Discussioni aiuto:Copyright: differenze tra le versioni
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== Perplessità: diritto di trascrizione ==
Riporto una discussione sul diritto di trascrizione per chiarimenti:
[[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 16:14, 26 mag 2008 (CEST)
Caro Edo, solo qualche sera fa mi sono accorto distrattamente di una questione che riguarda l’intera comunità e che in parte (si stava laureando e sono felicissimo per lui) ha spiegato l’assenza di Accurimbono sulle nostre pagine per un po’ di tempo: il diritto di trascrizione. Ma esiste? O meglio è possibile che esista un articolo di legge che tuteli questo atto? IMO non ho mai pensato che esistesse un problema di questo tipo con la BI. Da quello che ho capito dai vari interventi (correggimi pure se sbaglio) quelle trascrizioni sono rilasciate come NC quindi non riproducibili su siti PD. E qui sta il punto: chi dice che Wikisource riproduce i testi della BI? Io e te sappiamo benissimo che non potrà mai esserci alcun collegamento neanche indiretto tra i due testi! Allora di cosa stiamo parlando? A mio avviso non ci sono proprio gli estremi! La proprietà intellettuale di trascrizione, ammettiamo, riconosciuta ai curatori del sito, in cosa è diversa da quella di un curatore su normale edizione cartacea (edizione che possiamo passare allo scanner e trascrivere liberamente, oppure anche questa può vantare diritti di trascrizione?). I testi della BI anche se elettronici sono sempre libri. Se li stampassimo e poi li passassimo allo scanner farebbe differenza? Quando noi prendiamo un testo da un sito non esercitiamo il nostro diritto di trascrizione? Il testo che ne risulta è formalmente diverso perché segue gli standard wiki, e subisce una revisione su cartaceo che elimina anche eventuali refusi della fonte (perché noi rispettiamo l’edizione non la fonte), quindi un testo totalmente nuovo! Se avessimo creato all’interno della source una pagina perfettamente identica a quella presente su BI allora ci sarebbero questi presupposti (ci appropriamo di un lavoro di formattazione altrui). Se si riconosce questo diritto a BI io dovrei riconoscere il diritto all’Adelphi e a Sergio Capailla per il lavoro su Michelstaedter? (io lì eseguo una scansione e un copia incolla su pdf e cartaceo). '''A meno che qui non si dica chiaramente che un testo di autore morto da più di 70 anni è copiabile da cartaceo, ma la stessa edizione presente su internet, se NC, interdetta!''' Il secondo punto imo è tutto da dimostrare. Loro sono stati pagati, noi lo facciamo gratis, l’eventuale causa è per tutelare quegli stipendi (ho letto anche questo) ? Ma se così fosse il diritto d’autore, almeno su internet si estinguerebbe solo parzialemente! e il grande progetto della libera cultura rallentato da beghe legali ecc. Mi pare di capire che non possiamo copiare il lavoro di trascrizione di altre persone se NC anche se il contenuto è libero, mentre possiamo farlo se la formattazione è PD. Io credo che un buon avvocato con un po’ di filologia alle spalle metterebbe nel sacco tutti (provami che ho copiato direttamente dal tuo sito! Dimostra l’appropriazione della lavoro intellettuale altrui ecc.). COMUNQUE NEL DUBBIO USERO’ SOLO I MIEI PDF STAMPATI E SCANNERIZZATI E LA MIA BIBLIOTECA CARTACEA, si allungheranno i tempi, pazienza. Xavier121 (disc.) 11:30, 26 mag 2008 (CEST)
:Caro Xavier121, i tuoi dubbi sono esattamente i miei. Premetto che la questione non è NC contro PD, ma NC contro GFDL. Io per quanto mi sia stato spiegato da iPork continuo a non capire bene la questione. Dal punto di vista filologico, se esiste anche un solo errore OCR in comune tra il materiale presente nel sito resta comprovata la provenienza di esso, e dunque il "ladrocinio" (ma renditi conto!). In ogni caso se leggi quello che si è scritto recentemente al bar rispetto a GoogleBooks, noterai che il problema non si applica per GoogleBooks, che resta una fonte mungibile a piacimento. In ogni caso siccome questo è cibo per avvocati o per utenti familiari con codicilli e leggi ti consiglio di riproporre richiesta di spiegazione o al bar (repetita iuvant se non si fosse capito la prima volta) o ai nostri giuristi (Senpai in primis). Anch'io con le trascrizioni mi sono un po' raffrenato, ma tra liberliber, progeto Gutenberg e GoogleBooks non siamo certo privi di fonti online, e comunque il nostro obiettivo resta quello di fornire nel tempo materiale originale (per esempio le romanze di Pirizz o scannerizzazioni di libri antichi "in proprio" come il mio Catilina). - εΔω 15:58, 26 mag 2008 (CEST)
: Tutto origina da un dubbio, non da certezze. In altre parole non ci sono utenti che sono a favore ed altri contro il fantomatico ''diritto di trascrizione'', ma alcuni hanno espresso un dubbio sulla validità delle formule usate da BI per ''tutelare'' i ''propri'' testi. Dal momento che i server su cui pubblichiamo i testi sono negli States ed al contempo ogni italiano risponde in primis alle leggi del nostro paese, si è chiesto l'intervento della Fondazione per avere la posizione ufficiale sulle regole da seguire. Questo per consentire a tutti noi di conoscere con precisione ciò che si può fare e cosa invece ci è vietato. Quando avremo tale risposta potremo riflettere sul da farsi. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 18:38, 26 mag 2008 (CEST)
Certo bisogna attendere la risposta dei legali della fondazione. Nell'attesa possiamo imboccare due strade:
* Il silenzio
* L'apertura di un dibattito sollecitando persone esperte ''amiche'' ad esprimersi sulla questione, sia sulla base della legislazione U.S.A., dove sono i server e dove è ''incardinata'' la fondazione, sia sulla base della legislazione italiana, dove risiede una larga fetta dei contributori.
