Discussioni progetto:CantaStoria/Archivio/2006

Inaugurazione

Un brindisi per il nuovo progetto!--Margherita 23:45, 5 gen 2006 (UTC)

Altro giro di champagne per Margherita! ^__^ IPork 00:07, 6 gen 2006 (UTC)

Davvero un bellissimo progetto :-)

Ciao, è un bellissimo progetto - quando trovo testi che ne possono far parte: li aggiungo volentieri. Che ne dite di parlare con qualche scuola di musica? Per i studenti sarebbe una cosa utile da fare e per voi sarebbe un bel po' di lavoro in meno :-) Ciao e a presto! --SabineCretella 23:17, 21 gen 2006 (UTC)

Ottima idea Sabine e ti vogliamo tra i partecipanti! ^__^ Saluti IPork 23:40, 21 gen 2006 (UTC)

Canti politici

Un po' di tempo fa con un altro utente (saltuario) di wikipedia avevamo pensato di fare qualcosa del genere per i canti politici. Avevamo fatto anche una parziale ricognizione dei canti liberi da copyright. Appena ritrovo il tutto (ora ho pochissimo tempo, magari stasera) posto una prima lista e avviso anche lui. Ha casa ho un po' di materiale che potrebbe essere utile oltre a vari link sui canti politici da cui attingere testi e informazioni --TierrayLibertad 09:40, 15 feb 2006 (UTC)

Bene, ho avvisato anche l'altro potenziale interessato e ho recuperato la pagina con il primo screening Se qualcuno vuole inserirne qualcuna faccia pure. --TierrayLibertad 23:48, 16 feb 2006 (UTC)

Ciao a tutti, sono l'utente saltuario di cui sopra. Dopo un lungo silenzio ho deciso che il progetto mi interessa e che cercherò di usare il mio pochissimo tempo per contribuire. Quello che posso fare è inserire canti anarchici con un minimo di spiegazione storica (chi li ha fatti, quando e perchè). Solo che non avendo seguito la cosa non so nè dove devo metterli nè a che punto è il progetto... se qualcuno mi può dare almeno le indicazioni di base posso iniziare a inserire qualcosa... --Sante Caserio 10:46, 20 nov 2006 (UTC)

Benvenuto! Per il come inserirli segui la pagina Aiuto:Canzone. Inoltre è importante indicare la fonte da cui proviene il canto (se è un sito, che questo sia attendibile). La cosa migliore da fare è che tu pubblichi un canto e poi vediamo insieme come procedere. Ciao! ---- iPork → scrivimi 13:52, 20 nov 2006 (UTC)

Grazie! Per ora ho inserito Figli dell'officina (uno dei miei preferiti...), fatemi sapere se va tutto bene... --Sante Caserio 23:07, 22 nov 2006 (UTC)

Punto della situazione

Segnalo questo elenco delle canzoni e degli autori che ho inserito: Utente:IPork/Sandbox.

Da quando è nato il progetto abbiamo adottato per tutti i testi di source la catalogazione del periodo storico per secolo e, quando noto, per anno. Quindi bisognerà aggiungere queste categorie ai canti che ne sono sprovvisti (sostituendo le vecchie categorie tipo Canti del Risorgimento).

Potremmo ragionare sulla formattazione degli incisi o ritornelli, magari usando i : per spostarli un po' a destra.

Inoltre è da pensare cosa fare degli autori anonimi. Una cosa è non segnalare nulla nel template, che corrisponde ad un dato mancante, altro è mettere anonimo. Si potrebbe modificare il template per evitare il link alla pagina Autore:Anonimo. Che ne dite?

-- iPork → scrivimi 08:13, 17 feb 2006 (UTC)

Relazioni fra "Canti" e "Storia: Inni"

Ho trovato gli Inni nelle "Varie", e dato che stavo lavorando all'area Storia ho pensato bene che stessero meglio lì, dove, nel pacchetto dei Documenti Storici Nazionali, è possibile inserirli per fase storica.

Dentro alla categoria ho trovato anche altri "Inni", che sto ricollocando anch'essi per fase storica. Però ho notato che in alcune sezioni dei "Canti" ci sono anche degli "Inni": allora io aggiungerò una categorizzazione, ma prego i vari inseritori (bruttissima parola) di verificare la correttezza dell'attuale categorizzazione.

Fatemi sapere il vostro parere, grazie. Fabrizio Fiorita 22:53, 24 feb 2006 (UTC) feedback

Originariamente la categoria Inni stava anche dentro Testi. Rispecchiava una categorizzazione (altra brutta parola) iniziale di Source. Come hai visto, piano piano troviamo per ogni cosa la sua sistemazione. Faccio una proposta:

La Categoria:Inni la lascerei dentro Categoria:Canti per genere. Gli inni sono un genere dei canti.

• Dentro Categoria:Inni
  • Inni delle minoranze irredentiste
  • Inni nazionali
  • Inni vari

Questi sono generi di inni. Escludiamo Inni risorgimentali che è una divisione cronologica.

Ora la Categoria:Epoche storiche

• Se implementiamo lì dentro le epoche storiche possiamo creare ad esempio Risorgimento dentro Storia contemporanea

Così facendo abbiamo le categorie per i diversi periodi storici.

Per finire arriviamo ai testi dei canti che potremo finalmente catalogare indipendentemente per tipologia (canti, inni, etc.) e per epoca storica in cui sono stati creati (risorgimento, fascismo, etc.). Ad esempio il testo Inno di Garibaldi avrebbe in fondo: [[Categoria:Inni]] [[Categoria:Risorgimento]]. Leggendo il testo capisco subito che è un inno ed è stato composto durante il Risorgimento. Questa è la stessa logica che adottiamo per i testi letterari. Da un lato li cataloghiamo per genere e dall'altro per anno ed epoca storica. Così non vincoliamo l'epoca ad un singolo tipo di testo ("Inni del Risorgimento" piuttosto che "Poesie dell'Ottocento"). Che ne dici? -- iPork → scrivimi 23:21, 24 feb 2006 (UTC)

