Audizioni Commissione d'inchiesta Federconsorzi/35
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SENATO DELLA REPUBBLICA-------------------------------------------CAMERA DEI DEPUTATI
XIII LEGISLATURA
COMMISSIONE PARLAMENTARE D’INCHIESTA
SUL DISSESTO DELLA FEDERAZIONE ITALIANA
DEI CONSORZI AGRARI
RESOCONTO STENOGRAFICO DELLA SEDUTA DI GIOVEDI’ 23 MARZO 2000
Presidenza del presidente Melchiorre CIRAMI
I lavori hanno inizio alle ore 14. (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Presidenza del presidente CIRAMI
Comunicazioni del Presidente
PRESIDENTE. Onorevoli colleghi, vi informo che sono state formulate le seguenti richieste di acquisizione: al Presidente della Coldiretti, testo integrale dell’intervento pronunciato dal presidente Lobianco alla XXIX Assemblea generale della Coldiretti il 26 novembre 1993; all’avvocato dello Stato Francesco Lettera, copia dei verbali del comitato esecutivo della Fedit per il periodo 1986-91; all’Ufficio informazioni parlamentari del Senato, numero ed iter dei progetti di legge, presentati nei due rami del Parlamento, aventi ad oggetto le gestioni di ammasso dei prodotti agricoli e le relative campagne di commercializzazione.
Vi informo altresì che sono stati acquisiti i seguenti documenti: copia della sentenza assolutoria emessa dalla VI sezione del tribunale penale di Roma, il 16 giugno 1998, nei confronti di Bambara ed altri; risposta del presidente della sezione fallimentare del tribunale di Roma, dottor Briasco, alla nostra richiesta di chiarimenti in ordine all’intervento del pubblico ministero, dottor Catalani, nel giudizio di omologazione del concordato preventivo Fedit (tale risposta dovrà formare oggetto di approfondimento); risposta, da parte del Nucleo speciale investigativo della Guardia di finanza, alla nostra richiesta di dati e notizie in ordine alla società S.I.B. (Servizi Immobiliari Banche) e al dottor Renato Della Valle. Anche in questo caso si rendono necessari ulteriori accertamenti.
Vi comunico, infine, che l’Ufficio di Presidenza, riunitosi ieri, ha autorizzato il secondo gruppo di lavoro a prendere contatti con il direttore generale della S.G.R., al fine di completare gli accertamenti istruttori relativi all’azione di dismissione e alle procedure seguite da tale società per la liquidazione del patrimonio e per il pagamento dei creditori e alle successive cessioni immobiliari.
L’Ufficio di Presidenza ha altresì stabilito che la Commissione potrà riunirsi giovedì 30 marzo 2000, alle ore 14, per procedere al seguito dell’audizione del dottor Cigliana, che molto difficilmente si concluderà nella seduta di oggi.
Audizione del dottor Giorgio Cigliata
PRESIDENTE. La Commissione procede oggi all’audizione del dottor Giorgio Cigliana, che ringrazio per aver accolto il nostro invito con cortese disponibilità.
Avverto che i nostri lavori si svolgono in forma pubblica, secondo quanto dispone l’articolo 7 della legge istitutiva, e che è dunque attivato, ai sensi dell’articolo 12, comma 2, del nostro Regolamento interno, l’impianto audiovisivo a circuito chiuso.
Qualora da parte del dottor Cigliana o di colleghi lo si ritenga opportuno in relazione ad argomenti che si vogliono mantenere riservati, disattiverò l’impianto audiovisivo per il tempo necessario.
Ricordo che l’audizione si svolge, ai sensi dell’articolo 15, comma 3, del Regolamento interno, in forma libera e che il dottor Cigliana ha comunicato che non intende avvalersi della facoltà di farsi assistere da un difensore di fiducia.
Preciso, infine, che dell’audizione odierna sarà redatto il resoconto stenografico che sarà sottoposto, ai sensi dell’articolo 12, comma 6, del Regolamento interno, alla persona ascoltata e ai colleghi che interverranno, perché provvedano a sottoscriverlo apportandovi le correzioni di forma che riterranno, in vista della pubblicazione negli Atti parlamentari. Prima di procedere alle domande, vi informo che il dottor Cigliana, in vista dell’odierna audizione, ci ha trasmesso una relazione sulle vicende del dissesto della Federconsorzi e che copie di tale documento sono a disposizione dei membri della Commissione.
Vi ricordo che il nostro audito ha rivestito l’incarico di commissario governativo della Federconsorzi, insieme al professor Agostino Gambino e al dottor Pompeo Locatelli, dal 17 maggio 1991 al 9 giugno 1992.
Vorrei iniziare i nostri lavori rivolgendo alcune domande al nostro ospite, alle quali potrà rispondere seguendo l’ordine che riterrà opportuno.
Dottor Cigliana, come ho già detto, ella è stato commissario governativo della Fedit, con il professor Gambino e con il dottor Locatelli, dal 17 maggio 1991 al 9 giugno 1992, data di nomina di Piovano. Le domande che intendo rivolgerle sono le seguenti.
Qual era, all’epoca del commissariamento, e quale era stata in passato la sua attività? Ci risulta che lei era stato dirigente del Monte dei Paschi di Siena; componente del consiglio di amministrazione della Centrale Finanziaria; direttore generale della INVEST del gruppo Bonomi; direttore generale del Consorzio di credito per le opere pubbliche e, infine, componente del consiglio di amministrazione della Finsider. Vorrei sapere se si era mai occupato di consorzi agrari e di Federconsorzi; se conosceva il settore agro-alimentare; se aveva esperienze commissariali e quali competenze specifiche riteneva di avere per assumere l’incarico. CIGLIANA. Le mie attività professionali precedenti all’incarico di commissario della Federconsorzi non sono esattamente quelle da lei elencate. Sono stato, per breve tempo, consigliere della Finsider in quanto ero dirigente del Crediop. Prima di tale incarico, in blocchi di anni più o meno uguali tra loro sono stato ufficiale effettivo di artiglieria; dirigente dello Stato; dirigente di pubbliche amministrazioni; dirigente di enti pubblici e, infine, dirigente del Monte dei Paschi di Siena. Dopo quest’ultimo incarico - mi permetto di apportare una correzione – non sono stato componente del consiglio di amministrazione della Centrale finanziaria, con la quale non ho mai avuto a che fare, bensì sono andato direttamente alla finanziaria INVEST, che è stata invece ricordata nel suo elenco. Dopo il periodo di dirigenza alla finanziaria INVEST sono stato nominato direttore generale del Consorzio di credito per le opere pubbliche; questo è stato l’ultimo incarico che ho ricoperto, prima di andare in pensione nell’anno 1988. Dopo quell’anno ho ricevuto qualche modesto incarico, più o meno temporaneo e comunque di poco impegno.
Prima di essere chiamato ad assumere l’incarico di commissario governativo della Fedit, non avevo mai avuto esperienze commissariali. Possono avere influito nella scelta del Ministro, della quale peraltro non conosco le motivazioni, le molte esperienze professionali maturate nell’arco del tempo; molte volte mi sono trovato, se non formalmente nella veste di commissario, certamente nelle condizioni di chi deve affrontare situazioni ritenute non soddisfacenti e che richiedevano un completo riordino.
PRESIDENTE. Vorremmo capire in base a che cosa la sua nomina venne fatta dal ministro Goria e se, in precedenza, aveva con lui preso dei contatti.
CIGLIANA. Premetto che avevo conosciuto – credo solo per quindici minuti – il ministro Goria quando non era neanche deputato, ma non ricordo più in quale occasione. Il ministro Goria aveva delle curiosità in merito ai motivi per i quali avevo lasciato il Monte dei Paschi di Siena. A quell’epoca, se non sbaglio, ricopriva un incarico di partito, ma non era ancora deputato. Dopodiché non ho mai più sentito parlare dell’onorevole Goria fino al momento in cui è diventato Ministro del tesoro.
Devo affermare che non è stato il ministro Goria a nominarmi direttore generale del Consorzio di credito per le opere pubbliche, trattandosi di una carica che dipende dal consiglio di amministrazione; immagino che tale consiglio abbia informato il Ministro della propria intenzione di nominarmi. E’ certo che ho visto più volte il ministro Goria durante quella mia carica, in maniera qualche volta confidenziale, ma sempre in modo ufficiale.