Probabilmente anche in questo caso non c'è una vera contrapposizione tra due gruppi di utenti. Solo che alcuni che non hanno amici nel mondo dei ''legulei'' sono più portati ad attendere gli eventi, altri, che magari sono loro stessi legulei, preferirebbero una franca apertura del dibattito.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 08:06, 27 mag 2008 (CEST)
: Poi ci sono quelli che hanno amici nel mondo dei legulei e ciò nonostante preferiscono attendere lasciando i dibattiti ad una fase successiva onde evitare di aumentare la confusione. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 08:33, 27 mag 2008 (CEST)
::E' lo stesso problema che ci si trova di fronte ad una malattia, che può essere da nulla, che può essere gravissima. Ascoltare troppi pareri può creare confusione. Ma nel frattempo il pensiero che ci sia qualche cosa di grave paralizza l'attività. Io personalmente, anche per le malattie, preferisco un parere in più piuttosto che una attesa snervante. Caso mai cerco di selezionare i medici da cui raccogliere l'opinione e sempre personalmente, mi fido più dell'onesto professionista che conosce tutto il quadro clinico piuttosto che il luminare che non ha mai visto in faccia il paziente. Tra l'altro se il parere del luminare tarda, la malattia può degenerare mentre se presa in tempo, sarebbe bastata (sempre ad esempio) una semplice dieta.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 09:27, 27 mag 2008 (CEST)
::: Nel momento in cui la Fondazione si esprime, la sua posizione è per noi vincolante. Abbiamo un margine operativo in cui muoverci (ad esempio trovare una sistemazione per gli autori che non possiamo più pubblicare, definire i modi di un loro trasferimento e prenderci il tempo per farlo) ma, volenti o nolenti, stiamo usando uno spazio gestito da altri che hanno la libertà di definire policy per tutelarsi. Detto questo ripeto quanto ti è stato detto in passato: se hai voglia di informarti, approfondire la questione o cercare soluzioni sei naturalmente libero di farlo. Hai qualcosa di concreto su cui discutere o ci limitamo a riflessioni sullo stato di salute di Wikisource? '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 10:20, 27 mag 2008 (CEST)
::::'''Un punto fermo'''. Non sono interessato al progetto di biblioteca che affiancherebbe la source. Se possibile, non voglio esercitare nessun diritto di trascrizione, ma solo invocare ''l'onestà intellettuale'', desidero che i miei edit siano '''cancellati'''. Mi sono impegnato per un progetto ben preciso e se anche dovessi ''soccombere'' desidero farlo in nome di quella '''causa'''. [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 13:44, 28 mag 2008 (CEST)
Caro Xavier, spendo due parole per essere un po' chiaro. Quello che tu dici si aggiunge all'opinione di Accurimbono: in maniera giusta e sacrosanta, si ribadisce una scelta per la GFDL che non può e non vuole essere messa in discussione. Personalmente apprezzo molto: non so cosa accadrà di molti dei miei testi, se dovranno essere trasferiti od altro. Probabilmente accetterò il trasferimento (anche perchè saremo comunque noi a dirigere il progetto Biblioteca, sotto Wikimedia Italia).
staremo a vedere.
Purtroppo però, ci terrei a ribadire, la questione non viene da noi: siamo costretti ad essere "più realisti del re" solo perchè le regole non sono chiare, ed, aggiungo io, perchè la mentalità in fatto di copyright è assolutamente arretrata. le altre Wikisource, a quanto io sappia, non si sono posti il problema prima (magari le legislazioni sono differenti), e la Foundation men che meno. Ma dato che dobbiamo sottostare a due legislazioni, e dato che i progetti Wikimedia hanno già chiuso i battenti, in passato, per colpa del copyviol, è giusto chiedere. a noi piace fare le cose fatte bene, e credo che mettere di fronte la foundation ad un problema ''intrinseco'' come questo sia giusto. Speriamo in una risposta celere e positiva. Comunque non ti nascondo che eliminare testi da Source per cavilli di questo genere ha fatto girare i cosiddetti anche a me, e non poco. Ma così è, vedremo in futuro se le cose cambieranno in meglio. In tanto cerchiamo di fare come stiamo facendo, che stiamo andando davvero alla grande. A presto [[Utente:Aubrey|<span style= "font-family:Palatino Linotype, serif" >Aubrey</span>]] [[Discussioni_utente:Aubrey|<span style= "font-family:Palatino Linotype, serif" >McFato</span>]] 19:43, 28 mag 2008 (CEST)
