2007 (CEST)

Come un tarlo vengo a scavare il mio buchino nel perfetto meccanismo. In primis l'uso del namespace portale per usi diversi dai portali tematici è a mio avviso fuorviante. Se proprio proprio non mi si crede vedasi l'uso che ne fanno su pt.source, che esemplifica il mio pensiero; stessa obiezione per l'uso improprio del namespace "indice" che in tutte le source è riservato agli indici di libri scannerizzati, non a elenchi di opere o autori. Mi accoderò all'uso ampliato del namespace portale e indice (che dovrà essere spiegato in adeguata pagina di aiuto) se gli altri utenti attivi mi convinceranno della sua utilità

In secondo luogo apro una discussione che meriterebbe uno spazio a sé: vi sembrerò talebano, ma a me la nazionalità di un autore interessa assai meno della lingua che egli usa per le sue opere. Sono ancora memore delle lunghe discussioni su Pedia riguardanti il fatto che "francese e francofono sono determinazioni diverse", che "inglese è una denominazione generica", che "Ugo Foscolo è nato in un territorio un tempo veneziano, oggi greco ed è morto in Inghilterra", che "la denominazione 'poeta latino' o scrittore greco' non è un'indicazione di nazionalità" ecc. ecc.

Ebbene, mentre su Pedia la necessità di categorizzare in senso onnidescrittivo costringe a compiere di queste contorsioni catalogatorie, a noi l'informazione che preme di più è quella linguistica: in quale lingua ha scritto l'autore in questione? Se in lingua italiana lo possiamo dare per sottinteso -ma anche no -; se in più di una lingua (Dante e Pascoli hanno scritto in latino oltre che in italiano, Manzoni in francese oltre che in italiano, Foscolo in latino, neogreco, inglese ecc. ecc.) lo specificheremo nella categorizzazione degli autori, cioè "Autore di testi in latino" ecc. senza bisogno di evocare la categoria "autori tradotti" o "autori traduttori". A quel punto può interesarmi che sia stato un politico, un pittore, un becchino o un ostetrico per capire meglio i suoi testi, ma che vi sia differenza sostanziale nel sapere se sia stato un politico italiano o brasiliano ai fini del nostro progetto lo ritengo sacrificabile, questo a tutto vantaggio della buona convivenza tra utenti e dell'inequivocabilità della categorizzazione. Se ritenete spostate la discussione in una sezione a parte. - εΔω 00:27, 7 ott 2007 (CEST)

Il portale autori è un portale tematico dedicato agli autori. Cerca di guardare oltre ciò che vedi ora. Prima di usare la fantasia o seguire l'esempio dei portoghesi o altri credo che sia molto più importante e stimolante creare un sistema facile per navigare tra gli autori. Ti sfugge il fatto che dentro il Portale:Autori ci puoi mettere ciò che vuoi. L'autore del mese, il preferito da magister, il testo dell'autore dell'anno, la fotografia del più bello e così via, proprio come segnali per i portoghesi. Poi guarda in basso l'esempio che hai dato. Dentro il portale autori mettono il collegamento verso gli autori per ordine alfabetico. Non vedi che è la stessa logica? Io, in questa fase, parlo proprio di quella sezione in basso, ovvero il sistema per muoversi tra gli autori. Loro usano le categorie e solo quelle alfabetiche. Io credo fortemente che sia un uso scorretto delle categorie che rende il sito poco fruibile per il lettore medio che si trova sballottato tra pagine di servizio (fatte graficamente come una pagina web) e le categorie (in cui vede elenchi di collegamenti).

Non c'è nessun uso ampliato dei namespace. Io ti parlo della struttura iniziale, quella di navigazione. Poi arriveremo agli altri contenuti. Vuoi aggiungere una sezione nel portale? Dove sta il problema e chi ha detto che il Portale:Autori dovrà contenere solo quello che vedi? Vuoi un esempio sulla letteratura? Abbiamo i Poeti della scuola siciliana e possiamo creare un portale dedicato a loro. Si fa un portale, si mette dentro un sistema di navigazione tra gli autori (che non sia il collegamento alle categorie) e poi aggiungi tutte le sezioni che vuoi (la poesia del mese, l'artista più prolifico, etc etc etc). Non sono portali questi?