Dopo aver lasciato il Consorzio di credito per le opere pubbliche non ho più avuto alcun contatto con il ministro Goria, fino a pochi giorni prima del 17 maggio, quando mi convocò per chiedermi, in due successive occasioni, pareri sulla nuova legge per il credito agrario. Pur non avendo esperienze in materia, il Ministro mi pregò di pensarci e mi consegnò delle carte. Dopo pochi giorni gli consegnai le mie osservazioni. Trascorsi circa dieci giorni, mi chiese una qualche informazione relativa alla Federconsorzi, ma limitatamente alla questione degli immobili. Non so come egli avesse percepito una mia certa esperienza in tale materia. Tutto finì in questo modo, senza fare alcun accenno alla nomina, che avvenne nello stesso pomeriggio del 17 maggio. Convocato dal segretario – mi sembra alle cinque del pomeriggio – andai dal Ministro, il quale mi consegnò il decreto già firmato. Mi chiese se conoscevo gli altri due signori. Risposi che uno lo avevo sentito nominare, ma non l’avevo mai incontrato fisicamente.
PRESIDENTE. Chi era?
CIGLIANA. Agostino Gambino. L’altro non sapevo nemmeno che esistesse. Quindi per me erano due sconosciuti. Mi disse che però queste due persone conoscevano me di nome. Chiesi quanto tempo avevo per pensarci e il Ministro mi rispose che lo stavano aspettando i giornalisti. Siccome sono fatalista, accettai.
PRESIDENTE. Mi pare di capire che l’incarico le fu conferito per l’esperienza che aveva avuto nel campo immobiliare, mentre non aveva avuto alcuna esperienza nel campo dei consorzi agrari o di Federconsorzi.
CIGLIANA. Non avevo esperienze dirette. Non credo che il Ministro sapesse che, in anni molto lontani, cioè circa 30 anni prima, avevo avuto dei contatti - ma solo di alto livello - con la Federconsorzi, perché questa era l’organismo di fiducia per gli ammassi. A quell’epoca mi interessavo dell’Amministrazione aiuti internazionali (della quale ero segretario generale); c’era il problema di finanziare la costruzione di ulteriori magazzini, per assicurare una migliore manipolazione del grano che arrivava con gli aiuti internazionali al Governo italiano. Quindi avevo avuto rapporti con la Federconsorzi per questioni di carattere tecnico. Poi, come ho detto, c’è stato un intervallo di più di 30 anni.
Forse il Ministro - ma questa è una mia supposizione - pensava che avessi una qualche credibilità nel campo bancario. Infatti, pur essendo un avventizio nel mondo bancario (vi sono entrato due volte, per brevi periodi), l’opinione corrente era che avessi avuto successo con il Monte dei Paschi e più ancora con il Crediop. Probabilmente, il Ministro riteneva che questa mia posizione esterna ma anche consapevole, poiché conoscevo le persone, potesse facilitare i rapporti con le banche. Tuttavia, questo il Ministro non me l’ha mai detto; è solo una mia supposizione.
PRESIDENTE. Chi era il segretario che le portò la notizia del commissariamento?
CIGLIANA. No, la notizia del commissariamento me l’ha data personalmente il Ministro nella sua stanza. Il segretario che mi convocò era il dottor Tucci, adesso purtroppo scomparso.
PRESIDENTE. Proprio per queste sue esperienze sia nel mondo bancario sia nel mondo immobiliare, il ministro Goria le parlò – dopo averla nominata commissario o anche prima - dei suoi progetti in esito al commissariamento?
CIGLIANA. Ripeto, prima non mi aveva mai fatto nemmeno intravedere l’ipotesi di voler commissariare la Federconsorzi. Magari lo pensava, ma non me l’ha detto, né mi risultava da altre fonti.
Dopo la mia nomina, secondo me l’atteggiamento del Ministro è stato molto chiaro ed ha attraversato una serie di fasi tutte ben distinte e che trovano documentazione sia in una memoria che ho dovuto preparare per l’autorità giudiziaria (nella quale ho destinato un capitolo proprio ai rapporti con il Ministro, naturalmente su richiesta del procuratore), sia nelle quattro lettere che noi tre commissari ci siamo scambiati con il Ministro in occasione delle dimissioni. Tra il 27 maggio 1992 e il 9 giugno 1992, noi abbiamo scritto una lettera di dimissioni, illustrandone le motivazioni; il Ministro ha risposto con un’altra lettera molto argomentata, elencando i motivi per i quali ci pregava di rimanere; noi abbiamo risposto spiegando ulteriormente i motivi che ci inducevano ad insistere; e lui, infine, ha accettato le dimissioni.
PRESIDENTE. Ma indipendentemente da questo rapporto, nel tempo intercorso tra la nomina ed il commissariamento, avete avuto modo di scambiare delle opinioni su cosa bisognava fare dopo il commissariamento? Secondo il Ministro, qual era lo scopo del commissariamento e quanto doveva durare? Aveva forse natura temporale, essendo prodromico ad un una fase successiva al commissariamento stesso?
CIGLIANA. Al riguardo ho letto anche le dichiarazioni di altri, che ho potuto consultare perché sono reperibili su Internet. A mio parere, il Ministro fin dall’inizio aveva un paio di idee molto chiare e le ha più volte manifestate sia a me sia ai miei colleghi (ma diciamo che io lo vedevo con maggior frequenza).
Innanzitutto, egli riteneva che la situazione della Federconsorzi fosse di crisi irreversibile. In secondo luogo, il Ministro era convinto che il bilancio che gli avevano presentato presumibilmente due o tre settimane prima del commissariamento (si trattava del bilancio del 1990, approvato nell’aprile del 1991) fosse fatto bene, ma che nella sostanza denunciasse una certa situazione, cioè che era stato necessario fare alcune manipolazioni - nel senso legittimo del termine - di politica di bilancio, che davano un saldo attivo dell’ordine di 500 miliardi per consentire un pareggio contabile. Ma naturalmente non era pensabile fare tali operazioni, almeno in questa misura (anche se c’erano ancora alcuni spazi di rivalutazione di immobili), negli anni successivi.
D’altro canto, la gestione corrente, al netto di queste operazioni straordinarie, era gravemente deficitaria: le spese generali erano enormi (pressappoco 200 miliardi l’anno). Il sistema di potere all’interno del rapporto tra Fedit, consorzi agrari e società partecipate era contorto, irregolare e - se vogliamo - capovolto rispetto alla realtà giuridica. Inoltre, le linee di comando erano incerte, lunghe, confuse.
In questa situazione, il Ministro era profondamente convinto che non fosse possibile pensare che una rivoluzione (perché di questo si trattava) così radicale potesse essere affrontata dallo stesso gruppo dirigente che aveva vissuto per decenni sulla situazione ancora esistente il giorno del commissariamento. Per questo motivo, era convinto che occorresse una soluzione esterna, commissariale, che facesse tabula rasa del passato.
Inoltre, il ministro Goria, fin dalla settimana successiva, manifestò la convinzione che molte delle attività svolte dalla Federconsorzi - o meglio dal "sistema Federconsorzi" - al di là dei meriti storici di questa struttura, fossero incompatibili con le norme del mercato comune; e quindi che la situazione andasse drasticamente risolta.
Ripetutamente il Ministro dichiarò, nel corso di numerose riunioni, e lo scrisse anche nelle lettere cui ho fatto cenno, che era necessario realizzare una nuova entità - formata sempre da consorzi agrari, ma che nulla avesse a che fare con la Federconsorzi - che riprendesse, con criteri evidentemente nuovi e costi ridotti, una parte delle attività di commercializzazione fino a quel momento svolte dalla Federconsorzi.
Il Ministro ci impose la costruzione di una struttura di questo genere; e ricordo che dedicammo molto lavoro a questo scopo facendoci aiutare, su richiesta del Ministro, da una società del gruppo IMI.
PRESIDENTE. A quale società si riferisce?
CIGLIANA. Mi sembra che fosse la SIGE.
Tuttavia, quest’ipotesi di soluzione non andò mai in porto per l’opposizione esplicita e radicale dei due veri padroni della Federconsorzi e cioè la Coldiretti e la Confagricoltura che - come dichiararono anche in mia presenza, nel corso di riunioni alle quali parteciparono sia il Ministro che altre persone - non volevano la creazione di una nuova struttura che avrebbe consentito l’ingresso delle finanziarie regionali. In proposito ricordo che proprio in quegli anni era stato deciso di dare attuazione a quella norma costituzionale, rimasta fino a quel momento largamente disattesa, che trasferiva alle regioni competenze esclusive in alcuni settori (ad esempio in agricoltura). In tal senso, quindi, era ben chiara al Ministro la difficoltà di continuare a sostenere che le regioni non si dovessero occupare di questo problema; ed è proprio per questo motivo che la Coldiretti e la Confagricoltura erano contrarie a questa immissione.
Questo è sostanzialmente quello che emerse nel corso delle riunioni a cui partecipai.
PRESIDENTE. A questo riguardo vorrei avere due precisazioni. In primo luogo vorrei sapere se è vero che il progetto di Goria prevedesse la costituzione di tre società distinte e separate, di cui la prima avrebbe dovuto raccogliere le attività relative ai crediti e ai debiti, la seconda si sarebbe dovuta occupare delle partecipazioni e dei crediti finanziari e la terza interessarsi delle attività immobiliari.