:Caro Aubrey, visto che mi hai confidato alcune tue riserve, te ne ne espongo una anch'io. Io ho un brutto presentimento. Premetto che avete tutto il mio appoggio sulla questione della chiarezza da pretendere in materia di coyviol ecc. Il cavillo burocratico che stiamo fronteggiando apre scenari '''oscuri'''. Il diritto di trascrizione esercitato da un qualsiasi editore è valido per qualsiasi tipo di edizione, sia essa elettronica che cartacea, indipendentemente dalla morte dell'autore, quindi ha la stessa durata legale di una qualsiasi altra porprietà intellettuale! Ergo qualsiasi testo che non sia rilasciato sotto GFDL (anche con autore defunto da più di 70 anni) '''ci è interdetto''', almeno per altri 70 anni! quindi tutte le edizioni più recenti, almeno le più importanti. Si sta profilando allora una BI 2 con responsabili te, iPork, Orbilius ecc. e un'appendice (molto settoriale), la Source, che raccoglie le trascrizioni di Google libri e LiberLiber (almeno fino a quando anche lì qualcuno, che si suppone ''compagno di viaggio'' si alzerà una mattina e deciderà di cambiare tutto - e ti posso assicurare che di persone che si alzano storte la mattina ho grande esperienza! - Ma la questione vera è che non esiste una sicurezza perché non c'è una regola certa!). Che altro dire... la mia ambizione, '''il grande libro globale''', forse resterà un'utopia, e forse un giorno, ancora molto lontano, torneremo a ''riveder le stelle''. [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 13:26, 29 mag 2008 (CEST)
L'analisi fatta da Xavier121 è impietosa, ma realistica: qualcuno interessato ad inventare qualche ''cavillo burocratico'' c'è sempre per estendere il diritto d'autore a settori che il legislatore del '41 nemmeno immaginava. Nell'attesa pertanto di una risposta di Wikimedia, non possiamo che constatare che il pericolo di persone che si alzano storte la mattina è sempre notevole, probabilmente anche tra persone che ci saremmo aspettati che ci fossero al fianco. Io, dopo il convegno delle ''Stelline'', personalmente ritengo che una strada ''possibile'' sia mantenere i contatti con chi, in Italia segue il progetto [[w:Europeana|Europeana]] nella speranza di poter influire sulle decisioni che verranno prese per la ''Biblioteca Europea'' e di conseguenza sulle emanande Direttive dell'Unione Europea, che a sua volta dovrà essere recepita dalle singole legislazioni nazionali. Strada dunque non solo difficile, ma anche contorta: anche solo il tentare di seguirla fa perdere un ''sacco'' di tempo. Mi pare, però, che allo stato attuale,sia l'unica alternativa a ''morire, come un eroe del Metastasio, imprecando contro le stelle''.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 10:20, 1 giu 2008 (CEST)
== Ultima licenze: parola all'esperto ==
===Trascrizioni e dintorni===
Ti faccio un caso pratico. Poniamo che tu voglia pubblicare su source un romanzo del Manzoni riprendendolo da un'edizione storica del 1830. Se tu acquisissi il testo tramite OCR e poi facessi uno scanning delle pagine dell'edizione nessuno potrebbe dirti nulla, perché il lavoro è completamente tuo e perché i diritti sia sul testo che sull'edizione sono scaduti. Poniamo ora che tu voglia prendere lo stesso testo di cui sopra ma non facendo uso del tuo esclusivo lavoro ma riprendendo il testo, già digitalizzato, da un altro sito. In questo caso dovresti necessariamente sottostare alla licenza con cui quel sito ha rilasciato il testo perché, il lavoro di digitalizzazione e successiva pubblicazione, potrebbero tranquillamente essere assimilati ad una "edizione" che, come ben sai, è tutelata dalla normativa italiana e straniera.
Vi consiglio, quindi, di utilizzare '''sempre''' testi rilasciati in GFDL o in PD o di acquisire direttamente il testo da pubblicare.--[[User:Senpai|Senpai]] ([[User talk:Senpai|disc.]]) 10:23, 3 giu 2008 (CEST)
:Il lavoro di '''acquisizione e scansione''' di un testo da pubblicare puo essere fatto anche su edizioni recenti, tipo del 1982 o del 2007 (sempre con autore morto da più di 70 anni!) per esempio un'edizione Adelphi, Utet, Mondadori o Einaudi? Grazie, [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 13:34, 4 giu 2008 (CEST)
::Assolutamente no... quelle edizioni sono protette da copyright.--[[User:Senpai|Senpai]] ([[User talk:Senpai|disc.]]) 21:39, 4 giu 2008 (CEST)
Leggi altre [[Discussioni progetto:Letteratura/Zibaldone#Licenza|discussioni]] '''---'''[[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 00:05, 5 giu 2008 (CEST)
::SCUSA? Aspetta che mi calmo, forse mi sto perdendo un passaggio importante, forse sto fraintendendo qualcosa. Chiedo conferma della seguente affermazione:
::''Finché
::#''eseguo <u>io</u> opera di scansione e riconoscimento di un testo libero''
::#''pubblico <u>solo</u> il puro e semplice testo antico e nulla del contorno editoriale (premesse, note, impaginazione, ecc.) che costituisce proprietà intellettuale dell'editore''
::''è indifferente che io effettui la scansione a partire da un testo dell'Ottocento o a partire da uno edito l'anno scorso, infatti noi qui pubblichiamo il testo dell'autore antico, non dell'editore moderno.