Io aspetterei un momento per definire la categorizzazione temporale: se vogliamo mantenere il link fra le canzoni - dove opportuno - e le relative epoche storiche occorrerebbe che le scansioni temporali fatte per la storia d'Italia venissero conservate anche per i rispettivi canti ed inni. La soluzione migliore sarebbe quella di avere due serie di categorizzazioni diverse, una secondo i criteri di "Canti" ed una secondo i criteri di "Storia". Fabrizio Fiorita 17:34, 25 feb 2006 (UTC)

Riguardando i links con le pagine di Storia mi è venuta in mente anche un'altra possibilità: "Canti" mette le sue pagine dove vuole, ed io creo delle pagine riepilogative dei vari periodi, con i links ai relativi testi e richiamate in "Storia" dove occorre. E' la soluzione già adottata per la pagina Wikisource:Documenti storici e per gli Inni nazionali per Stato. Fabrizio Fiorita 17:41, 25 feb 2006 (UTC) feedback

Hai ragione. È meglio aspettare anche perchè rileggendo ciò che ho scritto ieri notte mi è tornato alla mente un discorso fatto con Frieda mesi fa. Dovremmo riuscire a creare un sistema di suddivisione temporale generale e comune ai diversi testi. Ad oggi ci siamo riusciti, e direi anche bene, per i testi letterari (e le canzoni) con la Categoria:Periodi_storici.

La tua seconda idea risolve il problema. Da un lato ci sarebbe una categorizzazione per secolo, indipendente dalla natura dei documenti, e dall'altro una bella pagina con i testi suddivisi per periodo della storia italiana. Cosi in questo modo, usando l'esempio di sopra,l'Inno di Garibaldi avrebbe come categoria [[Categoria:Inni]] [[Categoria:XIX secolo]] e sarebbe linkato nella pagina storia d'Italia nella sezione Documenti antecedenti l'Unità d'Italia. Sono certo che continuando a sistemare ed aggiungere documenti troveremo la strada migliore. -- iPork → scrivimi 17:54, 25 feb 2006 (UTC)

Riflessioni sull'irredentismo

Sposto in questa sede una serie di riflessioni

Categoria da eliminare sistemare

Volevo segnalarti che la seguente categoria:

http://it.wikisource.org/wiki/Categoria:Inni_delle_minoranze_irredentiste

andrebbe eliminata, perché non giustificata da alcuna realtà storica.

La voce:

http://it.wikisource.org/w/index.php?title=Inno_degli_irredentisti_C%C3%B2rsi&redirect=no

va eliminata di conseguenza.

La voce corretta è:

http://it.wikisource.org/wiki/Dio_vi_salvi_Regina

Ti prego di scrivermi qui

Grazie e ciao --Piero Montesacro 23:42, 5 mar 2006 (UTC)

Realtà storiche

Per me gli Inni delle minoranze irredentiste sono una realtà storica tutt'altro che indifferente. Anzi, per avvalorare questa mia affermazione, ne cercherò degli altri e li inserirò nella categoria (tanto per tacitare le affermazioni gratuite).

Circa l'Inno Còrso non sono molto d'accordo con Montesacro, né sul fatto storico né sulla lingua originale, ma prima di prendere una posizione mi documento ulteriormente. Fabrizio Fiorita 10:08, 6 mar 2006 (UTC)

Ho trovato fonti discordanti, ma una di queste, che darebbe ragione al collega, si contraddice nell'assegnazione di periodi storici (ad es. cita per il periodo di Pasquale Paoli l'uso della lingua italiana in Corsica, da cui il testo italiano dell'inno. Solo che l'inno fu adottato nel 1735 quando il Paoli aveva 10 anni: la sua attività politica inizierà solo 20 anni dopo). Comunque continuo la ricerca. Fabrizio Fiorita 11:26, 6 mar 2006 (UTC)

Ulteriori considerazioni: per tutto il XVIII secolo in Corsica si alternano tentativi di formare uno Stato nazionale offrendone la corona a diversi Sovrani; si tratta di verificare se, in Diritto internazionale, qualcuno di questi tentativi ha effettivamente fatto sorgere uno Stato. Circa la lingua dell'Inno, nessun dubbio che sia nato in italiano, ma è stato scritto da un pugliese che viveva a Napoli. Considerata la fortissima identità culturale locale che caratterizza i tentativi di indipendenza della Corsica sembra realistico credere che l'Inno, prima di essere adottato, fosse tradotto in lingua locale. Continuo le ricerche. Fabrizio Fiorita 11:46, 6 mar 2006 (UTC)

Precisazioni

Parlando della categoria in questione, mi riferivo alla realtà storica dell'Inno di Corsica, in quanto la categoria stessa richiama voci eslusivamente riferite all'Inno di Corsica. Siccome, per quanto ne so, non possiamo tenere Categorie vuote, ne consegue la richiesta d'eliminazione per l'intera categoria. In ogni caso non volevo implicare alcuna negazione dell'Irredentismo come fenomeno storico, ben reale e fondato. Comunque l'inno di Corsica a nessun titolo può essere considerato come irredentista. L'Inno di Corsica è stato tradotto in lingua locale non prima del XX secolo. Non vi è la minima possibilità che lo sia stato nel XVIII secolo. Per ulteriori notizie ed ampia bibliografia, vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Corsica. --Piero Montesacro 12:13, 6 mar 2006 (UTC) P.S. Sarà difficile tacitarmi sul merito di quel che riguarda l'Inno di Corsica, per il semplice fatto che posso ben dire di sapere di cosa parlo, essendomi documentato sulla Storia dell'isola per anni e conoscendo personalmente diversi còrsi, tra i quali alcuni personaggi di spessore storico. Se poi saranno aggiunti altri inni che a buon diritto sono classificabili come irredentisti, ben venga la categoria relativa. Allo stato di fatto, però, essa non è giustificata, per motivi esclusivamente tecnici e non , come forse immaginato dal mio interlocutore, per motivi politici o di altra natura. --Piero Montesacro 12:21, 6 mar 2006 (UTC)

Considerazioni

Per quel che riguarda l'inno in questione credo che avendo a che fare con due persone ferrate, saprete insieme trovare la giusta collocazione.