Voglio precisare a questo proposito che si sarebbe trattato di una sorta di scorporo della Fedit, società cooperativa, in tre società per azioni. Nell’ambito di quest’ipotesi, inoltre, si richiedeva che le banche ricalcolassero gli interessi relativi agli anni 1989-90 al 10 per cento, rinunciando a quelli riguardanti il 1991. Si prevedeva altresì che la prima società gestisse in forma centralizzata gli acquisti per i consorzi e le altre due liquidassero il patrimonio pagando i debiti.
Lei, dottor Cigliana, era al corrente di questo progetto? Quale persona o struttura ebbe l’incarico di elaborarlo? Sulla base di quali elementi e quanto tempo prima del commissariamento fu predisposto?
CIGLIANA. Il ministro Goria mi fece un accenno molto vago nel corso di una delle due riunioni alle quali ho prima accennato. In quella in cui mi parlò della Federconsorzi mi sembrò che il Ministro fosse rimasto molto spaventato dalla lettura del bilancio. Ebbi anche l’impressione che si fosse consultato con qualcuno - tuttavia non mi riferì né ebbi mai modo di sapere di chi si trattasse - proprio al fine di valutare quali iniziative fosse opportuno intraprendere.
In tale occasione il Ministro affermò che la situazione appariva certamente grave, ma non drammatica, che comunque esistevano assets positivi, e che se le banche e i fornitori - che insieme rappresentavano il grosso della categoria dei creditori - avessero dimostrato ragionevolezza avrebbero potuto dividersi tali assets e quindi risolvere il problema tra di loro; ricordo che aggiunse anche: "che tanto dalla Federconsorzi più di quello che c’è negli assets non potranno mai tirarci fuori".
A quest’osservazione del Ministro non replicai perché non mi era stata richiesta una risposta. Dopo pochi giorni fui nominato commissario governativo insieme ad altri due colleghi e ricordo che nel corso della prima riunione alla presenza del Ministro - che se non erro ebbe luogo il lunedì successivo al venerdì 17 maggio, data del commissariamento - affermammo che in una situazione di incertezza di recupero dei crediti non era ipotizzabile dividere assets e debiti senza il rischio di incorrere in bancarotte preferenziali.
Da quel momento l’ipotesi di questo piano sparì; in ogni caso non so dire se si trattasse di un’ipotesi nata nella testa del Ministro o gli fosse stata suggerita da qualche esperto.
MAGNALBO’. Un esperto di che tipo, politico?
CIGLIANA. Non ne ho la minima idea.
PRESIDENTE. Quando lei si insediò insieme agli altri commissari ebbe modo di esaminare eventuali elementi documentali che giustificassero o motivassero il commissariamento? Le chiedo questa informazione perché il dottor Virgilio, capo di gabinetto del ministro Goria, ha dichiarato che non esisteva alcuna istruttoria precedente al commissariamento. Tuttavia, tutto ciò si porrebbe in contraddizione con l’esistenza di un bilancio formalmente non così allarmante.
Lei, dottor Cigliana prese visione di una qualche documentazione illustrativa di un progetto o di elementi concreti che potessero indurre al commissariamento e se sì con quale fine?
CIGLIANA. No, nella maniera più assoluta. Tuttavia, fin dal primo giorno fu chiaro…
PRESIDENTE. Scusi se la interrompo. Dal momento che, come da lei riferito, il Ministro considerava la situazione grave, ma non disastrosa, perché avrebbe scelto di commissariare senza avere un’idea precisa di come orientare il postcommissariamento? Inoltre, come venne attuata la fase successiva al commissariamento e rispetto a quale linea strategica si estrinsecò l’opera dei commissari governativi?
CIGLIANA. Fin dal primo momento ho avuto la sensazione che il Ministro, indipendentemente dagli stretti fatti contabili, avesse capito perfettamente che la situazione di Federconsorzi non poteva più andare avanti perché erano state sovvertite le linee giuridiche di comando e perché nessuno osava tagliare le spese generali.
Bisogna tenere presente - apro un piccolo inciso - che la crisi della Federconsorzi si era manifestata già da tempo ed era stata introdotta una nuova gestione più manageriale, più esterna. Ci si era avvalsi anche dell’opera di un gruppo di dirigenti esterni che erano stati inseriti in questa vecchia struttura, tuttavia i risultati pratici erano stati nulli. Si ebbe solo la produzione di fantomatici piani di riordinamento, la cui modestia era definita dal loro stesso titolo: "Piano Aquila". Abbiamo trovato scaffali di studi per il riordinamento e per il rilancio, alcuni fatti anche con notevole serietà professionale. Tuttavia, non era stata incisa in nulla la pletora di spese generali che era dell’ordine di 200 miliardi l’anno; nonché una filiera di comando – come si usa dire – sovvertita rispetto alla realtà giuridica e particolarmente farraginosa, lunga, incapace di concludere. Nulla era stato ottenuto, anche se se ne era parlato molto, in materia di consolidamento dei debiti. Quando siamo stati nominati commissari, i debiti nei confronti delle banche erano a vista, senza alcuna garanzia. Quindi, era una situazione di equilibrio nella quale bastava che una banca o un fornitore mettesse all’incasso una cambiale per far crollare l’intero castello.
Certamente i nostri predecessori – parlo del gruppo dei dirigenti, perché deve essere ben chiaro che in realtà noi sostituimmo il consiglio e non la direzione generale – capirono perfettamente che la situazione non poteva andare avanti; la segnalarono e probabilmente elaborarono proposte per trovare un rimedio. Tuttavia, nulla era stato ottenuto in due anni per la chiusura del sistema di comando (il consiglio e le due associazioni di categoria).
Il Ministro capì perfettamente che, senza un taglio netto, la situazione sarebbe andata avanti per altri due, quattro anni.
PRESIDENTE. In sostanza, dalle considerazioni da lei testé espresse, parrebbe che la decisione fu più di ordine politico che di ordine contabile. Non ci sembra, in base a ciò che fino ad oggi abbiamo sentito, che il Ministro avesse avuto il tempo materiale di occuparsi del fatto contabile. Le dico questo perché il ministro Goria aveva nominato un consulente, il professor Dezzani, al fine di accertare i dati contabili, ma il commissariamento intervenne prima ancora che questi avesse il tempo di concludere i propri accertamenti e di presentare la conseguente relazione.
In base a ciò che lei ha appena affermato, sembrerebbe che il Ministro prese una decisione irreversibile più per una questione di gestione politica che non perché suggerita dai rapporti economici della Fedit. CIGLIANA. Se mi consente, signor Presidente, dipende dal significato che lei attribuisce alla parola "politica".
PRESIDENTE. La decisione che comunque la Fedit dovesse essere chiusa.
CIGLIANA. Che dovesse essere riordinata da un gruppo di comando radicalmente diverso da quello preesistente. Questo era, senza dubbio, un convincimento del Ministro.
A mio parere – non giudico se la decisione fosse o meno politica – sarebbe stata questa la decisione di qualunque serio manager che, per 15 giorni, avesse esaminato la situazione della Federconsorzi.
PRESIDENTE. Dottor Cigliana, nel verbale della riunione del collegio dei commissari del 22 maggio 1991 si legge testualmente: "Il dottor Cigliana riferisce… di un contatto informale del 21 maggio con il Presidente dell’I.R.I" (presumibilmente Prodi).
Le rivolgo le seguenti domande: perché? A quale fine? Quale ne fu il contenuto? Fu una sua iniziativa?
CIGLIANA. La riunione del 21 maggio…
PRESIDENTE. No, la riunione del 22 maggio 1991, ossia cinque giorni dopo il commissariamento.
CIGLIANA. Presidente, sinceramente non ricordo questo incontro con Prodi.
PRESIDENTE. Non si trattò di un incontro. Nel verbale si legge testualmente: "Il dottor Cigliana riferisce… di un contatto informale del 21 maggio con il Presidente dell’I.R.I..".
CIGLIANA. Presidente, le ripeto che non riesco a ricordare la data ed il contenuto di tale colloquio. Tuttavia, quello che mi dice non mi stupisce affatto. Non bisogna dimenticare che ero un buon conoscente del professor Prodi, il quale mi aveva conosciuto in precedenza per altri miei incarichi professionali, anche perché ero stato consigliere della Finsider, come lei ha testé ricordato. A quell’epoca l’I.R.I. era l’azionista di controllo delle tre banche di interesse nazionale. Non ricordo l’origine di tale incontro, ma in ogni caso si doveva trattare di un contatto molto ragionevole. PRESIDENTE. Vorrei conoscere il fine e il contenuto di questo contatto.