::Se questa affermazione è corretta mi sento sincronizzato con la realtà. Se vi è qualche falla nella affermazione sopra riportata è meglio che me la spieghiate. Un esempio: Le [[Satire (Persio)|Satire di Persio]] le ho ricavate scansionando un agile volumetto Einaudi del 1971 che però si rifaceva a una edizione del 1803, come da [[Discussione:Satire (Persio)|Infotesto]]. Sono nel giusto o dobbiamo cominciare a considerare quali testi antichi scansionati e pubblicati su questo progetto provengano da opere recenti (vedasi [[Autore:Leon Battista Alberti]]) spero di essermi spiegato. --'''[[Utente:OrbiliusMagister|<span style="color:orange;">ε</span><span style="color:blue;">Δ</span>]][[Discussioni utente:OrbiliusMagister|<span style="color:brown;">ω</span>]]''' 00:28, 5 giu 2008 (CEST)
::: Caro Edo, secondo Senpai, non importa cosa si copia (nei limiti dei termini biografici risaputi) '''ma da dove si copia'''. Se hai preso un testo del 1803 da un'edizione del 1971 è da rilasciare sotto la licenza dell'editore del '71; se lo prendevi direttamente dall'editore del 1803 non ci sarebbe stato nessun problema. Non è proprio vero che in questo caso specifico tu non abbia usufruito dell'editore torinese. Il tuo lavoro è stato eseguito su un '''agile''' libretto degli anni settanta di una casa prestigiosa, quindi dalle qualità editoriali notevoli (facilità di lettura, perfetta impaginazione qualità della carta, scelte del curatore ecc.) che migliorano '''notevolmente''' la fruizione del testo (indipendentemete dall'uso che ne farai, e dal valore conscio o inconscio che le attribuisci), e non su un volume (faccio un esempio per assurdo) in pessime condizioni, difficile da trovare perché sperduto sulla più alta montagna di una remota regione. Questo per dire che qualcuno quel testo l'ha ricercato, l'ha trovato (se lo è andato fisicamente a prendere), l'ha sistemato e pubblicato in nuova veste; e che tu hai '''usato''' quelle pagine e il lavoro che c'era dietro ecc. Se il problema fosse solamente il contenuto intrinseco di un testo non staremmo qui a discutere, quindi non è '''indifferente''' su che edizione effettui la scansione e non basta limitarsi a dire che si pubblica il semplice e '''puro''' testo. Ahime, sono tempi duri per la Resist... ehm per la source! [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 01:21, 5 giu 2008 (CEST)
:::P.S. in attesa della posizione ufficiale, potremmo fare un censimento delle pubblicazioni e vedere quali testi risultano accettabili, quali non e se è possibile su quelli critici effettuare una richiesta di licenza GFDL o PD. [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 01:21, 5 giu 2008 (CEST)
Io dico la mia: Una cosa è la tutela dell'edizione, una cosa è lo strumento che uso io per fare il ''mio'' lavoro e, partendo da un testo PD arrivare ad un testo digitale HTML o simile.
Rimaniamo all'esempio: se scannerizzo il testo dell'agile volume del 1971 e lo riproduco formato immagine, compio una violazione di edizione. Ma nessuna legge mi impedisce, se decido di trascrivermi a mano il testo, di leggere il testo del 1971 anzichè l'ingiallita edizione del 1803 o se si tratta di testi più antichi, da testi in cui confondo le s con le f. Lo stesso vale se io anzichè riscrivere a mano il testo, preferisco passare dall'OCR e poi compiere tutta l'operazione di correzione errori ecc.
Ancora diverso è il caso di Biblioteca italiana che non fornisce solo il formato immagine, ma anche il formato HTML e dice che è NC.
Io ho qualche perplessità a far rientrare la trasformazione dell'immagine in HTML nell'ambito del ''diritto d'autore'' perchè manca il requisito della creatività, ma non di meno ritengo che appropriarsi in modo sistematico del lavoro altrui sarebbe un comportamento contrario al diritto, se non altro sotto il profilo della concorrenza. Ma, così visto il problema, la risposta della liceità o meno dell'utilizzo della copia già digitalizzata diventa più articolata. Mi sono occupato un poco di letteratura del settecento e ho trovato in genere una abbondanza di testi già digitalizzati. Ho sempre avuto tra le mani un testo cartaceo moderno ma in genere, anzichè trascrivere i vari sonetti (quando trascrivo io tendo a fare troppi errori), sono partito dal testo OCR di books Google. Ho scoperto solo dopo che gli stessi testi erano anche in Icon. In quell'occasione ho lanciato la proposta di indicare quali testi digitalizzati esistono sul web, ma vedo che è stato poi equivocato lo spirito della proposta. Non volevo infrangere regole sull'unità dell'edizione di riferimento, ma dare elementi per una risposta adeguata sotto il profilo della concorrenza.