Per quel che riguarda la categoria in se, su Wikisource siamo più flessibili di Wikipedia. Tutta la sezione dei canti storici in questo periodo è rivista da Fabrizio, quindi in questa fase di raccolta di testi e di controlli vari possiamo permetterci anche categorie vuote senza farci problemi.

Detto questo approfitto per dare il benvenuto a Piero su Wikisource :o) -- iPork → scrivimi 13:40, 6 mar 2006 (UTC)

Ulteriori precisazioni

Grazie del Benvenuto! :-)

Sinceramente credevo che anche qui vigessero le stesse regole in uso presso Wikipedia, e solo per questo, come ho spiegato sopra, ho parlato di categoria da eliminare. Dunque, visto che possiamo - almeno durante la fase di raccolta - tenere anche categorie vuote, non ho proprio nulla da obbiettare sul fatto che essa venga mantenuta. Anzi, ho anche corretto di conseguenza il titolo della Sezione relativa a questa discussione.

Diversa la questione riguardo al contenuto ATTUALE della categoria, in quanto va senz'altro confermata la necessità di eliminare la voce: http://it.wikisource.org/w/index.php?title=Inno_degli_irredentisti_C%C3%B2rsi&redirect=no e, di conseguenza, il richiamo ad essa nella categoria in oggetto.

Sul merito dell'inno, c'è piuttosto da domandarsi dove Fabrizio Fiorita abbia mai potuto ricavare:

1. Che l'inno sia irredentista, visto che fu adottato nel 1735 e, come tale, precede di oltre un secolo e mezzo il fenomeno dell'Irredentismo. Oltre tutto, non mi risulta affatto che sia mai stato adottato dagli Irredentisti isolani come "loro" inno, in quanto essi mai avrebbero potuto avere l'autorità per farlo poiché furono sempre e comunque una minoranza tra i còrsi (in larga maggioranza autonomisti ed indipendentisti, ma non fautori di un'annessione all'Italia). Esistevano piuttosto altri canti (e non inni) irredentisti, come ad esempio il canto fascista "Mediterraneo", che però furono sviluppati in Italia e non in Corsica. Va notato che io ho avuto modo di conoscere di persona un irredentista còrso (ancora vivente sebbene molto anziano), e che non v'è dubbio che neanche lui consideri l'inno còrso altro che come l'inno STORICO di Corsica, non un inno irredentista (definizione comunque riduttiva dell'inno stesso).
2. Che l'inno abbia mai potuto essere tradotto in lingua còrsa prima del XX secolo. Tutti - nessuno escluso - i documenti costituzionali ed ufficiali delle entità statali autonome ed indipendenti còrse, sino al primo ventennio del XIX secolo, sono scritti in Italiano e almeno sino all'ultimo decennio del XIX secolo, i còrsi consideravano la propria lingua un vernacolo dell'Italiano. Vedere a tale proposito sia la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Corsica , sia quella su http://it.wikipedia.org/wiki/Salvatore_Viale , che ho personalmente sviluppato. Non ho dati certi al momento, ma la traduzione dell'inno (che poi non è neanche una traduzione vera e propria, ma un semplice adattamento), è al 99% una faccenda relativa lal seconda metà del XX secolo e più probabilmente non precedente agli anni settanta dello stesso. --Piero Montesacro 14:59, 6 mar 2006 (UTC)

Risposte rapide

1. La parola "Irredentismo" risale alla fine del XIX secolo, il fenomeno che oggi chiamiamo irredentismo è vecchio come gli Stati. Quindi nulla vieta che nel 1735 si sviluppi un fenomeno che, oggi, chiamiamo "Irredentismo". Che poi non è assolutamente una definizione riduttiva.
2. I riferimenti citati non sono decisamente idonei a sostenere la tua tesi, visto che ... li hai scritti tu... Fabrizio Fiorita 18:14, 6 mar 2006 (UTC)

Controdeduzioni

• Citazione dal dizionario De Mauro/Paravia: "IRREDENTISMO polit., movimento politico, di carattere nazionalistico, che mira a ricongiungere alla madrepatria gruppi etnici o territori sottoposti a dominazione straniera". L'indipendentismo Còrso, sorto nel XVIII secolo, non mirava affatto al congiungimento ad una "madrepatria" (per altro non esistente sino al 1861, nel caso dell'Italia), ma a considerare la Corsica stessa come madrepatria. Solo negli anni venti e trenta sorse, con abbondanti finanziamenti da parte del governo fascista, un movimento irredentista, che però mai raccolse la maggioranza in Corsica, né durante, né dopo la sconfitta italiana e che non risulta pretese mai di fare del Dio vi salvi, Regina, il proprio inno esclusivo. Non si capisce rispetto a quali criteri insistere e pretendere che l'inno, unanimenente riconosciuto come inno di Corsica da tutti i patrioti còrsi, la grandissima maggioranza dei quali oggi si considera indipendententista o autonomista, sia irredentista, laddove esso non lo è mai stato. L'inno è nato come inno INDIPENDENTISTA, dunque è del tutto corretto, come io ho fatto, affermare che definirlo "irredentista" sia riduttivo, oltre che del tutto falso.
• I miei riferimenti li ho scritti io, ma citando ampia bibliografia (a quella mi riferivo e l'ho citata esplicitamente), cui vengono opposte affermazioni apodittiche e gravemente offensive non solo verso me, ma anche verso tutta la comunità Wikipediana, che ha persino messo in vetrina il mio articolo sulla Corsica, dal quale solo pochi giorni fa, e dopo l'inserimento in vetrina, ho espunto il nuopvo articolo sulla Storia della Corsica, trattandolo come una fonte inattendibile per definizione ed opponendogli affermazioni tendenziose e prive di qualsiasi fondamento reale, che per altro esprimono un profondo disprezzo - ancorché involontario - per la realtà còrsa, evidentemente sconosciuta a chi pretende d'aver ragione per definizione.
• Quando, come in questo caso, qualcuno (che non sono certo io), manifestamente non sa bene di cosa parla, farebbe bene a documentarsi accuratamente prima di tentare, come in questo caso, l'impossibile impresa di dimostrare il falso. --Piero Montesacro 18:53, 6 mar 2006 (UTC)

Terminologia ONU di Diritto internazionale

Dai verbali della questione posta dall'Austria al Consiglio di Sicurezza circa le violazioni al Trattato di Parigi (Accordo De Gasperi - Grüber) commesse dall'Italia nella Regione Trentino-Alto Adige.