CIGLIANA. Non li ricordo. Ricordo, però, altri contatti avuti successivamente con l’I.R.I., non con Prodi ma con suoi collaboratori dirigenti, per questioni relative alla Polenghi Lombardo, ad una piccola società costituita per realizzare una rete di punti di vendita presso i Consorzi agrari (società da poco nata che, teoricamente, poteva avere anche uno sviluppo interessante, per la quale però alla Federconsorzi mancavano radicalmente i mezzi e le capacità tecniche per pensare di mandarla avanti). Avevano in mente di fare una specie di Standa. Mi ricordo di aver chiesto se per caso l’I.R.I., che all’epoca era cosa diversa da quella attuale, potesse considerare un suo interesse in questo settore.
Francamente, essendo così vicini al commissariamento, non ricordo un discorso specifico con Prodi. Quindi, devo supporre che si trattasse di un contatto occasionale. Non credo che avesse un significato specifico.
PRESIDENTE. Ritorneremo su questo punto nel corso dell’audizione.
DE CAROLIS. Dottor Cigliana, devo darle atto che, nella sua ricostruzione, ha certamente tenuto conto di scadenze temporali, di quantificazioni finanziarie ed anche di una dovizia di particolari, che non avevo mai ascoltato nel corso della ricostruzione degli avvenimenti per i quali è stato in questa sede convocato.
A dir la verità, anch’io le avrei rivolto l’ultima domanda posta dal Presidente. Improvvisamente tutte le sue certezze sono venute meno nel momento in cui il presidente Cirami le ha chiesto del contatto con il Presidente dell’I.R.I.; come si nomina Prodi in tutta questa vicenda, improvvisamente sparisce la memoria. Non vorremmo – me lo consentirà dottor Cigliana – leggere quello che è successo anche per quanto riguarda il presidente dell’I.R.I. sui giornali francesi e inglesi, che forse ne sanno più di noi.
Al di là di questo, mi consenta di ricordarle che, in una nota del 3 giugno 1991, indirizzata sempre al ministro Goria (che sembrava disinteressato rispetto a questa vicenda, ma dimostrava un attivismo senza precedenti per tutto ciò che riguardava la Fedit), lei, al primo punto, scrive: "Il commissariamento era improcrastinabile perché la illiquidità era assoluta, non c’erano i soldi per gli stipendi, i fornitori venivano pagati con tanto ritardo che avevano in genere sospeso le consegne ed era impossibile ottenere i finanziamenti per la imminente campagna ammassi cereali e soia".
Vorrei sapere perché i dati venivano trasmessi al Ministro; forse per giustificare un provvedimento disposto per altri motivi? Il Ministro ignorava questi dati? Constatava lei questi dati oppure le erano riferiti da qualcuno? Nel secondo caso, potrebbe dirci chi era costui?
CIGLIANA. Vorrei essere chiaro. Per motivi misteriosi, ma spiegabili, la Federconsorzi godeva - come ho accennato prima - di un credito praticamente illimitato presso il sistema bancario, che faceva aperture di credito a vista, senza chiedere garanzie. Nei 5 anni in cui sono stato direttore generale del Crediop, ho potuto constatare che né il Crediop, né l’I.R.I., né alcuno degli istituti a medio termine (obbligati dai loro statuti a fare finanziamenti con istruttoria formale) hanno mai dato una lira alla Federconsorzi. Però, ripeto, l’altra parte del sistema bancario faceva fidi in questa maniera, evidentemente per buonissimi motivi (non intendo sindacare l’operato di nessuno).
Non si può parlare di illiquidità in senso tecnico fino a che la somma dei fidi sia inferiore alla somma dei prelievi che sono stati effettuati sui fidi stessi. Se un soggetto ha avuto 5.000 miliardi di fidi a vista e ne ha utilizzati soltanto 4.900, tecnicamente non si può dire che è illiquido; certamente cammina su un filo sospeso fra due grattacieli, perché in un momento possono chiedergli il rientro. Da un punto di vista economico, diremmo che è pazzo (tanto più quando l’insieme dei fidi è pari a mille volte il capitale sociale della società che si amministra).
Questo era vero fino alle ore 17 del giorno 17. Il lunedì successivo la situazione della Federconsorzi era di assoluta illiquidità perché, appena è stato deciso il commissariamento, le banche tutte insieme hanno chiuso la disponibilità a fare credito ed hanno chiesto il rientro dei fidi. Quindi, non solo non si poteva prelevare, ma c’era l’ordine di restituire: e naturalmente la Federconsorzi non poteva far fronte.
Quello che lei dice, senatore, è vero e noi abbiamo rappresentato questa situazione al Ministro nei primissimi giorni, proprio per comunicargli che non eravamo in condizione neanche di pagare gli stipendi e quindi occorreva subito una "procedura" che bloccasse le banche e i creditori in generale, in maniera che non potessero escuterci, altrimenti avremmo dovuto portare i libri in tribunale. Tutto quello che si è svolto nel primo mese è giustificato dal fatto che eravamo sotto la spada di Damocle, cioè l’eventualità di dover portare i libri in tribunale.
Da ciò è nato il tentativo - voluto dal Ministro e interamente condiviso da noi - di fare una liquidazione volontaria. Quando questo tentativo è fallito, su nostra proposta il Ministro ha voluto fare la domanda per un concordato preventivo con cessione dei beni. Questa procedura della legge fallimentare è la più leggera, rispetto alle altre, e la più simile ad una liquidazione volontaria, per cui a noi ed al Ministro apparve come la logica conseguenza di questa. Il tentativo di liquidazione volontaria non era riuscito perché non si era avuta l’unanimità, tuttavia dozzine di banche avevano manifestato un vivissimo interesse e molte avevano anche aderito alla proposta: quindi era logico seguire quella strada.
Questo è il significato della lettera ricordata dal senatore De Carolis. Dovevamo riferire giornalmente al Ministro, per iscritto o a voce, su questa situazione, perché pendeva il fallimento. PRESIDENTE. Con tutte le conseguenze del fallimento.
CIGLIANA. Certamente.
MAGNALBO’. Signor Presidente, purtroppo devo allontanarmi perché sono impegnato in un’altra Commissione. Vorrei sapere se l’audizione del dottor Cigliana proseguirà nella prossima seduta, perché in tal caso mi riserverò di porgli le mie domande in quell’occasione.
PRESIDENTE. Devo porre ancora diverse domande al dottor Cigliana e sicuramente altri colleghi intendono intervenire. Poiché dobbiamo concludere i lavori entro le ore 15,40, chiederemo al dottor Cigliana di essere nuovamente presente.
Pertanto, lei potrà conoscere le risposte che il dottor Cigliana darà nel prosieguo di questa seduta leggendo il resoconto stenografico, e la prossima volta potrà formulare i suoi quesiti.
MAGNALBO’. La ringrazio.
ALOI. Vorrei chiedere al dottor Cigliana dei chiarimenti a proposito degli artifici contabili, di cui si parla, che rispetto al bilancio del 1990, costituiscono una costante. Ora, se attraverso questi "artifici contabili", si intendeva effettuare un’operazione di riduzione speciosa della voce rappresentata dai debiti, evidentemente si riteneva che alla fine i conti sarebbero tornati, tuttavia questo non poteva verificarsi proprio in virtù del meccanismo che era stato messo in moto.
Come è noto, fino ad un certo periodo la Federconsorzi poté godere di un rapporto fiduciario con le banche tanto che, da parte degli istituti bancari stranieri, si sosteneva quasi l’esistenza di un’equazione tra Federconsorzi e Governo italiano.
Ebbene, alla luce di questo rapporto fiduciario si riteneva forse che sarebbero potute venire in supporto anche le banche straniere (che però ad un certo punto si volatilizzarono)?
Debbo dire che questo evidentemente costituisce un passaggio molto particolare della vicenda considerato che i chiarimenti che al riguardo ci vengono forniti variano a seconda degli auditi.
Un altro aspetto che incuriosisce è la questione della partecipazione dell’onorevole Prodi, infatti ogni qual volta ci si avvicina al nome di Prodi, sembra scattino meccanismi digressivi e diversivi, stranamente diversivi.
Premesso che ci interessano gli aspetti rilevanti dal punto di vista politico - non sto qui a fare digressioni nominalistiche sul concetto di politica - e al di là del fatto che in questo caso sarebbe molto facile attribuire ogni responsabilità al ministro Goria dal momento che non può più parlare perché è morto, vorrei sapere da lei, dottor Cigliana, che in fondo ha svolto un ruolo di grossa responsabilità in questa vicenda, se dietro alla convinzione che considero sincera - bona fides presumitur - del possibile intervento di banche straniere vi fosse anche dell’altro, un qualcosa per cui si teneva in piedi il discorso degli artifici contabili e che portava ai debiti cosiddetti "inesistenti"?
CIGLIANA. Ritengo che quanto affermato dall’onorevole Aloi possa essere articolato sostanzialmente in tre differenti questioni.