Mi ripeto: In parte questi temi sono stati sfiorati nel convegno delle Stelline, dove erano presenti anche rappresentanti SIAE, Associazione editori ecc. E' stato lì detto che [[w:Europeana|Europeana]] (la Biblioteca europea) ha aperto un tavolo di sperimentazione che non è solo tecnica, ma anche di posizione di regole giuridiche. A mio parere, su questa sponda dell'Atlantico è una occasione unica e irrepetibile per fare arrivare anche il nostro ''sommesso'' parere. Come forse ho già detto altre volte i contatti che avevano portato all'emendamento del testo di [[w:Ipred2|Ipred2]] si sono ora sfilaccicati, e la strada è diventata in salita, ma il tentativo, a mio parere va fatto.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 07:59, 5 giu 2008 (CEST)
: Le prime due affermazioni di Mizar sono l'esatta interpretazione che dalla nascita di Source è stata usata qui e sulle altre source e sulla quale anche Senpai concordò. Se poi si vuole mettere in discussione queste basi lo si faccia pure ma si superi l'interpretazione personale dei singoli alla ricerca di una soluzione globale e condivisa. Personalmente, fino a posizioni ufficiali e diverse prese a livello internazionale, resto fedele alla visione adottata ad oggi. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 08:43, 5 giu 2008 (CEST)
:: PS: Giusto per esemplificare cose già dette in passato e che vedo ora travisate mi piace riportare quanto scritto dagli amici di LiberLiber riguardo ai testi di pubblico dominio presenti nel loro sito: ''"quanto dei testi liberi da diritto d'autore è sotto tutela (impaginazione, grafica, ecc.) è distribuito - salvo diversa indicazione - con licenza "Creative Commons Attribuzione - Non commerciale - Condividi allo stesso modo 2.5""''. Dato che <u>l'approccio è il medesimo adottato anche da noi</u>, ovvero ciò che dei testi di PD è tutelato dalle leggi sul diritto d'autore è l'impaginazione, la struttura grafica, etc. (ovvero ciò che si potrebbe configurare come opera dell'ingegno di chi materialmente crea l'HTML della pagina) <u>e non il testo in sé</u> eviterei di farci tutti prendere dal panico partendo per la tangente di [[Discussione:Favola di Belfagor arcidiavolo|segnalare i testi con avvisi sulle licenze con cui sono distribuiti]]. In altre parole così come io non posso prendere il sito liberliber, riprodurlo su CD e venderlo, allo stesso modo nessuno può fare lo stesso del nostro sito senza sottostare alla licenza GFDL con la quale noi licenziamo il sito. <u>Il sito, non i testi</u>. È per questo motivo che si cerca di capire come viene interpretato il fantomatico (fantomatico perchè negli States non viene contemplato) diritto di trascrizione dato che non riproduciamo i siti altrui, le altrui strutture di codice HTML o affini ma trascriviamo i testi. E la cosa è ben diversa. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 09:16, 5 giu 2008 (CEST)
Quoto iPork: al di là dell'oceano il problema è impostato, sulla base della loro legislazione, in maniera completamente diversa. Da noi, forse, la strada migliore non è inseguire le interpretazioni più fantasiose, (ci sono anche interessi personali di chi per professione fa questo mestiere) ma sia pure con molta umiltà, seguire quello che gruppi di esperti stanno seguendo a livello nazionale e di Unione europea sta ora dibattendo.
E' chiaro che i risutati vanno poi proposti alla ''Comunità'' perchè si formi un ''idem sentire de re publica'' ma l'iter temporale è, secondo me, una strada obbligata. Sempre a mio parere, poi le cose in senso giuridico vanno chiamate con il loro nome. I problemi di ''diritto d'autore'' vanno chiamati in questo modo, i problemi di ''concorrenza'' vanno chiamati per quello che sono.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]] ([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 09:56, 5 giu 2008 (CEST)
:Trovo deprecabile il [[Discussioni utente:Xavier121#Sulla licenza|messaggio]] ricevuto da IPork sulle modifiche da me effettuale su alcune pagine di discussione della Source in merito alle questioni di ''Licenza''. Sotto la patina democratica del suo intervento si cela un malessere che in qualche modo vuole scaricare sugli altri, perché come admin sta nascondendo la testa sotto la sabbia!
:Dal momento che la situazione non è chiara sulla Source ('''ma non è così!''') sto discutendo con la comunità le regole e il da farsi, in modo civile e corretto, proponendo dei lavori di recupero per anticipare impegni futuri. Ho pertanto proposto, '''un censimento''' per evere sotto mano, qualora la situazione precipiti, un elenco di opere su cui intervenire per decidere se '''cancellarle, rimuoverle o chiedere un'autorizzazione GFDL o PD'''. Per fare un esempio ho preso le prime 15 edizioni Wikisource presenti nel progetto letteratura e ho fatto queste segnalazioni sulla pagina di discussione. Mai avrei immaginato di infrangere una regola (scritta da chi?) ovvero che per farlo ci sarebbe voluta una maggioranza semplice (o forse solo il consenso di un admin!) Qual è il problema di un edit di questo tipo? Io pensavo di fornire un esempio, - rigorosamente circoscritto e nel luogo di competenza, la pagina di discussione - (non negando che ero curioso di vedere sulle EW quanti testi correvano un rischio) e di consegunza un servizio. Immaginavo, forse ingenuamente, che "Qualc1", avesse capito le intenzioni e avesse preso spunto dalla proposta per creare un bot su misura per quel tipo di lavoro. Sempre meglio, pensavo, di stare con le mani e mano e far finta che non stia accadendo nulla.
:Molto gravi sono anche le affermazioni in merito alle licenze fornite da IPork, soprattutto perché è un amministratore e queste cose le sa bene. Anche lui sostiene: ''...una volta Senpai era d'accordo... invece adesso si cambia tutto!''. Questa è una cosa che mi piacerebbe approfondire (leggere questo precedente, se è conservato da qualche parte).