Sull'uso del namespace indice, premesso che non c'è scritto da nessuna parte che debba essere usato solo per le versioni scannerizzate, per me possiamo anche usare il namespace Wikisource: o altri. È davvero indifferente una volta che si decide di creare questo tipo di pagine di servizio. Inizialmente per provare queste pagine ho usato il namespace indice soprattutto perchè è bianco e non verde come l'attuale namespace Wikisource che mi avrebbe incasinato la visione delle icone e della pagina.

Per la nazionalità ed i dati inseriti negli autori possiamo parlarne altrove perchè riguarda più la gestione del namespace Autore: che il Portale:Autori. -- iPork → scrivimi 10:03, 7 ott 2007 (CEST)

Indici degli autori - Portale autori

Come discusso in passato sarebbe il caso di attivare il Portale:Autori (bozza) e gli indici relativi. Ora abbiamo sistemato i singoli autori, resta da presentarli in modo facile lasciando le categorie per i lavori sporchi. Riassumendo quanto detto in precedenza, per ogni categoria si crea una pagina di navigazione, o di sistema (troveremo un nome per queste cose), in cui i contenuti (in questo caso gli autori) sono presentati in modo umano. Le categorie le lasciamo per i lavori sporchi, le pagine di navigazione servono ai lettori per arrivare ai contenuti del sito.

Per i testi, il grosso verrà fatto dai bot che cercheranno i testi dentro ogni categoria e genereranno un elenco. Dicevamo che il limite per gli autori era che si doveva aggiungere a manina ogni dato che volessimo presentare (dati anagrafici, biografici e pefino i collegamenti alle pagine autore). Forse ho trovato la soluzione per facilitare il lavoro sporco (che non capisco come eliminare del tutto visti i limiti del sistema).

Questo è la bozza per l'indice alfabetico degli autori (iniziale A). La forma è quella presentata in passato ma il contenuto è diverso. Invece di ricopiare in una tabella ogni singolo dato possiamo usare quelli già presenti nelle relative pagine autore! In pratica si copia-incolla parte del codice del template {{Autore}} (dal nome fino alla professione e nazionalità) e lo si inserisce nel template {{Autore per indici}}.

Così quando si deve aggiungere un autore che manca nell'elenco o si deve aggiornare un dato, si va nella pagina autore, si copia parte del codice del template autore e lo si mette nella pagina indice.

Se ci sono proposte per superare i limiti del sistema ed ottenere una pagina decente senza impazzire troppo a gestirla fatevi avanti e non siate timidi ^__^ -- iPork → scrivimi 10:10, 7 nov 2007 (CET)

Premetto che ammiro l'impegno e il lavoro di iPork per migliorare it.source. Ma non ho capito quale sarebbe il vantaggio di questi indici: ok sono più "umani", ma non svolgono le funzioni che hanno le categorie? Non è che con tutte queste cose ci andiamo a complicare la vita? Ovvero bisogna stare dietro ad aggiornare tutte queste pagine ogni volta che c'è un autore, e se qualcuno ce lo scordiamo? Allora l'indice non ci da la garanzia di completezza che ci da una categoria. Non so, forse è colpa mia che non ho capito i vantaggi. Ciao, --Accurimbono 11:42, 7 nov 2007 (CET)

Le pagine indice (o di servizio) non svolgono la stessa funzione delle categorie. Le categorie hanno una finalità tecnica, le pagine di servizio sono finalizzate alla navigazione. Le prime sono il retro-bottega, le seconde sono le pagine che i lettori sfogliano per arrivare ai testi.

Tutto ruota intorno alle caratteristiche peculiari di Wikisource. Pur usando lo stesso strumento di Wikipedia lavoriamo su cose concettualmente differenti.