Per quanto riguarda l’eventualità di un intervento delle banche estere posso dire che non ho mai sentito voci che ipotizzassero supporti di questo genere. Ho partecipato a decine di riunioni con rappresentanti di banche straniere, ma solo relativamente ai due unici prestiti consortili che esse avevano erogato nei periodi precedenti al commissariamento, e mi risulta che questi istituti bancari stranieri avessero preso l’iniziativa di proporre tali prestiti consortili alla Federconsorzi affidandosi a consulenti finanziari che definirei di modesto livello. Non si erano infatti rivolte all’IMI o a Mediobanca, ma in genere a società finanziarie, certamente rispettabili, ma comunque di seconda o terza categoria.
Le banche estere non avevano mai chiesto una legal opinion; ho partecipato a numerose operazioni di prestito estero sia come dirigente di banca, sia in qualità di dirigente di istituti bancari esteri posseduti o controllati da banche italiane, e posso dire che la legal opinion rappresenta il presupposto senza il quale nessuna banca si muove all’estero. Misteriosamente nessuno mi ha mai esibito una legal opinion dalla quale si potesse dedurre che da parte delle banche estere vi fosse un ragionevole convincimento che la Federconsorzi fosse un organismo governativo, pubblico o comunque coperto da garanzie dello Stato. Né esisteva un precedente di prestiti a medio termine concessi da banche italiane, il che è singolare dal momento che i due prestiti consortili cui ho fatto riferimento erano entrambi a medio termine; infatti, un precedente di questo genere avrebbe potuto indurre in inganno una banca estera.
Mi risulta, invece, che precedentemente al commissariamento (mai dopo), fosse ricorrente la voce - di cui noi non eravamo a conoscenza, ma che ci fu riferita solo successivamente - secondo cui si era in attesa di un intervento dello Stato per un ammontare di mille miliardi. Non so se questa somma dovesse venire dal pagamento dei crediti degli ammassi, ovvero da qualche legge particolare. In ogni caso ricordo che più volte ci fu riferito di alti esponenti della Federconsorzi che, di ritorno da incontri politici e governativi – non so bene di quale natura – avevano affermato che a breve sarebbero arrivati mille miliardi.
Pertanto, in base alle mie conoscenze, posso dire che non mi risulta vi sia stata quella misteriosa attesa di interventi da parte di organismi finanziari, cui ha accennato l’onorevole Aloi, tanto meno – e questo lo escludo totalmente – da parte di banche estere.
Del resto, non ho mai sentito ventilare neanche la possibilità di interventi da parte dell’I.R.I., anche perché una notizia di questo genere mi avrebbero particolarmente stupito.
Posso assicurare che si era invece in attesa - per lo meno fino al 17 maggio, data del commissariamento - di un miracoloso intervento da parte del Governo.
L’onorevole Aloi ha inoltre parlato di "artifici contabili".
Ebbene, premesso che ho la presunzione di essere uno specialista di organizzazione e di operazioni finanziarie, ma sono consapevole di non essere un contabile né mi intendo di partita doppia, sono dell’avviso che il bilancio del 1990 non contenesse artifici contabili. Si trattava di un bilancio che cercava di mettere ordine nello straordinario disordine dei bilanci precedenti. E abbiamo avuto modo di sottolineare questo aspetto in tutte le relazioni inviate al Ministro, quindi in documenti ufficiali presentati anche alla magistratura. In numerose occasioni abbiamo ribadito che, per quanto ci riguardava, reputavamo inutile perdere tempo ad esaminare i bilanci precedenti, tanto è vero che, alla richiesta del Ministro di effettuare un’analisi dei bilanci degli ultimi cinque anni, rispondemmo che sarebbe stato una perdita di tempo procedere a tale verifica, proprio perché era evidente che l’ultimo bilancio cercava di mettere ordine in quelli precedenti, che per carità non mi permetto di definire "falsi", ma che certamente erano molto "arruffati".
Tuttavia, per rispettare le indicazioni del Ministro e anche per un maggiore approfondimento, costituimmo una commissione composta da tre esperti che aveva il compito di indagare sui bilanci dei precedenti cinque anni per poi produrre una relazione.
Ribadisco, comunque, che quanto appena detto corrisponde al mio atteggiamento e a quanto dichiarai ufficialmente.
ALOI. Il ministro Goria riferendosi al bilancio del 1990 parlò di "artifici contabili". Quali erano le motivazioni? Ripeto, si tratta di una frase pronunciata da Goria, ma non vorrei che anche in questo frangente si ritornasse al discorso che, dal momento che il ministro Goria è morto e non può parlare…
Secondo lei, dottor Cigliana, quale poteva essere il motivo di questa affermazione?
CIGLIANA. La motivazione di aver fatto questi che chiamiamo artifici contabili?
ALOI. No, la motivazione di avere egli stesso definito il bilancio del 1990 come frutto di artifici contabili.
CIGLIANA. A mio parere, il motivo è quello che ho prima esplicitato: la sua straordinaria preoccupazione di fronte ad un bilancio che faceva rilevare che, per mettere un certo ordine, bisognava cambiare le cose, fare emergere i crediti non conteggiati, rivalutare poste dell’attivo tenute artificiosamente basse o cancellare debiti ormai inesistenti che, quindi, costituivano riserve occulte. Quando motivazioni di questo genere sono esplicitate in un bilancio come quello del ’90, è chiaro che si trattava di un bilancio che voleva mettere ordine dove forse non c’era, magari perché si trascinavano cose vecchie.
Non so pronunciarmi sulla definizione di "artifici contabili" o soltanto di politiche di bilancio.
PRESIDENTE. Vorrei inserirmi in questo argomento.
Dottor Cigliana, bisogna essere chiari perché altrimenti non si giunge ad una conclusione e non si attribuisce un senso alla domanda dell’onorevole Aloi.
Poco fa lei ha affermato che la situazione era tale che l’unica alternativa era o chiedere il concordato preventivo o portare i libri in tribunale. Partiamo da questa espressione.
Il bilancio del 1990 della Fedit si chiuse in pareggio grazie a quelli che – come ha testé ricordato l’onorevole Aloi – il ministro Goria definì artifici contabili. Il deficit dell’esercizio senza tali artifici sarebbe stato di 550 miliardi, e di lire 413 miliardi e 500 milioni nel 1989. Uno degli artifici fu la riduzione della voce debiti. Una parte dei debiti - ricordiamo tutti che era abbastanza considerevole - fu considerata prescritta. Quindi, fu correlativamente imputato all’attivo un pari importo come sopravvenienza attiva. Questo fu il risultato. Nei suoi appunti, però, si legge che si trattava di debiti inesistenti e non di debiti reali prescritti. Ella ha annotato in data apparentemente prossima al 25 ottobre 1991 quanto segue: "I debiti fasulli (inizio 1980) fatti emergere per 380 miliardi nei bilanci 1988-1990 – furono annotati – (come prescritti). C’erano delle fasulle rettifiche dei crediti (oltre 100 miliardi) iscritte negli anni ’80 e fatte riemergere negli anni ’89-’90. Il tutto regolarizzando fiscalmente le partite!!" ed ancora: "Il magazzino era gonfiato di 40 miliardi (perdita scontata nel 1989)".
Se i debiti erano falsi, non poteva esserci una sopravvenienza attiva. Non si tratta di un artificio contabile ammesso ma di una persistente ed evidente falsificazione del bilancio; bilancio falsificato, prima, mediante la creazione di false passività e, dopo, mediante la creazione di false attività. Le passività false non potevano che essere cancellate e non contrabbandate come debiti prescritti. Se risulta così, il bilancio del 1990 accusava in realtà una perdita reale di gran lunga superiore al capitale.
Le rivolgo le seguenti domande: poiché la falsificazione risale al 1980, chi le diede le necessarie informazioni in merito? A che cosa erano servite le somme corrispondenti ai presunti debiti fasulli? Perché quello che sembra un evidente delitto di falso in bilancio continuato (debiti falsi e magazzino gonfiato) non venne subito denunciato alla magistratura? In sostanza, perché i libri non furono portati in tribunale?
Le ricordo anche un’altra sua annotazione: "Flick–Virgilio–Gambino–Picardi (evidentemente si tratta di una riunione a cui lei partecipò) siamo certamente pubblici ufficiali". A tutt’oggi non mi sembra che i fatti siano oggetto di indagini penali specifiche.
Inoltre, se il bilancio 1990 accusava una perdita reale di gran lunga superiore al capitale, la Fedit doveva essere liquidata subito e non poteva rinviarsi la questione all’approvazione del bilancio 1991.
Dopo tutte queste premesse, le chiedo: chi scelse e perché fu scelta la strada legale – la definisco io tale – di portare i libri in tribunale, avendo fatto quelle constatazioni di cui ho dato lettura, rispetto alla strada della richiesta del concordato preventivo che metteva una pietra tombale su tutto?