:Questi sono alcuni testi estratti dalle pagine di Wikisource e Wikipedia:
:''Se recuperi qualche documento rilasciato con la licenza creative commons non è detto che possa essere liberamente copiato su Wikisource. Le licenze Creative Commons sono molteplici e alcune includono le clausole nc (noncommercial) e nd (no derivative works) che sono incompatibili con la licenza GNU FDL perché impediscono la modifica e la distribuzione commerciale dei contenuti.''
:''Lo scopo di questa licenza è di rendere un manuale, un testo o altri documenti scritti "liberi" nel senso di assicurare a tutti la libertà effettiva di copiarli e redistribuirli, con o senza modifiche, a fini di lucro o no. In secondo luogo questa licenza prevede per autori ed editori il modo per ottenere il giusto riconoscimento del proprio lavoro, preservandoli dall'essere considerati responsabili per modifiche apportate da altri.''
:''Questa licenza è un "copyleft": ciò vuol dire che i lavori che derivano dal documento originale devono essere ugualmente liberi. è il complemento alla Licenza Pubblica Generale GNU, che è una licenza di tipo "copyleft" pensata per il software libero.''
:''Nessun materiale per cui sia proibita la distribuzione commerciale può essere usato in un documento sotto licenza GNU FDL, ad esempio una voce di Wikipedia, perché la licenza GNU FDL non esclude un riutilizzo commerciale.''
:''Se trovi su un qualche sito internet delle pagine senza indicazioni di copyright non vuol dire che si può fare del contenuto di quelle pagine quel che ci pare. La Convenzione Universale del Diritto d'Autore di Ginevra del 1952 (ratificata in Italia con legge 20 giugno 1978, n.399 e valida in quasi tutti gli stati del mondo testo integrale) stabilisce che ogni espressione del lavoro intellettuale è protetta dal diritto d'autore, senza che siano richiesti ulteriori atti o fatti o formalità, quali possono essere la pubblicazione o il deposito dell'opera o la sua registrazione.''
:''In altre parole: il Copia-Incolla è vietatissimo se non si dispone dei diritti (quando contribuisci a questo sito di fatto autorizzi gli altri a copiarlo-incollarlo-modificarlo, ma ad una condizione ben precisa: il nuovo lavoro, se viene ridistribuito, deve essere distribuito con gli stessi identici diritti).''
:Mi si accusa di una condotta poco ''corretta'' e di portare avanti ''considerazioni personali'' e che dovrei aspettare (come sto già facendo) la posizione della fondazione, quando questa posizione è già ampiamente documentata, non solo da numerosi testi, ma da situazioni realmente accadute (posso recuperare esempi da me già vissuti su Commons tanto per dire!). Io sto facendo domande a tutti e sto seguendo i consigli di tutti e non penso di ''essere partito per la tangente''. Piuttosto, giorno per giorno, scopro colleghi insofferenti che amano lo status quo e che non vogliono assumersi delle '''responsabilità'''. [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 15:23, 5 giu 2008 (CEST)
:: Caro Xavier, che il mio nick ricordi quello di un simpatico animale non confonderlo con lo struzzo. Non è mio uso nascondere la testa sotto la sabbia, anzi sono tra quelli che vogliono chiarire i problemi. Detto questo riformulo ciò che non son riuscito a farti capire: "Sei pregato di non segnalare i testi come illegalmente pubblicati ([[Discussione:Favola di Belfagor arcidiavolo|esempio]]) o aggiungendo informazioni tipo che l'edizione di riferimento è portetta da copyright ([http://it.wikisource.org/w/index.php?title=Discussione:La_gelosia&oldid=248189 Esempio]). Nel primo caso indichi una cosa non reale, nel secondo aggiungi una informazione non utile. Che l'opera [[Favola di Belfagor arcidiavolo]] che noi presentiamo sia distribuita sotto CC è sbagliato e supera in quanto a realismo perfino chi secondo te ne detiene i diritti, ovvero liberliber. Per le altre, volendo creare la lista delle opere che ritieni pubblicate in modo sbagliato ci sono altri metodi più funzionali. Ti cito ad esempio quello che abbiamo usato mesi fa per il problema degli autori. Si crea una pagina di servizio in cui si elencano le pagine incriminate così da disporre di una lista da usare all'occorrenza. Aggiungere frasi alle pagine non serve a nulla. Dopo averle aggiunte come sappiamo dove sono state messe?" Spero di essermi spiegato più chiaramente.
:: Sul censimento, come tu stesso dici è una proposta, ergo prima di partire lancia in resta almeno discutiamone insieme. Il resto l'ho scritto nel mio precedente messaggio, quindi se qualcosa non ti è chiaro sono pronto a spiegarlo nuovamente. Non capisco cosa abbiano di grave le mie affermazioni e non so proprio come risponderti. So solo che ciò che chiami come lassismo (lo stare con le mani in mano e far finta di nulla) è ben lontano dalla realtà, non fosse per il tempo che alcuni qui dentro stanno mettendo nel discutere con membri della Fondazione per trovare una soluzione.
:: I testi che riporti da Wikipedia e Wikisource sono interessanti da leggere ma non c'entrano punto con il problema in questione. Prima di sbandierare le ''regole'' che hai trovato in giro fai la cortesia di cercare nel sito le discussioni vecchie e chiedere a chi da oltre due anni discute di queste cose un aggiornamento ed una spiegazione. Nostra colpa è di non aver completato le varie pagine di aiuto così da costringere gli interessati a sfogliare le varie pagine di discussione ma siamo sempre pronti ad accogliere utenti volenterosi per completare l'opera.