Wikipedia è una enciclopedia le cui pagine costitutive sono le voci. Ogni voce contiene i menu di navigazione e i collegamenti per muoversi tra le voci. In questo modo io parto dalla pagina principale, clicco su un collegamento, mi trovo su una voce, la leggo e clicco su un link interno e vado altrove. Ogni voce può contenere immagini, testo e quanto serve per descrivere il contenuto e per renderlo leggibile e gradevole. In un certo senso si può dire che le voci di Wikipedia sono il sito Wikipedia. L'interfaccia grafica per la navigazione è costituita proprio dalle voci dell'enciclopedia. A queste si affiancano le categorie ed i progetti tematici. Le pagine di servizio di pedia sono di servizio più alla comunità che alle voci. Questo perchè non sono necessarie molte pagine di un namespace diverso dal principale per muoversi tra le voci.

Wikisource tratta testi ed ogni testo (dal più semplice a quello più complesso costituito da numerose sottopagine) è una entità a se stante. I testi non sono il sito e quindi ci manca una vera e propria interfaccia di navigazione per i lettori. Possiamo, e già lo facciamo, creare dei collegamenti interni (testi affini, altre versioni, autori citati nel testo, etc.) ma non è pensabile riempire un testo di riquadri, banner, template di navigazione per argomento od altro (come faremmo per le voci enciclopediche), pena la trasformazione radicale dei testi, che invece vogliamo mantenere quanto più possibile coerenti con la versione orginale.

Ora come ora siamo (ma vale per tutte le source) un grande contenitore di testi legati fra di loro dalle categorie. E le categorie le usiamo sia per organizzare l'archivio che per far muovere i lettori verso i testi.

Da qui l'importanza dei portali e delle pagine di servizio. Ci servono delle pagine di transizione che presentino i testi e non solo il loro titolo ma anche le informazioni che reputiamo più importanti: titolo, fonte e sal. A parte il titolo, ogni altro dato non può arrivare dalla lettura delle categorie. E questo non va bene. Ci perdiamo per strada delle informazioni fondamentali. Lavoriamo come matti per trovare i testi originali e controllare quelli pubblicati, usiamo il sal per indicare l'attendibilità e la qualità di un testo, inseriamo dati nelle pagine autore e poi, per colpa del sistema, il massimo che possiamo dare ad un lettore è una categoria?

Per rimanere sugli autori, ti pare giusto dare come unico strumento di consultazione, ad esempio, la categoria Categoria:Autori-A? Che significa quella scritta Autore: che precede ogni persona? E via allora a spiegare in una guida cosa sono i namespaces etc. etc. etc. Potrei capire benissimo il lettore che ci dice: "ma chi se ne frega? io cerco Dante Alighieri perchè voglio leggere qualcosa su di lui, mica voglio una lezione sulle logiche informatiche di mediawiki". In pratica sono convinto che siamo poco navigabili e non molto attraenti, siamo tecnici e precisi ma ci manca quel pizzico di gradevolezza agli occhi che rende un sito piacevole da leggere.

Avendo un albero delle categorie definito si tratta di affiancarlo a delle pagine di servizio nelle quali inserire i dati contenuti nelle categorie ed in più le informazioni utili che le categorie non danno (comprese immagini, citazioni, brani di opere o altro). Invece di rimandare in prima battuta alle categorie, si rimanda alle pagine di servizio. Due esempi che valgono più delle parole: Indice dei canti dell'emigrazione e categoria relativa per i testi; Indice degli autori A e relativa categoria. Per i testi, l'elenco si genera in automatico, per gli autori è necessario un minimo di lavoro sporco. È vero che rischiamo di non avere l'indice degli autori aggiornato, ma è sempre presente il rimando immediato alla categoria aggiornata. È vero anche che si hanno più pagine da gestire ma concentrarci esclusivamente sui testi credo ci facia perdere tutto il versante navigabilità e fruibilità dei testi stessi. In altre parole, si proceda assolutamente a lavorare sui testi ma non dimentichiamoci che dobbiamo anche presentarli altrimenti saranno perle perse nei meandri di qualche categoria. -- iPork → scrivimi 16:04, 7 nov 2007 (CET)