CIGLIANA. La richiesta del concordato preventivo – l’ho detto prima – è stata suggerita dal Ministro e da noi approvata e realizzata, perché ci sembrava la più coerente con l’offerta di liquidazione volontaria con cessione dei beni che avevamo fatto circa un mese prima. Mi permetto di ricordare che l’alternativa a questa richiesta - a noi interessava tale richiesta specialmente per impedire che potessero essere attivati i crediti e, quindi, per poter cominciare a ragionare - non era necessariamente il fallimento. Infatti, la legge fallimentare – non sono né un legale né un giurista – prevede una gamma di possibilità che furono tutte esaminate. Per il ricorso alla legge Prodi spingeva – per esempio – un autorevole membro del comitato esecutivo dell’ABI, il professor Filippi, il quale aveva avuto incarichi di commissario per la legge Prodi in varie occasioni e riteneva questa una soluzione molto vantaggiosa. Il Ministro, ad una nostra richiesta, disse che doveva informarsi. Qualche giorno dopo ci informò che la legge Prodi non era applicabile ad una società come la Federconsorzi, perché essa era di contenuto agrario e non classificabile come complesso industriale; quindi, ci sarebbe stato bisogno di aggiungere un articolo in qualche legge per estendere l’applicazione della legge Prodi alla Federconsorzi. Noi rispondemmo che, se si trattava solo di questo, si poteva provare ad inserire l’articolo. Dopo un paio di giorni, il Ministro ci comunicò che aveva constatato la non sussistenza delle condizioni politiche per varare questa leggina. E quindi l’ipotesi del ricorso alla Prodi sparì dalle nostre ipotesi.
Esisteva poi la possibilità della procedura coatta amministrativa, che il Ministro scartò esplicitamente. Più volte l’abbiamo scritto e lo stesso Ministro lo ha esplicitato, per due motivi: innanzi tutto perché la procedura coatta amministrativa non serve a niente se non si assicura il cosiddetto esercizio provvisorio. L’esercizio provvisorio per un piccolo gruppo ha un senso; nel caso della Federconsorzi bisognava assicurare centinaia di miliardi. Goria ci disse che il Tesoro non era disposto a dare una lira. Questo fu il motivo principale che chiuse il discorso.
Il Ministro ce lo ribadì per iscritto anche nella lettera con la quale accettava le nostre dimissioni. Poiché le banche estere minacciavano che avrebbero chiuso la borsa a tutti gli istituti pubblici o para pubblici italiani se non si riconosceva che anche la Federconsorzi era o pubblica o coperta da una garanzia dello Stato, di fronte a tale ricatto il Ministro disse che aveva il dovere di seguire procedure che, per essere esclusivamente giudiziarie e quindi non amministrative, impedivano a costoro di chiedere al Governo un trattamento di favore come banche estere.
MANCUSO. Dottor Cigliana, in un precedente passo del suo intervento lei ha accennato ad un argomento - e subito se ne è allontanato - che mi permetterei di riprendere attraverso una domanda.
Durante la gestione commissariale, cui lei partecipò, quando ebbero luogo i rapporti con l’I.R.I. e segnatamente con Prodi (con cui lei non ricorda se e quando si sia incontrato e quale argomento abbia trattato)? Quale oggetto e quale risultato ebbero tali rapporti?
CIGLIANA. Come ho detto prima, ricordo solo due nostri (ma in effetti li ho fatti io) interventi con l’I.R.I..
L’I.R.I. allora aveva la SME, quindi una presenza nel settore alimentare. Andai anche a parlare con un signore - adesso non ricordo chi fosse - che era il presidente o l’amministratore delegato della SME a Milano, per chiedere se fossero interessati a rilevare la Polenghi Lombardo. Devo dire, tra parentesi, che penso di essere (ma non vorrei apparire presuntoso) un tecnico abbastanza qualificato in materia di industria lattiero-casearia, avendo fatto per un certo periodo il progettista di impianti di tal genere, essendo stato per moltissimi anni amministratore delegato di una società di questo settore, conoscendo molto bene questo settore industriale. In sostanza, cercavo di "mollare" la Polenghi Lombardo, perché eravamo assillati quotidianamente dal tribunale di Milano, che voleva dichiararne il fallimento. Non essendo matto, non ho mai pensato che la Polenghi Lombardo fosse un gioiello della corona; era una società in dissesto, che però valeva qualcosa e se fosse andata in fallimento, nel bilancio, a fianco della partecipazione Polenghi Lombardo, avremmo dovuto scrivere zero. Perciò cercavamo disperatamente di venderla. Prima di procedere a quelle gare che abbiamo fatto con l’approvazione del tribunale, ho controllato se l’I.R.I. fosse interessato a rilevare la Polenghi Lombardo. Dal momento che l’I.R.I. non era assolutamente interessato, ho fatto a livello personale altri passi con amici industriali in questo settore, ricevendo sempre la risposta che bisognava essere matti per rilevare la Polenghi Lombardo. Questa era la situazione.
Avevo appreso, leggendo la documentazione, che il signor Tanzi era in trattativa e aveva fatto delle offerte già da un anno prima del commissariamento. Tutti sapevano che la Federconsorzi era costretta a vendere la Polenghi Lombardo. Tanto per dare un’idea, la Polenghi Lombardo è costata alla Federconsorzi, negli ultimi 12 anni, circa 800 miliardi. Era un’emorragia spaventosa, perciò già da molto prima del commissariamento ci si era adoperati per cercare di "mollarla" a qualcuno. Il signor Tanzi aveva dimostrato un interesse e il Ministro, che lo aveva saputo, mi pregò di parlare con lui. Tanzi mi disse che era interessato a rilevare la Polenghi (non ricordo esattamente per quale la cifra, mi sembra per circa 50 miliardi), però pagando con azioni della sua società. Gli risposi che noi eravamo commissari e quindi eravamo interessati alle lire, non a cambiare un oggetto con un altro oggetto, perché ciò non avrebbe avuto giustificazioni. Questa è stata la prima occasione per la quale più volte ho interessato l’I.R.I..
MANCUSO. Nella persona di Prodi?
CIGLIANA. No, certamente non ho mai parlato di questo con Prodi. Ho parlato con Savoia, che è un alto dirigente della SME, e con un’altra persona di cui adesso mi sfugge il nome (credo fosse l’amministratore delegato della SME; era un personaggio noto, che aveva un passato politico, mi sembra che fosse socialista), ma certamente non con Prodi.
Ho parlato poi con altra gente dell’I.R.I. in merito, come ho detto, a quella società che raccoglieva i punti di vendita (una sorta di Standa agricola); quando siamo arrivati era solo un progetto, secondo me scriteriato, non per la cosa in sé ma perché per fare un’operazione di questo genere ci vogliono una specifica capacità imprenditoriale e larghissimi mezzi, che la Federconsorzi non aveva. Sono certissimo di non aver parlato con i rappresentanti dell’I.R.I. di altri argomenti.
Dato che lei mi sollecita in questa direzione, posso precisare che l’unico caso in cui ho parlato non della specifica banca, ma del problema bancario (a parte le sedi istituzionali, cioè l’ABI e la Banca d’Italia, dove spesso intervenivo avendo presente la generalità delle banche) è stato l’incontro con il presidente della Cariplo, dottor Mazzotta. Infatti ci era giunta la notizia (e Mazzotta mi confermò che qualche pour parler c’era stato) che alcune casse di risparmio avevano esaminato la possibilità di un intervento consortile, cioè come categoria delle casse di risparmio. Tale iniziativa, poi, non ebbe alcun seguito e lo stesso Mazzotta me lo comunicò.
Mi consenta di dire, senatore Mancuso, che ho un’ottima memoria. Non capisco perché mi si chiedano precisazioni su questo aspetto particolare. Non ricordo assolutamente alcun incontro con Prodi nei confronti della Federconsorzi, anche adesso che mi è stato ricordato quello che avevo scritto. Questo fatto potrebbe anche essere caduto nel dimenticatoio, dopo tanti anni, però veramente devo escluderlo.
MANCUSO. Lei ha escluso incontri significativi.
CIGLIANA. Il Presidente ha avuto la cortesia di leggere una mia annotazione, in cui dicevo che in un determinato giorno avevo avuto un incontro occasionale, informale - non ricordo bene come è definito - con l’onorevole Prodi. Questo non posso escluderlo. A quell’epoca ero costretto ad avere sei incontri in una stessa giornata, certe volte, con gente di tutti i generi: telefonavano prefetti, ministri, assistenti ecclesiastici della Coldiretti, una quantità di gente incredibile, che mi chiedeva di sentire con urgenza il tale o il tal altro. Quindi può anche darsi che all’epoca abbia incontrato l’onorevole Prodi e magari abbia parlato con lui della Federconsorzi, in ogni caso solo in modo generico e certamente non di problemi specifici, altrimenti sono sicuro che lo ricorderei anche perché sinceramente credo di poter affermare di avere un’ottima memoria.
