Discussioni progetto:Qualità/Archivio/Link autori e testi

Autori citati all'interno delle opere - Trovata soluzione

Ci sono, e ne avremo sempre di più, molti autori citati all'interno di opere scritti da altri. Abbiamo già definito che vanno creati i collegamenti alle loro pagine autore ed a oggi abbiamo usato la forma [[Autore:NOME AUTORE]]. Procedendo in questo modo si crea un problema non da poco: non possiamo capire con facilità quali siano i testi in cui un autore è citato e la gestione della sua pagina autore diventa complicata. In pratica se un autore è citato in 200 testi diversi (o pagine diverse di più testi) come possiamo tenere aggiornata la sua pagina utente?

La soluzione può essere quella già adottata per la categoria Testi di AUTORE. In automatico, ogni testo viene categorizzato in modo che ci sia una categoria sempre aggiornata con tutte le opere di un dato autore. Possiamo fare lo stesso per gli autori citati. In pratica invece di creare un collegamento all'interno del testo del tipo [[Autore:NOME AUTORE]] usiamo il template {{AutoreCitato}} e il lavoro sporco lo fa il sistema.

Usando {{AutoreCitato}} (come spiegato nelle istruzioni del template) il testo viene categorizzato dentro Testi in cui è citato l'autore AUTORE e la categoria viene richiamata nella pagina dell'autore in questione. Così abbiamo una categoria sempre aggiornata con tutte le pagine in cui si trova citato un dato autore.

Se concordate possiamo procedere ad aggiornare le opere contenenti citazioni ed il punto di partenza è spulciarsi l'elenco delle pagine richieste dove abbiamo molti autori da creare (la maggior parte sono proprio quelli citati).

In parallelo sto completando l'aggiornamento del template autore per mettere in pratica le modifiche discusse in questi giorni. -- iPork → scrivimi 09:35, 2 nov 2007 (CET)

Anticipo la giusta riflessione di Aubrey sul rischio di avere pagine con decine di categorie. Vincolare un collegamento ad un template ci permette, un domani, di richiamare un bot o altri sistemi per generare pagine indice o altro (bot sul quale lavorava Qualc1 e Pietrodn). Un domani, perchè ad oggi ancora non disponiamo di un sistema rodato e funzionale che ci faciliti il lavoro sporco. Io sono sempre per la sperimentazione pratica. Vediamo caso per caso cosa succede e se alla fine i benefici sono superiori al problema di pagine con tante categorie direi che il gioco vale la candela. -- iPork → scrivimi 13:49, 2 nov 2007 (CET)

Aggiornamento: sto sperimentando il template, guardate i miei ultimi contributi per vederlo all'opera. Ho finito per esempio le citazioni su Paolo Mantegazza. Le categorie "Testi in cui è citato ..." devono ancora essere categorizzate, e vengono inserite direttamente nella singola pagina (non nell'opera intera.) Questo va un po' contro il nostro spirito di avere categorie solo nella copertina di un opera, ma è formalmente più corretto: in opere lunghe sapremo esattamente dove viene citato un autore, nella pagina precisa, e non: l'Artusi cita il Mantegazza in Scienza in cucina e l'arte di mangiar bene. Quindi mi sembra che il gioco valga la candela. Piano piano sostituisco le veccie citazioni con il template {{AutoreCitato}}: non sarebbe male fare la cosa in qualche modo via bot: si avrebbe solo due casi da gestire.

• Primo: [[Autore:AUTORE|AUTORE]]
• Secondo: [[Autore:AUTORE|ALTRO NOME PRESENTE NEL TESTO]]

IPork ha intelligentemente strutturato il nuovo template in odo da essere coerente con il secondo caso, che dunque sarebbe facilmente bottizzabile. Per il primo non dovrebbero esserci grossi problemi: l'idea dunque è un bottolo con un un if (se possibile), oppure due bot separati. Sappiatemi dire che ne pensate. Aubrey McFato 15:24, 4 nov 2007 (CET)

Hai inteso ciò che intendo sulle categorie all'interno delle opere. Sono funzionali proprio per capire in quale pagina un autore è stato citato ed hanno una logica diversa da quelle che ci servono per categorizzare il testo di per sé. Per categorizzare le nuove categorie (mamma mia che schifosa forma...) via con le proposte. Tra l'altro il nuovo template autore andrà proprio a linkare quelle categorie, quindi per vederle operative basta solo avere pazienza. Per il bot, facci pure e sperimenti che il mio sta ancora tirando il fiato per il lavoro di questo giorni :o) -- iPork → scrivimi 15:30, 4 nov 2007 (CET)