microcommento:sono parzialmente d'accordo con Accurimbono, ma non posso negare che la navigabilità del sito sia da demandare a un'interfaccia più umana e meno esoterica (chi usa MacOS questo lo capisce perfettamente ^__^). A maggior ragione tenendo conto del fatto che a differenza di Pedia i nostri titoli non sono quasi mai digitabili direttamente nella barra degli indirizzi del browser: l'utente medio deve potersi muovere tra pagine dal titolo esoterico ignorando tali titoli e solo cliccando su liste o pagine hub come quelle autore. Se proprio vorrà usare la tastiera invogliamolo a inserire testi... - εΔω 16:20, 7 nov 2007 (CET)

OK! Perfetto, ora che mi hai chiarito le idee e mi hai convinto sui vantaggi non ci resta che darci da fare! :)

Mi balza agli occhi che il NS Indice lo utilizziamo già per gli indici dei libri, ci sono problemi nell'utilizzarlo anche per gli indici di canti/autori? Ciao, --Accurimbono 18:14, 7 nov 2007 (CET)

Ti balza bene :) Infatti è un dubbio che avevamo espresso già. Che facciamo? Li usiamo solo per i libri o anche per le pagine di sistema? Via con le idee! -- iPork → scrivimi 18:51, 7 nov 2007 (CET)

A proposito di balzi all'occhio, è una mia fisima o la categoria:Indice dovrebbe essere messa al plurale (cioè Categoria:Indici) dato che raccoglie tante "pagine indice"? Questo permetterebbe di sottocategorizzare le "pagine indice" come le stiamo usando adesso separandole dalle possibili "liste di testi per categoria". --εΔω 19:42, 7 nov 2007 (CET)

Hai ragione, ci pensi tu? -- iPork → scrivimi 19:52, 7 nov 2007 (CET)

Fatto ho modificato il Template:Intestazione pagine indice fine e creato la categoria apposita. non dovrebbe essere necessario altro... Ah, aspettta devo cancellare la vecchia categoria. A proposito, scusa se entro nel tuo campo, ma ho pensato che la Categoria:Indici di Wikisource non debba essere al livello radice delle categorie, ma concettualmente fa parte delle componenti della "Biblioteca" e come tale l'ho resa sottocategoria della categoria:indici a sua volta sottocategoria della categoria:Biblioteca. Nella categoria:Indici pensavo di riunire in una sottocateogria "Pagine indice di testi" o giù di lì le attuali pagine indice di testi in versione proofread, ma non ho in mente una denominazione che mi convinca. Ripeto, se sto sbagliando correggimi. - εΔω 22:56, 7 nov 2007 (CET)

Edo hai fatto benissimo a spostare la categoria e la logica mi pare filare liscia come l'olio. PS: entra pure nel campo così lo coltiviamo meglio e ricordati di portare la zappa ;) -- iPork → scrivimi 00:05, 8 nov 2007 (CET)

Tornando alle pagine indice degli autori, ragionando con GattoNero stiamo provando un approccio per centralizzare le informazioni degli autori in un template e richiamarlo dove serve nelle pagine indice. A breve aggiornamenti. -- iPork → scrivimi 21:50, 7 nov 2007 (CET)

Aggiornamento: Qualc1 sta lavorando su un bot per automatizzare la gestione delle pagine indice per gli autori. Incrociamo le dita che forse è la volta buona! Nel frattempo inizio a creare le pagine indice così da iniziare a sperimentare in pratica il nuovo approccio. Riguardo alla scelta se usare il namespace Indice o Wikisource credo che si possa tranquillamente usare il tradizionale namespace Wikisource. In ultima analisi queste sono pagine di servizio, anche se contengono indicizzazioni varie. Visivamente, per il lettore cambia poco, si tratta di una decisione più tecnica che di fruibilità. Naturalmente se riteniamo invece migliore usare il namespace indice, stiamo poco a spostare via bot tutte le pagine, ma almeno partiamo. -- iPork → scrivimi 10:24, 9 nov 2007 (CET)

Richiesta aiuto: Se qualche volenteroso vuole aiutarmi mi fa cosa grata. Si tratta di fare le pagine mancanti linkate nel menu di Wikisource:Indice alfabetico degli autori C (le altre lettere insomma), usando la struttura della pagina che ho segnalato. Così posso finire di sistemare gli anni e gli altri lavori da bot. Grazie a chi si fa avanti :) -- iPork → scrivimi 12:50, 9 nov 2007 (CET)

Io penso sia meglio separare funzionamente i due NS ed utilizzare Indice: solo per i libri e Wikisource: per gli indici...