(La definizione è stata da me riportata nella pagina "Irredentismo" di Wikipedia).

Il termine irredentismo indica l’aspirazione di un popolo a completare la propria unità territoriale nazionale, acquisendo terre soggette al dominio straniero sulle basi di un'identità etnica o di un precedente possesso storico, vero o presunto.

L'irredentismo pertanto riguarda i popoli che, vivendo in una terra soggetta all'autorità di un certo Stato, anelano a distaccarsene per entrare a far parte dello Stato del quale sentono la paternità e l'origine, ovvero costituire un proprio Stato nazionale.

La Corsica era soggetta a metà '700 al dominio della Serenissima Repubblica di Genova: intendeva distaccarsene per costituire una propria identità nazionale (anche se per farlo si rivolse ad almeno una mezza dozzina di regnanti europei offrendo loro la corona dell'isola).

Quindi tutte le azioni compiute dai Còrsi in tal senso rientrano perfettamente nel concetto di irredentismo, non essendo necessario, a tal fine, che vi sia una terra di ricongiungimento né che tale terra sia l'Italia, in regime fascista o meno.

Circa la lingua còrsa essa non è mai stata considerata un dialetto italiano, ma una lingua autoctona, come il sardo (del nord, mentre il campidanese è un dialetto italiano) e come altre lingue della fascia che parte dal Golfo di Biscaglia e che sembra appartengano allo stesso gruppo linguistico: l'italiano è molto più recente del sardo, del còrso e delle lingue pirenaiche.

Un'ultima annotazione: quando si va a correggere una pagina-indice (non una pagina isolata, quindi, ma una pagina che riassume e collega altre centinaia di pagine), forse sarebbe bene, prima di metterci mano, vedere come è fatta, quali formati usa, quali convenzioni ha adottato per la rappresentazione delle sue singole parti, ecc. ecc..

Ho riportato la pagina-indice "Documenti storici" nel formato convenzionale, senza peraltro modificare il riferimento all'inno còrso, sul quale ho comunque ancora molte riserve. Ti prego di evitare per il futuro - anche se su Wikipedia è usuale, su Wikisource siamo un po' più corretti - trasformazioni delle pagine-indice, senza prima avere consultato chi ci sta lavorando, e cioè iPork e me.

Infine, prima di dare dell'ignorante e del presuntuoso alla gente, vai a vedere con chi stai parlando.

Fabrizio Fiorita 20:26, 6 mar 2006 (UTC)

Vado a vedere (avevo già visto, per mio conto): dovrei trarne una garanzia assoluta e indiscutibile di autorevolezza assoluta ed intangibile? Si tratta di uno scherzo o di una intimidazione? Io poi non ho dato dell`ignorante o del presuntuoso ad alcuno. Prego evitare le calunnie. Nel merito:

1. Occorre distinguere tra il cavillare da legulei e il compilare un'opera rivolta ad un ampio pubblico. In questo senso, ha certamente maggiore senso aderire alla definizione di irredentismo data da un dizionario di larga diffusione ed autorevolezza, come il De Mauro (oltre che dalla saggistica storica), piuttosto che ad una singola citazione di un documento afferente al Diritto Internazionale, per altro evidentemente accessoria, giacché il "costituire un proprio Stato nazionale" è internazionalmente inteso come INDIPENDENTISMO e non certo come irredentismo. Naturalmente provvederò a sollevare anche su Wikipedia la manipolazione tendenziosa del termine.
2. Le "conseguenze" tratte dal mio interlocutore sulla lotta d'indipenza dei Còrsi sulla base di tale sua accessoria, minorataria e contestabilissima definizione ampliativa di "irredentismo" circa l'indipendentismo còrso sono prive di qualsiasi serio fondamento.
3. Parimenti prive di qualsiasi fondamento sono le affermazioni del predetto sulla lingua còrsa (la coscienza della lingua còrsa come idioma autonomo nasce verso il 1890 soprattutto grazie all'opera di Santu Casanova), con amplissima facoltà di prova. Si veda in proposito (non le voci, per carità, che secondo il mio interlocutore non sono attendibili per definizione), per esempio la bibliografia di http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_Corsa , http://it.wikipedia.org/wiki/Corsica e http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Corsica . Si veda inoltre il giurista e letterato còrso Salvatore Viale in materia di lingua còrsa (citazione reperibile anche via Google Books): «Dalla lettura di queste canzoni si vedrà che i Corsi non hanno, nè certo finora aver possono, altra poesia o letteratura, fuorchè l'italiana. Il fonte e la materia della poesia in un popolo sta nella sua storia, nelle sue tradizioni, nei suoi costumi, nel suo modo d'essere e di sentire: cose tutte nelle quali l'uomo côrso essenzialmente differisce da quello del continente francese e soprattutto dal prototipo dell'uomo francese che è quel di Parigi. Non parlerò della lingua la quale è più sostanzialmente informata da questi stessi principj; e la lingua côrsa è pure italiana ; ed anzi è stata finora uno dei meno impuri dialetti d'Italia.»
4. Chiedo ad IPork di spiegarmi, per cortesia, per quale motivo non si possano proporre ed eventualmente implementare metodi classificatori alternativi. Grazie. --Piero Montesacro 21:31, 6 mar 2006 (UTC)

Quando leggo in uno dei documenti citati w:Lingua Corsa che "Al di fuori dell'isola, a seguito di ingenti fenomeni di emigrazione e scambio iniziati fin dal Medioevo, si parlano due varianti della lingua Còrsa nel Nord della Sardegna: il gallurese parlato nella zona di Tempio Pausania in Gallura e nell'isola di La Maddalena (particolarmente affine al còrso meridionale) e il sassarese parlato a Sassari e nella zona di Castelsardo", e cioè che in Sardegna si parla un dialetto còrso, ricongiungendolo all'affermazione che la lingua còrsa risale alla fine del XIX secolo, cosa peraltro contraddetta dalle citazioni portate nello stesso documento: "si vedano la Deposizione del rettore della chiesa di San Nicolò di Spano di Iohanni Provintiale del 1400, uno dei più antichi testi in volgare còrso" non mi resta che ridere. Tutto il resto annega nella risata. Fabrizio Fiorita 21:53, 6 mar 2006 (UTC)

Comportamento abusivo dell'utente Fabrizio Fiorita

Prima di tutto il testo citato non è mio, come verificabile dalla cronologia della voce in questione; pertanto non ne sono responsabile: spiacente.