Mamma mia, uno sta via un giorno e guarda che succede... ;-) Scherzi a parte, sonon assolutamente favorevoe alla proposta di rendere più umana e navigabile la sezione autori. Come dicevamo con iPork, è giusto che il progetto venga costruito tenendo conto di due categorie fondamentali di utenti: quelli attivi ed i semlici fruitori. Purtroppo MediaWiki è estremamente tecnico, è fatto per lavorarci e non per presentare all'esterno: dunque parliamo e discutiamo, cerchiamo di capire come conciliare l'usabilità per il fruitore e una facilità d'uso per gli utenti attivi. Mi sembra che nello specifico il gioco valga la candela: potremo puntare a dei bot che generino liste direttamente in wikisintassi, in modo da poterle aggiornare con un giro di bot ed un copia-incolla ogni volta che vogliamo. L'idea è di automatismi al servizio delle persone (in questo caso, noi): se l'infrastruttura è solida e potente, alla fine si tratta solo di sedimentare alcune procedure per tenere il tutto aggiornato. Dite pure la vostra ;-) Aubrey McFato 00:33, 8 nov 2007 (CET)

Dubbi sostanziosi

Di corsa,

1. Mi manca un passaggio: come mai le categorie dei testi in cui è citato un autore (come ad esempio questa, sono categorizzate come categorie orfane? A me pare logico che tali categorie siano sottocategoria sia di autori citati in opere pubblicate che di citazioni. Magari il primo caso sarebbe da discutere (noto che la categoria "autori" è suddivisa in varie sottocategorie tutte inizianti per "autori per..."). ma visto che il tipo di categorie che si stanno creando è in numero rapidamente crescente è il caso di pensare alla soluzione prima che passi troppo tempo.
2. Insomma, non riesco proprio a capire l'utilità dell'Indice degli autori citati in opere pubblicate: a che serve avere una lista di autori citati se non si ha un'indicazione delle opere in cui sono citati? È come avere un indice analitico senza i numeri di pagina!!! (sì ci stanno bene i tre esclamativi per rendere l'idea).
   • quello che immagino sia desiderabile è un elenco di autori sotto cui sia elencata in forma ipertestuale l'elenco delle luoghi in cui sia citato, qualcosa rappresentabile così: gli indici che stiamo costruendo stanno alle categorie come gli elenchi di ricorrenza di autori (e opere) stanno ai "puntano qui". o no?
   • Dunque suppongo che nel tempo sia meglio
     1. presupponendo liste di opere anche molto lunghe organizzare tali elenchi "a cassetto" alfabeticamente o addirittura per singoli autori (evidentemente le pagine autore avranno un link a queste pagine di testi con autore citato)Ho visto che è già stato fatto, scusate..
     2. modificare il template:AutoreCitato e il suo gemello in modo da essere "ancorabili" cioè in modo che cliccando sulle voci dell'indice di testi in cui compare un autore si finisca non all'inizio della pagina dell'opera ma proprio nel punto in cui compare l'autore (l'ampiezza dei capitoli della Storia della letteratura italiana del De Sanctis mi sembra ampiamente esemplificativa di cosa intendo). Fatto
     3. pensare a una maniera di presentare gli elenchi delle citazioni di un testo in altri testi (l'idea di Accurimbono per intenderci): si possono tanto creare pagine indice quanto creare (anche) un link da qualche parte nella pagina del testo citato.

Prego, insultare e spetezzare a piacimento, siamo nel bar del coordinamento! - εΔω 17:46, 11 nov 2007 (CET)

Categorie orfane è una categoria temporanea in cui buttare le categorie da definire. È una categoria che serve proprio per smistare le categorie, quindi più che chiedersi perchè stanno lì, mi pare più utile, come hai fatto, proporre dove metterle. Hai proposto di inserirle dentro autori e citazioni. Bene, mi pare logico e per me si può fare.

Per arrivare a Roma io devo passare per Firenze, può non piacermi, ma se non ci passo non arrivo. Siamo riusciti a raccogliere gli autori che sono citati in altre opere. Io lì dentro leggo "Goldoni, Carlo" e posso andare nella sua pagina e trovare la categoria con tutti i testi in cui si parla di Goldoni. Dato che ho interesse a conoscere chi ha citato Goldoni, l'indice iniziale mi è utile. Fino alla settimana scorsa manco avevamo un sistema per identificare le citazioni. Tutto è migliorabile (siamo qui per questo, no?), ma è utile. Se mai il problema è che la pagina di Goldoni non ha ancora la sezione che elenca le opere in cui è citato e per scoprirle devo entrare nella categoria relativa. E quella modifica, visto il numero basso di autori citati è fattibile a manina da tutti. Alla fine avremo pagine autori migliori in cui trovare già le informazioni sulle opere che citano l'autore e si potrà capire come indicarle nel modo migliore.