:: Affermi che ti accuso di una condotta poco corretta. Non so dove l'avrei fatto. Sulle cosiderazione personali non sono di certo rivolte a te, poichè parlo di interpretazioni personali dei codici ed invito a trovarne di comuni e condivise dalla comunità.
:: Il resto non lo commento limitandomi solo ad affermare che mi ha molto stupito l'acredine che traspare dai toni usati. Mi sembra del tutto fuori luogo. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 16:09, 5 giu 2008 (CEST)
(Conflittato)::Oddio, uno lascia il pc per mezza giornata e guarda che succede.
::Caro Xavier, non c'è davvero motivo di prendersela.
::Ipork ha semplicemente ''rollbackato'' i tuoi interventi, e secondo me ha fatto bene, per i motivi che sopra ti ha citato. Qui nessuno cerca di mettere la testa sotto ninte, semplicemente si cerca di '''non''' allarmarsi e capire bene le cose. Il ''diritto di trascrizione'' non è molto chiaro, la Fondazione ci deve spiegare, ed eventualmente agiremo '''solo e soltanto''' in accordo con le Source di tutto il mondo. dato che a parte Mizar nessuno è un avvocato, e che il carissimo amico Senpai '''non''' è nostro legale, e il suo parere '''non''' è vincolante, apsettiamo qualche parere che vincolante lo è.
Riguardo a LiberLiber, non si è nemmeno sicuri '''a che cosa''' possano applicare quella licenza NC.
Sicuramente le cose saranno più semplici quando la CC-BY-SA sarà compatibile con la GFDL, fino ad allora aspettiamo.
::Aggiungo inoltre che davvero qui nessuno difende gli interessi nè l'orgoglio di nessun altro: anche io sono confuso da questa situazione, ma mi fido della modalità adottata (di cui iPork si fa promotore) e cerco di portare pazienza.
::Abbiamo svolto un meraviglioso lavoro fino ad ora, non vedo perchè smettere porprio ora di lavorare così.
::Se si percepisce una certo ''lassismo'' è forse una modalità diversa di percepire le cose. Siamo qui da più di due anni ormai e siamo i primi (parlo di iPork, Edo, io, Qualc1) a non voler buttare via niente. Però non iniziare a parlare di cricca eh ;-)
::Dai, che ne usciamo. A presto a tutti -- Aubrey 16:55, 5 giu 2008
::: Io non sono abile come voi con i bot e vari altri sistemi, mi arrangio, cerco di impegnarmi, seguo i consigli di Edo, nel senso che se mi viene qualche idea cerco di esprimerla al meglio delle mie possibilità. Dall'alto dei tuoi 40.000 edit speravo che la mia idea di fondo potesse trovare consensi. Io vorrei dialogare, proprio, per questo mi esprimo sulle pagine di discussione. Perché hai effettuato un ''ripristino''? Perché sostieni che dico cosa non vere? Qual è secondo te la verità? Quell'edizione è protetta da copyright (dimostrami il contrario), perché non posso segnalarlo? I testi LiberLiber sono rilasciati sotto quella Licenza, lo sa anche Aubrey, lo sanno tutti, perché, allora, scomodare la percezione del mondo fenomenico? Di cosa stati parlando? Io non ti seguo, scusami. L'acredine da te ravvisata non è reale, forse è autobiografica, sono solo amareggiato per l'intervento di ''rimozione'', posso anche aver sbagliato, ma viva la buona fede! ''Sbandierare?'' ''non centrano punto'' e tu vorresti spiegarmi come stanno le cose, accomadati pure, ma le premesse non sono delle migliori. Per fortuna gli utenti sono liberi di farsi un'idea. Waiting to... [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 16:51, 5 giu 2008 (CEST)
* ''Quell'edizione è protetta da copyright (dimostrami il contrario)''
Nessuno qui è '''sicuro''' che l' ''edizione elettronica Manuzio'' sia un' '''edizione'''. Mizar su dice che non c'è la ''creatività'', per cui non è sicuro.
Se anche avessi ragione, prima di iniziare a usare le pagine di discussione, che utilizzano quasi esclusivament l'infotesto, chiedi se la tua idea è corretta, o se ci sono modi automaticvi di segnalare la cosa. La tua scritta non c'entrava nè con le nostre grafiche e impostazioni, nè era totalmente corretta: il testo è in PD, fino a prova contraria, è la trascrizione (forse) a essere sotto CC-BY-NC-SA.
E sinceramente non capsico questa tua reazione: iPork non sarà un tenerone, ma la buona fede l'hai mancata puretu nel leggere il suo atto così. Poi è grande abbastanza da difendersi, ma io direi di calmarci tutti, non vedo il motivo di agitarsi. davvero. A presto. [[User:Aubrey|Aubrey]] ([[User talk:Aubrey|disc.]]) 17:01, 5 giu 2008 (CEST)
::Sapete perché la cosa sta prendendo una brutta piega? Perché nel dubbio mi state cancellando! Dove posso parlare di edizione se non nella pagina di discussione del libro? Che differenza c'è tra una segnalazione grafica e una licenza? E poi, cosa FONDAMENTALE, perché non ci posso scrivere quelle cose nella pd? Se la mia informazione non è corretta, qualcuno integrerà, riportando dati più precisi che si attaccheranno all'infotesto e in un futuro prossimo potranno trovare anche un forma più sintetica. Vi rovino la grafica dell'infotesto? In basso c'è scritto ''se avete domande o segnalazioni da fare'' ecc. Io l'ho fatta ho segnalato una licenza e allora? ''La tua scritta non c'entrava nè con le nostre grafiche e impostazioni'': hai ragione non è una cricca è un clan! ''nè era totalmente corretta: il testo è in PD, fino a prova contraria, è la trascrizione (forse) a essere sotto CC-BY-NC-SA'': tu davvero pensi che io non conosca la norma che regola la source? Secondo te non ho pensato 100 volte a quello che ha sostenuto Edo o Senpai o Mizar? Se io mi sono fatto le mie convinzioni e voi avete le vostre perché queste ultime valgono di più? per età, perché siete qui da più tempo (guardate, messa così mi starebbe pure bene! Almeno si capisce di che pasta siete fatti).