Secondo, il disprezzo sommario - mostrato e sottoscritto - per il lavoro altrui qualifica chi lo esprime e perfeziona un comportamento abusivo che merita di essere segnalato ai responsabili del progetto Wiki. --Piero Montesacro 22:08, 6 mar 2006 (UTC)

Non esageriamo che mi pare fuori luogo. Non c'è nulla di abusivo nel modificare una pagina se, come stiamo facendo, c'è una sana discussione per capire come sia meglio agire. Ci siamo spostati su campi che esulano da noi quindi riconduciamo la discussione sul fulcro che riguarda Wikisource.

Abbiamo una pagina che elenca i documenti storici, con il rinvio a tutti i documenti internazionali, di storia univerale e di storia nazionale. Fabrizio si sta occupando di quella pagina, e a forza di essere sempre le stesse facce capita di non mettere il WIP che avvisa del work in progress. In questo senso cerca di capire se ha continuato a lavorare sulla pagina rimuovendo le modifiche.

Ora, dato che siamo qui per capire cosa è meglio fare, vediamo se ho capito il problema e troviamo una soluzione. Il punto è capire dove vada messa la Corsica. Su quella pagina stiamo elencando gli Stati e non credo che la Corsica vada inserita in quell'elenco, ma potrei sbagliare. Volendo collocare correttamente la Corsica potremmo metterla come Regione autonoma della Francia. Fammi capire se ho detto vaccate (^__^) o cosa proponi tu così sistemiamo bene la pagina.

Per il discorso dell'irredentismo credo che entrambe le definizioni portate siano corrette, vista l'autorevolezza delle fonti citate. Credo inoltre che questa non sia la sede più appropriata per tale discussione. Ad oggi abbiamo una categoria per definire gli inni irredentisti. Ora, fino a quando non ci sarà una definizione chiara ed univoca su cosa vada definito come irredentismo, non verrà congelata in attesa di chiarimenti. Su Wikipedia ci sono pagine dedicate all'irredentismo, credo che quella sia la sede adatta per approfondire una così delicata questione.

-- iPork → scrivimi 23:24, 6 mar 2006 (UTC)

Prima di tutto: apprezzo lo spirito di mediazione di IPork, così come la sua risposta sulle considerazioni relative alla pagina che elenca i documenti storici. Io semplicemente contesto che l'unico (o il più adatto) criterio di catalogazione sia quello adottato, che aderisce rigidamente, mi pare di capire, ad un principio essenzialmente formalistico che fa prevalere su qualsiasi considerazione di ordine storico, filologico, linguistico e culturale, l'arido dato dell'attuale assetto degli Stati. Ora, siccome i confini attuali degli Stati talvolta non corrispondono al dato culturale, politico e linguistico nel quale i documenti elencati sono stati sviluppati, questo criterio mostra tutti i suoi limiti da un punto di vista sostanziale, anche se è "comodo" e difficilmente contestabile da un punto di vista formale. Io avevo proposto di porre la Corsica (ma il discorso potrebbe riguardare altre regioni, ovviamente) come elemento autonomo: "Corsica (prima dell'annessione alla Francia)" perché i documenti inclusi non hanno nulla di "francese" da un punto di vista sostanziale, linguistico, storico, politico, etnografico ecc. Nulla da obbiettare, invece, a lasciare la Corsica dov'è (ma come REGIONE AUTONOMA, come avevo indicato), per "raccogliere" documenti che invece hanno a che vedere con la sua Storia nel seno della Francia. Faccio notare che secondo il rigido criterio adottato, il certificato di nascita di Garibaldi dovrebbe essere elencato sotto Francia-Alpi Marittime, tanto per capire quanto esso possa suonare assurdo e paradossale quando - invece di parlare della semi-ignota Corsica - si parla tra noi italiani del ben noto "Eroe dei due mondi". Sull'irredentismo: ho già detto molto. Proprio stasera ho conversato al telefono con un amico còrso (personaggio pubblico nell'isola e protagonista di diversi lavori giornalistici) al quale ho raccontato la faccenda del povero inno còrso ridotto a "inno irredentista" dall'ostinazione di qualcuno nel non voler ammettere a nessun costo di poter sbagliare. Mi ha ovviamente confermato la correttezza assoluta della mia tesi che, assai prima d'essere la mia, è quella di qualunque còrso riusciate ad intervistare e che sia sano di mente. Se non fosse ridicola, sarebbe una faccenda vergognosa, sulla quale non c'è un bel nulla da congelare e sulla quale mi batterò ad oltranza. Francamente non ho capito quali fonti riguardanti la Corsica sarebbero citate a sostegno della tesi che il suo inno sarebbe "irredentista", e non quale esso è, un inno nazionale e indipendentista: io non ne vedo, anche perché non ne esistono (certamente non ne esistono di serie ed accettate dai diretti interessati: i Còrsi).

Sugli abusi: non mi riferivo certo alle modifiche delle pagine, ma alle espressioni di disprezzo sulla voce di Wikipedia relativa alla Lingua còrsa, fatta oggetto di derisione (tra l'altro mancando del tutto il possibile obbiettivo reale, ossia la mia persona, visto che si "ride" di un pezzo che non ho contribuito io), e ad altre amenità aggressive e arroganti di cui sono stato fatto oggetto a mo' di benvenuto, non ultima la definizione non motivata di inattendibilità per una voce che ha in origine meritato la vetrina su Wikipedia. Hai ragionissima quando dici: Non esageriamo che mi pare fuori luogo. Il punto è che qui chi esagera (ed invita a verificare il proprio CV prima di osare di dissentire) non sono certo io. Grazie e ciao. --Piero Montesacro 00:28, 7 mar 2006 (UTC)

Nessuno ti impedisce di sperimentarne una lista di documenti storici secondo la tua logica, esiste la sandbox personale proprio per questo. Quindi non vedo il problema.