Ogni cosa che proponi mi pare interessante e utile. Prova. Prova a fare in una sandbox un elenco cassettato, prova a modificare il template autorecitato per avere un link ancorabile, prova a creare un elenco di citazioni. Per problemi tecnici sai che basta chiedere e ti diamo una mano, ma per il modo in cui tu vorresti presentare i testi vale 1000 volte più una pagina da vedere insieme che l'idea di come dovrebbe essere. -- iPork → scrivimi 18:24, 11 nov 2007 (CET)

Uffi, per capirti ti capisco, ma dopo le recenti esperienze - due tentativi falliti di aggiornamento del template interprogetto, una era geologica per impostare un template di ancoraggio che Qualc1 aveva già creato molto tempo prima, dopo un'ora di sacramenti per impostare un portale autori che mi sfuggiva di mano come una saponetta - ho capito che è il caso che butti lì le idee di cui ho un barlume di soluzione tecnica, demandando però a chi le risolve in un decimo del tempo che impiegherei io il compito di gestirle... posso provare a concretizzare degli esempi, ma date le premesse scritte penso che potrei utilizzare il tempo in maniera più congeniale (hai notato che ho importato altri babeltemplate, ho scovato qualche estremo di nascita e morte, ho inserito opere originali di autori prima noti solo come traduttori?) comunque proverò a fare qualcosa... εΔω 19:06, 11 nov 2007 (CET)

Ma si Edo, ci siamo. Proviamo a ribaltare il problema. Partiamo dalla pagina di un autore citato e vediamo lì dentro come indicare tali opere. Facendo prove vediamo come fare. Quando avremo trovato un risultato soddisfacente passeremo a vedere se si può automatizzare con template o altro. Iniziamo con le cose semplici. -- iPork → scrivimi 19:23, 11 nov 2007 (CET)

Allora, due paroline.

Della Categoria:categorie orfane sapevo la provvisorietà, ergo non mi sono costipato più di tanto. Se già abbiamo un'idea di dove metterla, col bottolo si fa presto a fare le sostituzioni eper i nuovi utilizzeremo le categorie giuste.

Riguardo al resto, io do ragione ad entrambi, nel senso che capisco le ragioni di Edo ma uso un'altro approccio: proponiamo discutiamo, confrontiamoci così da comprendere quello che voliamo e che si può fare. In questi giorni di equilibrio fra "progettualità" e "boldaggine" stiamo facendo moltissimo. IPork è per la programmazione dinamica: si fa dove si può finchè riusciamo, per migliorare c'è sempre tempo. Più che altro, Edo, se riscontri gravi difficoltà tecniche, fermati e fai quello che riesci. Oppure fai direttamente le altre cose che ti vengono meglio, tenedo a mente (o meglio, per iscritto) una bozza di quell che vorresti. per adesso stiamo provando, in due giorni Qualc1 è arrivato ed ci ha regalato l'uovo di Colombo, stiamo creando tutti gli indici degli autori, io ne sto mettendo a posto alcuni, il gatto ci aiuta con l'hatml, ipork sta facendo milioni di cose e io non gli sto dietro... :D Stiamo cavalcando, tu tieniti le idee e con un po' di pazienza vedrai che ci arriviamo. Anzi, se vuoi propronile già a Qualc1, è il tuo uomo ;-) Aubrey McFato 19:36, 11 nov 2007 (CET)