MANCUSO. Forse prima o poi dovremo ascoltare anche l’onorevole Prodi.
PRESIDENTE. Onorevole Mancuso, mi riservo di esibire al dottor Cigliana il verbale della riunione del collegio dei commissari del 22 maggio 1991 dal quale è stato tratto questo appunto, quindi quello a cui ho fatto riferimento non è un pettegolezzo.
Vorrei tra l’altro ricordare al dottor Cigliana che sono ancora in attesa di una sua risposta. Molto sinteticamente, rimandando all’ampia premessa da me svolta precedentemente, vorrei conoscere i motivi per cui, in presenza di falsificazioni dei bilanci, non si sia ritenuto opportuno portare le carte in tribunale.
CIGLIANA. Sono disposto a fornirle una risposta anche adesso. In quel caso, per richiesta esplicita del Ministro, dell’ABI - ma aggiungerei anche per il buon senso che si ha sempre in situazioni di questo genere - il fallimento rappresenta sempre l’ultima ratio …
PRESIDENTE. Dottor Cigliana, o sono impreciso nel porre le domande, oppure lei è evasivo nel rispondere. Non intendevo riferirmi alla scelta del fallimento, ma alla costituzione di fattispecie aventi la caratteristica di fatto-reato, stiamo parlando di falsi in bilancio, cioè di delitti.
Come mai non si è ritenuto di portare la cosa in tribunale avendo constatato l’annullamento di alcuni debiti, la prescrizione di altri ed altri ancora di cui risultava una fasulla iscrizione? Perché, ripeto, non si è ritenuto opportuno un intervento investigativo della magistratura e si è scelta un’altra strada? Questa era in sostanza la mia domanda.
CIGLIANA. Chiedo scusa, signor Presidente, ma non avevo capito a che cosa si riferisse dal momento che ritenevo di aver già risposto a questa domanda.
Come ho già detto, quello relativo al 1990 ci sembrò un bilancio finalmente chiaro, tanto è vero che decidemmo di basarci su di esso; del resto proprio la sua chiarezza lasciava intravedere, o meglio denunciava che i bilanci precedenti fossero stati stilati non con estremo rigore.
PRESIDENTE. Possiamo anche usare tutte le circonlocuzioni possibili ed immaginabili che la lingua italiana mette a disposizione, tuttavia stiamo parlando di centinaia di miliardi e non di un aggiustamento di poche lire.
A quel punto, però, ritengo che proprio la constatazione che, nel raffronto, la chiarezza del bilancio relativo al 1990 ponesse in evidenza l’esistenza di falsificazioni in quelli precedenti o comunque, per usare la sua espressione, la possibilità che tali bilanci non fossero stati redatti "con estremo rigore", avrebbe dovuto suggerirvi di rimettere il tutto nelle mani della giurisdizione.
CIGLIANA. Se lei mi consente, signor Presidente …
PRESIDENTE. Io consento tutto, dottor Cigliana. Quello che però non intendo consentire è essere considerato una persona che non conosce questa problematica, proprio per non mortificare 28 anni di professione come magistrato penale! CIGLIANA. Signor Presidente, lungi da me un’ipotesi di questo genere. Come ho detto in precedenza costituimmo immediatamente una commissione - la cui nomina fu comunicata al Ministro – incaricata di esaminare i bilanci, riservandoci di fare conoscere le conclusioni a cui sarebbe pervenuta.
Nel frattempo intervenne la procedura, perché fu accolta la domanda di concordato preventivo. Gli organi della procedura chiesero che la commissione bloccasse i suoi lavori perché vi era l’intenzione di integrare la commissione medesima. Dopo qualche giorno, o forse poche settimane, gli organi della procedura ci fecero sapere che della commissione sarebbe dovuto entrare a far parte il dottor Carbonetti. A quel punto noi decidemmo che la commissione fosse integrata con l’entrata del dottor Carbonetti e aspettavamo…
PRESIDENTE. Dottor Cigliana, lei mi vuol far credere che come commissari governativi non avevate autonomia di giudizio? Infatti, stando alle sue parole, eravate sempre in attesa di qualcosa, o dell’input del Ministro, o delle decisioni degli organi della procedura, e questo nonostante aveste avuto già modo di constatare – lo si riscontra nei vostri appunti – la situazione dei bilanci!
Ripeto, sto facendo riferimento ad appunti scritti da voi, a cui si aggiungono le sue considerazioni e anche la nota a cui ha fatto precedentemente cenno il collega De Carolis.
Voi eravate dei pubblici ufficiali; ebbene, avevate autonomia nell’esprimere tutta la capacità di cui eravate portatori nell’esercizio della vostra funzione? Si tratta di aspetti su cui è necessario fare chiarezza.
Ad esempio, in un appunto si riferisce che il dottor Gambino era furioso all’idea che il Ministro potesse rinunciare alla liquidazione coatta. Ebbene, vorrei capire il perché. Si tratta di interrogativi in merito ai quali noi abbiamo la pretesa di esigere il ricordo dei testimoni del tempo.
CIGLIANA. Non desidero dare l’impressione di essere reticente, tuttavia vorrei che fosse chiaro che quei mesi di gestione che ci coinvolsero furono estremamente convulsi; ricordo occupazioni degli uffici, ricorsi di tutti i generi, in alcuni casi le riunioni andavano avanti fino alle tre di notte. Quindi c’era un’atmosfera di straordinaria tensione in cui i problemi che via via si affacciavano si facevano ogni minuto più importanti e gravi. Lo dico semplicemente per descrivere la situazione e non per arrogarmi una posizione eroica. Ripeto, solo per descrivere il clima.
In merito alla autonomia decisionale dei commissari governativi posso dire che certamente…
PRESIDENTE. Scusi se l’interrompo, ma lo faccio solo per aiutarla a ricordare. In uno degli suoi appunti (credo stilati da lei medesimo), alla data del 26 giugno 1991 – quindi a qualche giorno di distanza dalla data del commissariamento – si dà notizia di una sua telefonata al dottor Virgilio, che allora era capo di gabinetto del ministro Goria. Leggo testualmente: "Spiego – al dottor Virgilio – che la liquidazione coatta è necessaria ed inevitabile".
Passo ora a leggere un altro appunto cui ho già fatto cenno: "Gambino è furioso all’idea che il Ministro possa rinunziare alla liquidazione coatta".
Ebbene, mi sembra di capire allora che questa fosse la vostra convinzione riguardo alla situazione. Aggiungo inoltre che, anche in base alle sue considerazioni, la scelta della liquidazione coatta sembrava costituire la soluzione normale verso la quale avrebbe dovuto essere indirizzata tutta la procedura. Che cosa vi fece tornare indietro rispetto alle vostre decise prese di posizione?
CIGLIANA. La liquidazione coatta amministrativa era la procedura normale, ancorché non esclusiva – in proposito ricordo almeno un paio di casi diversi - in base alla quale, fino a quel momento, si era proceduto rispetto ai consorzi agrari in crisi; quindi appariva ragionevole e spontaneo che venisse prospettato il ricorso a questo tipo di procedura.
Come ho già detto i motivi per i quali tale procedura venne esclusa sono stati, da un lato, il volume delle disponibilità finanziarie che sarebbero state necessarie per attivare il bilancio provvisorio da affiancare alla coatta amministrativa e, dall’altro, il convincimento, rapidamente emerso nel Ministro, che ci fosse un fatto politico da evitare e cioè che il Governo avesse qualche ingerenza in questa vicenda e che la cosa dovesse essere passata ad una procedura giudiziale in modo che le banche straniere non potessero fare ricatti, considerato che nei confronti del Governo forse qualche argomento avrebbero potuto addurlo. Questo lo avevo detto anche precedentemente.
Come lei sa, gli appunti vengono scritti anche in un modo…
PRESIDENTE. Dottor Cigliana, sono appunti e non lapsus freudiani.
CIGLIANA. Avrò scritto "furioso" perché forse il professor Gambino avrà detto: "Accidenti, perché non ci danno la coatta amministrativa, così ci mettiamo l’anima in pace. Si prende la responsabilità il Ministro e ci tiriamo fuori". Certamente avrà detto qualcosa di questo genere.
Mi ricordo che noi – l’ho ripetuto anche prima – esplorammo tutte le possibili procedure alternative. Del resto, c’è un’intervista del Ministro del 29 maggio 1992 nella quale usa determinate parole. Quando venne annunciata la proposta della cosiddetta cordata Capaldo, ad un giornalista che gli chiese: "È stato di fronte a questo rifiuto della volontaria che lei ha disposto la liquidazione?", il Ministro rispose: "Diciamo che a quel punto abbiamo scelto la più amichevole, tra le vie non amichevoli per risolvere la questione".
PRESIDENTE. Con questa affermazione del Ministro lei sconvolge - per così dire - l’onorevole Mancuso.