Per l'irredentismo continuo a non capire il problema che tu rilevi. L'inno corso non è irredentista, bene, non verrà segnalato in quella categoria. Mi pare fuori luogo trascendere ed alterarsi se qualcuno ha solo chiesto tempo per approfondire la questione. Se ritieni di conoscere la vera verità al riguardo, considera che altri possono anche non condividere la tua posizione.

Sugli abusi, ripeto, non esageriamo. Dato che Fabrizio ha irriso un testo i cui contenuti sono da lui criticati e dal momento che non l'hai scritto tu, dove diamine sta il problema? Comunque ritengo che questo non sia il luogo adatto per prtoseguire la discussione sull'irredentismo e sulla lingua sarda. Ripeto, se volete discuterne confrontando le vostre tesi è meglio farlo su Wikipedia.

-- iPork → scrivimi 07:30, 7 mar 2006 (UTC)

Annega nella risata?... Poichè sono stato tirato in campo devo ammettere di essere sorpreso da questo tipo di atteggiamenti da parte di un utente "navigato" come Fabrizio Fiorita. Una risposta è quindi doverosa. Ho sempre scritto e documentato tutto quello che ho scritto e non si tratta di pure riflessioni personali; inoltre conosco molto bene la realtà locale sia del sud della Corsica che del Nord Sardegna per poter affermare quello che ho scritto su Wikipedia. Che gallurese e sassarese siano più profondamente legati al còrso che al sardo (sotto l'aspetto "linguistico", non geografico) è stato del resto sostenuto fin dai tempi del Wagner e per averne dimostrazione pratica basta vedere la comparazione dei testi sulla voce http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_Corsa . E su questo non c'è nulla da ridere. Non è invece mai stato sostenuto che il còrso nasca nel XIX secolo, ma piuttosto che da questo momento si attui una progressiva consapevolezza sulla sua relativa autonomia rispetto all'italiano (di cui fino a questo momento era implicitamente considerato come un dialetto), a differenza del sardo (Logudorese e Campidanese) che -questo sì- già nel medioevo era ufficialmente utilizzato nelle cancellerie giudicali (ben prima dello stesso toscano) ed era impietosamente classificato come idioma non italico dallo stesso Dante Alighieri. Non è infine assolutamente vero che il Sardo Campidanese è un dialetto italiano e non sardo (!), nè che esiste ancor oggi uno stretto legame con le lingua basca "del Golfo di Biscaglia" (era forse vero in epoca preistorica, come attestano alcune comunanze fonetiche e nei codici genetici dei due popoli, ma a livello linguistico nulla di più). Questi argomenti sono sempre stati del resto strumentalizzati ai fini politici dai vari nazionalismi e localismi (da una parte e dall'altra) ed io volevo fare solo un discorso linguistico. Ma come giustamente ha detto iPork non è questo il luogo adatto per discutere di irredentismo, lingua còrsa e lingua sarda. --Dch 10:41, 7 mar 2006 (UTC)

Solo una precisazione su quanto ha detto Dch, sul cui intervento concordo, per il resto, al 100%: la lingua còrsa era considerata non solo implicitamente, ma anche esplicitamente, come dialetto italiano "dei più puri" da Salvatore Viale (del quale ho già riportato eloquente ed inequivoca citazione) il quale aveva a sua volta collaborato in materia con Nicolò Tommaseo, che era giunto ad analoghe conclusioni. Cos'altro, nel merito, si pretenda e si attenda per ammettere che ciò che è sostenuto in opposizione da Fiorita (il quale ha infilato - come abbiamo visto - una serie di marchiani strafalcioni in materia linguistica) è sbagliato ed inattendibile non è possibile comprendere. --Piero Montesacro 11:19, 7 mar 2006 (UTC)

In risposta a iPork:

Nessuno ti impedisce di sperimentarne una lista di documenti storici secondo la tua logica, esiste la sandbox personale proprio per questo. Quindi non vedo il problema.

La mia logica è rintracciabile in cronologia ed è spiegata qui, non è quindi necessario io apra una sandbox per replicarla, tanto più che l'impresa sembra non valere la spesa, dal momento che qualcuno appare pretendere di avere l'ultima parola anche su materie sulle quali ha già dimostrato di non avere competenza. Il problema sta proprio in quest'ultima questione, laddove - oltretutto - viene persino capovolto l'onere della prova.

Per l'irredentismo continuo a non capire il problema che tu rilevi. L'inno corso non è irredentista, bene, non verrà segnalato in quella categoria.

Intanto esiste persino una voce (che va eliminata senza indugiare oltre) che lo qualifica come tale e che, pertanto, rende sconveniente creare un link dalle voci interessate in Wikipedia. Resto in paziente attesa della correzione (eliminazione della voce che pretende di trasformare l'inno còrso in irredentista).

Mi pare fuori luogo trascendere ed alterarsi se qualcuno ha solo chiesto tempo per approfondire la questione. Se ritieni di conoscere la vera verità al riguardo, considera che altri possono anche non condividere la tua posizione.

Senza dubbio. Purtroppo capita che qui chi si è alterato per primo non sia certo io, sino a giungere ad una sgangherata - quanto infondata - irrisione del lavoro altrui solo per il gusto di attaccarmi, rimediando così una ben meritata figuraccia. D'altra parte, sebbene sia giusto e vero che uno possa non condividere la mia affermazione che gli asini non volano, ciò non vuol dire automaticamente che una voce debba continuare a sostenere che gli asini volano e che questa appaia intangibile sol perché chi l'ha scritta ingiunge - a chi dimostra di saperne più di lui in materia - di andare a verificare il proprio CV (sic!). Non so proprio, inoltre, dove io avrei trasceso: non sono io ad avere irriso qualcun altro.