Testi in cui è citato un altro testo

Testi

Testi per Stato di Avanzamento dei Lavori

Testi in ordine alfabetico

Testi per periodo storico

Testi per argomento

Testi scansionati

Testi per secolo

Testi in cui sono citati altri testi

Testi in cui sono citati personaggi

Testi per autore citato

Testi incompiuti

Testi illustrati

Libri

Manoscritti

Manuali

Testi con autorizzazione OTRS

Testi con versione cartacea a fronte

Testi curati da Giovanni Gentile

Testi in altre lingue

Testi per autore

Testi per compositore

Testi per curatore

Testi per progetto

Testi presenti in più versioni

Testi recitati

Testi senza versione cartacea a fronte

Tradizioni popolari

Traduzioni

Citazioni

Pagine per autore citato

Testi per autore citato

Autori citati in opere pubblicate

Pagine in cui sono citati altri testi

Testi in cui sono citati altri testi

Testi in cui sono citati personaggi

Grazie all'intraprendenza di Accurimbono è partita l'idea di creare elenchi di testi in cui è citato un altro testo. Sulla falsariga delle omologhe categorie di autori citati ho provato ad abbozzare un esempio: Categoria:Testi in cui è citato il testo Dei Sepolcri. Ho usato il template vedi anche per non creare altri template. Mi sembra che vada bene così dato che di fatto la categoria è puramente "di servizio" in vista di una sua presentazioni più acconcia. Sulla sua categorizzazione ho la sensazione che si possa far meglio, per cui accetto suggerimenti, dopodiché il modello è a posto e potrà essere replicato per altr opere (è pronta ad esempio la Categoria:testi in cui è citato il testo Salve Regina). A voi i suggerimenti. - εΔω 21:23, 13 nov 2007 (CET)

Mi pare ottimo. Appena partiamo con il portale testi creiamo un indice automatico e le relative pagine di servizio. -- iPork → scrivimi 22:58, 13 nov 2007 (CET)

Sto riflettendo sulla categorizzazione e provo a riferire per iscritto la logica che sto perseguendo:

• Tutte le categorie che andranno a crearsi, essendo "di servizio" è bene che siano inserite in una sovracategoria che inglobi tutte e solo loro... come la chiamiamo? Io propongo Categoria:Testi in cui sono citati altri testi, ma è solo uno spunto. Entrando nel merito di questa sovracategoria
• Si tratta di "Citazioni" e di "testi", dunque quelle sono le coordinate da intersecare per categorizzarla
  • Fino ad ora la categoria:citazioni era rimasta quiescente fino ad oggi. Direi che casca a fagiolo per i nostri fini
• La categoria "testi" è strutturata assai rigidamente ed è meglio non improvvisare: se devo creare una categoria "testi per..." in cui inserire anche la prevedibile "categoria:Testi in cui è citato un certo autore", potrei chiamarla "Testi per riferimento intertestuale" o meglio ancora "Testi per ricorrenza", ma anche qui accetto consigli.

A latere faccio notare come la categoria:ricorrenze in questo sviluppo di struttura dsia divenuta ambigua: in letteratura e filologia quando si usa la parola "ricorrenza" non viene in mente una data di nascita, ma una citazione, per esempio se si dice "quali sono le ricorrenze di Foscolo nei cimiteri del Pindemonte?" si intende domandare quali menzioni del poeta di Zante ricorrono nel testo di Pindemonte. Se trovo una forma meno ambigua siamo pronti a una sostituzione di massa? Direi che di carne al fuoco ce n'è.

ancora a latere continuo a chiederi l'utilità della categoria:Autori citati in opere pubblicate. Per avere un'idea di quello che, compatibilmente con le mie deficienze in fatto di grafica, ho in mente, penso a una lista come quella che vedete qui. - εΔω 17:17, 17 nov 2007 (CET)

Sull'ultima questione soltanto: ci stiamo lavorando. La tua proposta a me piace molto, stiamo solo cercando con iPork di rendere automatici i procedimenti. Almeno, nella mia testa si potrebbe cercare di creare a bot la lista di pagine (nota bene: singole pagine) in cui l'autore è citato. In un secondo momento (o se si riesce con un'altra procedura automatica) si potrebbe, di lavoro sporco, formattare a manina l'elenco, in maniera elegante come hai fatto tu. Pensiamoci. Sono convinto che un lavoro del genere non sia pensabile pensare di gestirlo a mano, semplicemente perchè non ci metto nulla, leggendo per esmpio un testo del Rapisardi, a inserire 4 o 5 volte il {{AutoreCitato}} per 5 autori diversi, senonchè mi costa molto di più aggiornare a mano i 5 elenchi (uno per ogni pagina Autore) di opere in cui il singolo autore viene citato. Cerchiamo di mantenere bassa l'entropia, altrimenti non ne usciamo fuori ;-) Aubrey McFato 13:12, 18 nov 2007 (CET)

Autori

Ho fatto un controllo incrociato e (a meno di errori), ho sincronizzato gli autori citati dal template {{AutoreCitato}} con le loro pagine autori, mettendo si nel parametro "Autori citati in opere pubbliche". Come già ricordava Accurimbono, d'ora in poi che creerà una cartella "Testi in cui è citato..." spunti il si nella rispettiva pagina Autore (io ero il primo a non farlo ;-)). Aubrey McFato 18:33, 11 gen 2008 (CET)

Bravo! :) Ora vado a mangiare, ciao! --Accurimbono (disc) 20:37, 11 gen 2008 (CET)