Certo che forse avremmo fatto meglio ad avere un NS Sommario: per i libri e uno Indice: per gli indici tematici... Non so.

Per gli indici alfabetici ora cerco di dare il mio contributo! Ciao, --Accurimbono 14:11, 9 nov 2007 (CET)

Ho completato gli indici alfabetici con le lettere che mancavano. Il tutto è da controllare! :) --Accurimbono 15:49, 9 nov 2007 (CET)

Grazie per l'aiuto rapido. -- iPork → scrivimi 16:52, 9 nov 2007 (CET)

Aggiornamento: Qualc1 ha tirato fuori dal cilindro un bot spettacolare che riesce a leggere dentro ogni pagina autore e prelevare le informazioni utili per gli indici. Per ogni autore si genera un template (esempio {{Dante Alighieri}}) che viene inserito via bot negli indici richiamati nelle pagine di servizio. Esempio: Indice alfabetico degli autori B (il nostro indice per i lettori) richiama l'elenco Elenco alfabetico degli autori B (fatto dal bot).

In questo modo metà pagina è modificabile/migliorabile a mano (immagini, citazioni ed altro), mentre per l'indice ci pensa il bot. Guardate che bello l'Indice degli autori di testi di matematica con le aggiunte fatte da Aubrey.

Per semplicità i nomi adottati sono Wikisource:Indice ... per le pagine di sistema, Wikisource:Elenco ... per gli elenchi creati dai bot. Occhio che in questo modo abbiamo a disposizione elenchi aggiornati di autori da usare dove vogliamo! Esempio stupido: volete l'elenco dei filosofi italiani? Eccolo:

Wikisource:Elenco dei filosofi italiani

Tutto questo ci da una grande flessibilità e libertà per i portali tematici, percorsi di lettura o altro che la fantasia potrà suggerirci. -- iPork → scrivimi 11:35, 11 nov 2007 (CET)

Portale autori online

Ho messo online il Portale:Autori e credo sia il caso di brindare per il risultato!

Gli indici sono attivi (anche se quello per genere non è completo), con Qualc1 si sta risolvendo il problema degli elenchi che non sono ordinati per nome. Per i contenuti del portale e per il primo autore in evidenza un plauso al prof OrbiliusMagister! Per i vari indici credo sia il caso di seguire l'esempio di Aubrey che ha rimpolpato le pagine indice (ad esempio) con citazioni, immagini ed altro. Proviamo ad usare gli indici così li possiamo migliorare ancora e capire se la navigazione con il menu inserito sotto il titolo sia funzionale e comodo (un plauso anche al neo-sourciano GattoNero che ha lavorato sul template per facilitare la creazione dell'intestazione nelle pagine di sistema).

Dato che sarà importante mantenere aggiornati i contenuti ho predisposto la sezione back office del portale dove si raccoglieranno le sezioni vecchie, le proposte ed altro. È un abbozzo, quindi via con la fantasia per facilitare i lavori di retro bottega. -- iPork → scrivimi 21:07, 12 nov 2007 (CET)

Complimenti a tutti i partecipanti alla costruzione del portale Autori, penso che sia un passo fondamentale per la crescita di it.source, e fra parentesi faccio notare che le biblioteche consorelle mi sembra non abbiano nulla di simile!

Sarebbe una bella cosa se gli autori in evidenza aumentassero gradualmente di numero e fossero presentati nel portale a rotazione. Complimenti a tutti! --Accurimbono 10:53, 13 nov 2007 (CET)