Sugli abusi, ripeto, non esageriamo. Dato che Fabrizio ha irriso un testo i cui contenuti sono da lui criticati e dal momento che non l'hai scritto tu, dove diamine sta il problema?

Dove stia il problema lo ha già segnalato Dch: un utente, tanto più uno che è altrimenti benemerito per contribuzioni (cosa che io non ho alcuna difficoltà a riconoscere, ma che non lo rende sic et simpliciter esente da errori), non dovrebbe - per pura e semplice decenza, non solo per wikilove - irridere il lavoro altrui, ma limitarsi a criticarlo educatamente e anche umilmente, laddove dimostra, come dimostra ormai senza più tema di smentita, di essere piuttosto clueless rispetto alla materia di cui si tratta. --Piero Montesacro 11:52, 7 mar 2006 (UTC)

Con questo intendo chiudere il flame che si è protratto già a lungo in un luogo non idoneo.

1. La pagina Inno degli irredentisti Còrsi è stata rimossa.
2. L'inno della Corsica figura nella categoria Inni nazionali.
3. La pagina Wikisource:Documenti storici/Documenti di storia nazionale/Europa è stata ripristinata secondo le tue modifiche. Ora la Corsica figura tra gli Stati nazionali.

-- iPork → scrivimi 13:52, 7 mar 2006 (UTC)

Ninne nanne e filastrocche

Vorrei iniziare a contribuire un po' in questa direzione ma prima di procedere chiedo: le filastrocche rientrano nel progetto (c'è gia ad es. Stella, stellina)? La maggior parte delle filastrocche ha semplicemente una ben consolidata tradizione orale: come indicare la fonte? Se volessi creare la voce Ambarabà ciccì coccò, tre civette sul comò (e chi non la sa?) cosa indico? Che io la ricordo così? Probabilmente la troverò indicata anche in qualche libro o sito, ma ce ne saranno migliaia di edizioni... Come gestisco inoltre le varie versioni della stessa filastrocca? Insomma AIUTO!!! - Beatrix 12:44, 25 mag 2006 (UTC)

Il discorso è delicato. Già i testi della categoria Canti dell'infanzia sono delicati. Il problema è questo. Mentre un canto popolare della fine dell'800 o degli inizi del '900 presenta poche varianti e può essere considerato una sorta di documento storico, lo stesso non vale per le filastrocche. Trattandosi di canti e filastrocche popolari, esistono centinaia di versioni differenti ed il rischio reale è che ogni utente, portando la sua versione, configuri l'opera come originale, ovvero creata dagli utenti. Questo sarebbe contrario alle regole di Source.

C'è comunque una soluzione che pensai mesi fa, proprio mentre pubblicavo alcuni canti dell'infanzia. Se creassimo una sorta di manuale delle filastrocche, raccogliendo le diverse versioni, potremmo pubblicarlo su Wikibooks. Quella sarebbe la sede ideale. Ad esempio si potrebbe fare un testo dal titolo Le filastrocche italiane in cui si evidenziano i canti più diffusi e si analizzano le differenze regionali. Cosa ne pensi? -- iPork → scrivimi 13:23, 25 mag 2006 (UTC)

Non sono pienamente convinta che il lavoro vada nel Wikibooks. Ci andrebbe se volessimo creare delle filastrocche nostre nuove ma la realtà è che io vorrei proprio inserire qui quelle che fanno parte della tradizione popolare. Il problema è come provare che la filastrocca/ninna nanna è popolare e non di proprietà di un autore. Forse trovando qualche libro molto vecchio che le riporta? Quali sono i termini per la scadenza del diritto d'autore? Perdonate la sana ignoranza, non me ne sono mai occupata direttamente. Come posso classificare il materiale? Una categoria filastrocche e una ninne nanne all'interno dei Canti dell'infanzia?- Beatrix 09:35, 26 mag 2006 (UTC)

Mi permetto due aggiustamenti: wikibooks non accetta ricerche originali dunque la presunta raccolta di nostre composizioni è destinata alla cancellazione tanto qui che la. In secondo luogo la tradizione orale introduce fisiologicamente delle varianti e questo è un dato di fatto che ultimamente è antitetico al nostro scopo (pensa che questa affermazione si applca anche ai poemi omerici, la cui "trascrizione" ha congelato un documento essenzialmente orale dunque insofferente di una forma univoca). Il problema non è l'assenza di un autore inteso in senso moderno, ma la solidità che chiediamo ai testi di source per rimanere qui. I testi delle filastrocche hanno enne varianti che non possono essere taciute ma che sono un invito alla edit war. Io li raccoglierei in un manualetto che pubblichereei su Wikibooks. ergo sono pienamente d'accordo con iPork --εΔω 21:53, 26 mag 2006 (UTC)

tre collegamenti

• Inni_e_Canti_risorgimentali (non ha altri links oltre a questo)
• Inni_e_Canti_della_R.S.I.
• Inni e Canti fascisti

Sono redirect a voci inesistenti: redirezionare o eliminare? a chi è nel campo la risposta Utente:OrbiliusMagister (sloggato).

Traduzioni

Cari amici delle mondine,

Nel guardare la fonte di Peregrinazioni lagunari ho notato che nel sito di provenienza è già presente la traduzione. Verificato che era molto valida non ho fatto altro che mutuarla qui da noi. Al che mi sono sorte due domande:

1. Ho fatto bene? Dovevo inventare una traduzione originale ("spinéta" non sono certissimo significhi "armonica a bocca" piuttosto che "fisarmonica")?
2. Se trovo altre traduzioni su quello stesso sito le travaso senza troppo problema, ma a quel punto cosa differenzia noi da quel sito (che tra l'altro mettendo la traduzione a lato del testo la rende meglio fruibile)? --εΔω 06:58, 30 mag 2006 (UTC)