Le prometto, onorevole Mancuso, che su questo tema la prossima audizione sarà molto più diffusiva.
MANCUSO. Neppure un mandarino cinese userebbe un linguaggio così contorto!
PASQUINI. Dottor Cigliana, le rivolgo la seguente domanda.
Nel momento in cui Goria - ricordo che fino a qualche settimana prima era stato Ministro del tesoro - pensò di commissariare la Federconsorzi, poteva non sapere quali sarebbero state le conseguenze sul sistema federconsortile, sul suo collasso, senza provocare uno stato tecnico di insolvenza, come successivamente ha potuto accertare il tribunale di Roma, con gravi conseguenze anche nei rapporti con le banche estere?
Vorrei poi sapere - in base agli atteggiamenti, alle indiscrezioni, alle confidenze e a quello che lei stesso ha avvertito - se, quando il Ministro dispose il commissariamento della Federconsorzi, pensava già ad una liquidazione volontaria, per poi andare verso un concordato preventivo, o se era ancora incerto e aperto a tutte le ipotesi che potevano derivare in seguito al commissariamento.
Infine, lei ha parlato del concordato preventivo; nella sostanza recepiva la sintesi del programma che una liquidazione volontaria avrebbe potuto e dovuto realizzare, magari con maggior tempo e con dispendio di energie.
Vorrei sapere da lei se, in base agli studi fatti e alle conoscenze maturate, si pensava e si sapeva che ci poteva essere una liquidazione volontaria in bonis o altri risultati.
CIGLIANA. Vorrei sapere che cosa vuol dire liquidazione volontaria in bonis. Mi sfugge il significato, forse a causa della mia ignoranza.
PASQUINI. Per carità. Intendo dire che una liquidazione volontaria si può chiudere, dovendo ricorrere o a una procedura fallimentare concordataria o ad una amministrativa, perché non c’è abbastanza attivo per soddisfare i creditori oppure ci può essere abbastanza attivo per soddisfare i creditori o per fare con essi degli accordi, non in virtù della forza del concordato preventivo, ma sulla base di rapporti tra i liquidatori e i maggiori creditori.
CIGLIANA. Rispondo prima alla seconda domanda che mi è stata rivolta.
La mia impressione fu – ho il ricordo preciso di questa sensazione – che il Ministro all’inizio sperava in una transazione-accordo, per così dire, con le banche, in base alla quale esse e i principali creditori rinunciassero agli interessi e, amministrando loro i cespiti della Federconsorzi, rientrassero nel debito capitale perdendo però gli interessi.
Mi permetto di ricordare che, a quell’epoca, i tassi di interessi erano tali che togliere gli interessi era compiere un’operazione chirurgica. Successivamente – non so dire se dopo dieci o quindici giorni – il Ministro si rese conto – certamente perché glielo rappresentammo noi con vivacità – che mai le banche e i creditori avrebbero avuto la soddisfazione dell’intero credito anche rinunciando agli interessi. Aggiungo che mai in quell’anno ho sentito ventilare da chiunque – banche, creditori di altro genere o ABI – l’ipotesi che si potesse arrivare ad un soddisfacimento dei debiti con il solo sacrificio degli interessi, che invece era l’ipotesi ventilata (mi permetto di dire l’illusione del Ministro). Forse nelle prime 48 ore dal commissariamento, ossia tra il venerdì e il lunedì mattina successivo, proprio a questo il Ministro pensava. È certo che questa era un’ipotesi ottimistica in quanto il commissariamento determinò una presa di coscienza – lo dico io – da parte delle banche.
Quindi, prima si fece la formale volontaria liquidazione – l’esperimento fallì – e poi si passò al primo gradino successivo, che era il concordato preventivo con cessione dei beni; la formalizzazione concordataria della sostanza di una liquidazione volontaria.
Nella sua prima domanda, se non ho capito male, lei mi ha chiesto come mai questo Ministro, che fino a poco prima era stato Ministro del tesoro, non era capace di capire che cosa sarebbe successo con il commissariamento e se avesse avuto contatti preliminari con le banche. Mi sembra sia questo il senso della sua domanda.
PASQUINI. Non parlavo di contatti preliminari, ma sicuramente penso che il Ministro dovesse capire quello che succedeva.
CIGLIANA. Non so che cosa dire, posso solo fare una mia supposizione. In certi periodi lo vedevo 4-5 volte alla settimana, anche a lungo, però non ci sono mai state confidenze particolari, i nostri discorsi erano sempre molto tecnici. Ho avuto l’impressione che egli avesse avuto qualche contatto con le banche; certamente aveva avuto contatti con qualche banca.
Sicuramente è mancato un ragionevole comportamento unitario delle banche. L’ABI "sgattaiolò" e non assunse nessuna funzione, pur sollecitata dal Ministro e anche da noi, che tenemmo delle riunioni addirittura con tutto il comitato esecutivo dell’ABI (che è composto da molte persone: un’aula come questa piena di gente!). Non vollero prendere nessun provvedimento unitario.
La Banca d’Italia stessa (ho inserito questo dettaglio nella relazione ufficiale agli organi giudiziari, che mi hanno chiesto questo in modo specifico) non dico che facesse lo gnorri, ma in questa situazione ha voluto tenere le distanze, forse perché era preoccupatissima di quel giro di 2.500 miliardi di cambiali relative alla gestione ammassi, che - come è noto - parcheggiava in una specie di circuito finanziato dalla Banca d’Italia. Ciò terrorizzava - se posso usare questa parola - la Banca d’Italia, perché avveniva in base ad una legge che consentiva alla banca centrale di scontare le cambiali degli ammassi con due firme buone. Ora, parliamoci chiaro, la Federconsorzi non c’entrava niente in questa materia. Le due firme erano sempre state quelle del consorzio e della banca (locale o non) che aveva finanziato il consorzio perché pagasse i conferenti grano. Dal momento che circa la metà dei consorzi agrari era in una delle procedure fallimentari, è chiaro che era difficile sostenere che fossero due firme buone. Quindi la Banca d’Italia era in imbarazzo. È una mia impressione - ma lo dico molto apertamente, come ho sempre fatto - che sostanzialmente di questo la Banca d’Italia si preoccupò in modo prevalente.
Alla fine del 1991, vi fu una riunione presso lo studio del ministro del tesoro Carli; erano presenti Goria, Fazio (allora vicedirettore generale) e altre persone, tra cui io stesso. Il Ministro del tesoro disse che pretendeva dal Governo l’elaborazione immediata di un disegno di legge che regolarizzasse tale partita, perché, quando lui era alla Banca d’Italia, questa era intervenuta per un dovere di lealtà patria, ma ora che lui era Ministro non poteva non liberare la Banca d’Italia dagli impicci, diciamo così, che erano emersi (per il tempo, non per malizia di uomini) da quell’intervento che lui aveva ritenuto di subire per il bene superiore.
Seduta stante fu scritto un provvedimento, che non so che fine abbia fatto. Ricordo molto precisamente che, alzando la voce assieme al ministro Goria, pretesi l’inserimento di un articolo, che scrissi in quel momento, per regolare con l’occasione anche il problema di quegli altri crediti nei confronti del Tesoro per la gestione ammassi, nei quali invece la Federconsorzi era - sia pure indirettamente – interessata; si trattava dei crediti relativi non al grano conferito, ma alle spese generali sostenute dai consorzi agrari per gli ammassi. Però il Ministro del tesoro, nonostante avesse una voce molto fioca, disse che non si sognava nemmeno di procedere in questo senso, perché intendeva liberare la Banca d’Italia da questo onere improprio; il resto era un altro problema, che si doveva affrontare in sedi diverse.
Quindi, il Ministro aveva certamente avuto qualche contatto con le banche, forse con qualche banca politicamente più vicina a lui, mi lasci supporre, ma non con l’insieme delle banche. Sicuramente, non ebbe alcun appoggio da quelle sedi collegiali delle banche (l’ABI, ma soprattutto la Banca d’Italia), i cui ordini – se posso usare questo termine - avrebbero potuto consentire forse un comportamento più razionale delle banche, che sino al venerdì facevano credito illimitato, mentre il lunedì mattina si sono svegliate di colpo, decidendo che non avrebbero più dato una lira e chiedendo solo che i soldi rientrassero. Ripeto, c’è una scarsa razionalità nei tempi e nei modi in cui questi due comportamenti così diversi si sono susseguiti.
PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Cigliana per il contributo fornito ai lavori della Commissione e rinvio il seguito dell’audizione alla seduta prevista per giovedì 30 marzo 2000, alle ore 14.
Proposta di delibera relativa alle collaborazioni, ai sensi dell’articolo 24 del Regolamento interno
PRESIDENTE. Apprezzate le circostanze, rinvio l’esame della proposta di delibera, concordata con l’Ufficio di Presidenza, alla prossima seduta.
I lavori terminano alle ore 15,45.