Eh no Magister! Quelle non sono traduzioni di pubblico dominio. Guarda che è la stessa cosa delle opere letterarie. Chiunque traduca un testo ne detiene i diritti, al pari degli altri casi discussi su Source. Per questo non è corretto usare le loro traduzioni ed è preferibile non prenderle come riferimento e tradurre i canti in propio. Sulle differenze, te ne dico una che credo sia sufficiente. Anche quando avremo pubblicato tutti i testi che hanno raccolto, noi ne avremo molti di più in quanto pubblichiamo i canti indifferentemente dalla loro origine (destra e sinistra per noi pari sono) dando una visione globale del fenomeno dei canti popolari e storici senza vincoli ideologici. Questo credo che non sia poco, sopratutto per la finalità divulgativa della nostra bella biblioteca. -- iPork → scrivimi 07:27, 30 mag 2006 (UTC)

Grazie della chiarificazione: provvedo a riscrivere la traduzione. Certo però che a voler essere letterali la nuova traduzione non potrà variare più di tanto da quella del sito di partenza, ma almeno nel campo delle traduzioni un pizzico di esperienza ce l'ho. Ancora grazie. - εΔω 08:23, 30 mag 2006 (UTC)

Ma certo che hai ragione. Però almeno saremo sereni con la nostra coscenza, e credo non sia poco no? :o) -- iPork → scrivimi 08:28, 30 mag 2006 (UTC)

Prego visionare il maquillage testuale alla traduzione. Come premesso ho condotto operazioni legittime (il passaggio dal passato prossimo al remoto è "deregionalizzazione" dell'italiano settentrionale, mentre il passaggio da "facevano" a "producevano" e simili è "estrapolazione semantica tramite il contesto" (in inglese suona molto più geek : CDSE=context-driven semantic extrapolation). Se ci sono problemi di copyright andrà cancellata dalla cronologia la versione precedente che contiene il mio incollaggio. - εΔω 08:47, 30 mag 2006 (UTC)

Carlos Puebla: HASTA SIEMPRE

Il più celebre ed universalmente conosciuto canto al "CHE" si trova facilmente sulla rete - anche in più versioni e in diverse traduzioni e anche in mp3 [1]- ma non in Wikipedia o in Wikisource: vi allego il testo originale e una mia traduzione che cerca di conservare il senso e la metrica. Se credete, come io credo, che sia il caso di pubblicarlo, pubblicatelo! Saluti da Ugo, ex 70 (nel 68-69 facevo la naja sotto le armi)

La canzone è stata scritta nel 1965 e non può essere pubblicata (l'autore è morto nel 1989). Le traduzioni acettate da Wikisource riguardano testi di canti popolari italiani di pubblico dominio scritti in dialetto. Per questi motivi non possiamo pubblicare il tuo interessante contributo. -- iPork → scrivimi 09:48, 18 giu 2006 (UTC)

Canti e SAL

Una domanda rapida rapida:

Ci sono canti già tradotti o senza bisogno di traduzione (cioè scritti in italiano);

• apro due finestre, una con il canto di source, una con la fonte del canto stesso
• Se riscontro l'uguaglianza cosa mi impedisce di passare tali canti a SAL 100%? Siccome non ne ho importato nessuno posso legittimamente pormi come rilettore, no?

Così almeno capisco come funziona il SAL per i nostri canti. Grazie. - εΔω 10:51, 22 lug 2006 (UTC)

Ma certo Magisterone! È la medesima logica dei testi letterari. Dove indicata la fonte, chi non l'ha pubblicato può fare il controllo e passare al 100%. -- iPork → scrivimi 10:53, 22 lug 2006 (UTC)

Help

Cari stornellari,

mi trovo a chiedere una mano a sistemare E tu Austria. Le note e le voci correlate sono assolutamente migliorabili, ma non solo, mancano le fonti... - εΔω 16:34, 9 ago 2006 (UTC)

Bandiera rossa

Per quanto riguarda canzoni non mi intendo molto di copyright, mi sapreste dire se Bandiera rossa scritta da C. Tuzzi nel 1900 cc ne sia vincolata? --ŰND 19:14, 11 ago 2006 (UTC)

Il testo era su it.wiki, l'ho messo anche qui... Spero di aver fatto bene. --ŰND 19:32, 11 ago 2006 (UTC)

Canti dei Bersaglieri

Ciao a tutti,

ieri sono stato a un concerto di una fanfara dei bersaglieri e m'è venuto in mente di inserire qualche testo su it.source. Da una rapida ricerca mi sembra che ancora non ci sia alcun canto.

Potrei inserirne alcuni e creare l'apposita Categoria:Canti dei Bersaglieri sotto la Categoria:Canti dei soldati e accanto alla Categoria:Canti degli Alpini.

Cercando in internet alcune fonti mi sono imbattuto in un sito di una fanfara di bersaglieri con diversi canti (attenzione il sito non è visibile con firefox... mannaggia! :) ) Non sono molto esperto e se vedete che faccio qualche "danno" avvisatemi e consigliatemi!

Ciao, --Accurimbono 09:10, 17 set 2006 (UTC)

Ottimo Francesco! -- iPork → scrivimi 11:39, 17 set 2006 (UTC)

Sull'autore de L'addio del volontario toscano

Se qualcuno ha informazioni sull'autore del canto è invitato a farlo qui. Per ora l'unico riferimento che lo attribuisce ad Andrea Costa è il sito il deposito che brilla in quanto ad imprecisione e mancanza di serietà. Non dubito che l'autore sia proprio il Costa, ma credo che sia il caso di cercare una fonte più attendibile. -- iPork → scrivimi 16:00, 6 ott 2006 (UTC)

Disambiguiamo?

Cari stornellatori,

mentre gironzolavo per il reame canterino ho trovato due canti praticamente identici: Oh veni, sonno e Veni sonne di la muntagnella, guardare per credere. Provengono dal medesimo sito. sono da correlare tra loro... COME? con una pagina di disambiguazione in stile Giovinezza che rimandi ad esse... sotto che titolo? Con reciproche "note disambigua"? Lasciamo tutto com'è? - εΔω 20:22, 10 nov 2006 (UTC)

Ma si dai, disambiguiamo! :o) ---- iPork → scrivimi 20:32, 10 nov 2006 (UTC)

Ehm... sotto che titolo? --εΔω 18:38, 11 nov 2006 (UTC)

inni militari della guerra di seccessione americana

sto cercando un motivo di cui non so il titolo tra gli inni militari americani della guerra di seccessione.