Vel la faccio io una domanda sulla licenza: come fa un'edizione che contiene il testo di un autore morto da più di 70 anni ad essere protetta da copyright? [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 20:09, 5 giu 2008 (CEST)
: Ha già spiegato la situazione dell'edizione Manuzio Aubrey e Mizar prima di me. Per questo prima di apporre ulteriori informazioni sui testi cerchiamo di capire se siano veritiere e, secondariamente, utili per il lavoro che stiamo facendo. Se lo saranno sarò il primo ad offrirmi per trovare una soluzione tecnica che faciliti tale indicazione.
: Sul caso di LiberLiber ho scritto sopra ma ci riprovo: essi stessi indicano nella pagina in cui presentano le licenze usate nel sito che per i testi di PD la licenza è la CCetc.etc. relativamente a ''"quanto dei testi liberi da diritto d'autore è sotto tutela (impaginazione, grafica, ecc.)"''. Prendi un sito qualsiasi. Scomponi la parte grafica e ''strutturale'' dai contenuti. Ciò che affermano con quella frase è che la parte grafica, il sistema di navigazione, la formattazione usata per il testo è sotto CC, mentre i testi sono di per sé di PD. Questo è l'approccio che abbiamo usato da sempre su Wikisource ed è condiviso anche dalle versioni estere. Dato poi che siamo, come dice spesso l'amico Aubrey, "più realisti del re" ci siamo chiesti se davvero la trascrizione di un'opera PD fosse automaticamente PD (il fantomatico diritto di trascrizione). Ed è su questo che abbiamo interessato la Fondazione. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 18:33, 5 giu 2008 (CEST)
::: Le risposte alle tue domande le trovi nei messaggi già scritti in questa discussione. Solo un invito. Se vogliamo discutere anche animatamente sui contenuti per me va bene ma evita di usare i toni di questo ultimo tuo messaggio che credo siano poco utili per il progetto e che, personalmente, ritengo offensivi. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 22:17, 5 giu 2008 (CEST)
::::Accipicchia. Uno non può scrutionare in pace che succede questa baraonde! Mi accodo in primis ai ''pompieri'': calma e sangue freddo che a prendersela con qualcuno non serve: teniamo l'obiettivo sul problema e non su chi lo discute.
::::Magari ribadisco parole già dette, ma sono in procinto di andare a letto e sono stanchissimo:
::::#Finché non si giunge a un chiarimento ufficiale testi e discussioni restano come sono ora: iPork ha fatto bene a ripristinare e Aubrey ha indicato di creare una lista da presentare ai legali WMF o WMI.
::::#Due anni fa c'ero anch'io e il problema ce lo eravamo già posto proprio per bibliotecaitaliana.it: quel giorno Senpai ci diede un parere diverso da quello che ha scritto a te ieri, e il succo del suo precedente parere lo trovi scritto nel mio primo intervento. Insomma si è creata una situazione in cui solo un parere definitivo, autorevole e proveniente dalla Foundation ci farà passare dalle chiacchiere da bar all'azione. Nell'attesa, dato che il livello di byte profusi ha superato di molto il limite di dimensioni del testo in relazione alla pazienza di chi deve rileggerselo tutto per capire a che punto si è arrivati, non mi spiacerebbe venisse redatto un '''riassunto''' di quanto emerso finora: scartando le "chiacchiere da bar" non sarà lungo. - '''[[Utente:OrbiliusMagister|<span style="color:orange;">ε</span><span style="color:blue;">Δ</span>]][[Discussioni utente:OrbiliusMagister|<span style="color:brown;">ω</span>]]''' 22:57, 5 giu 2008 (CEST)--'''[[Utente:OrbiliusMagister|<span style="color:orange;">ε</span><span style="color:blue;">Δ</span>]][[Discussioni utente:OrbiliusMagister|<span style="color:brown;">ω</span>]]''' 22:57, 5 giu 2008 (CEST)
=== Due parole ancora... ===
Vorrei innanzitutto chiedere scusa a tutti per il tono dei miei ultimi interventi, in particolare a Ipork, da sempre amabile collaboratore, ed esperto admin, e condividere con voi le conclusioni (chiaramente personali) a cui sono giunto attraverso questa discussione.
Le osservazioni di Senpai mi hanno convinto circa la sostanziale equiparazione di un'edizione cartacea e di una elettronica: è sempre riscontrabile, anche con il copia incolla o una semplice trascrizione, un lavoro intellettuale ''minimo'', che fa rientrare la ricerca di un anonimo compilatore tra i testi aventi diritti d'autore (perché ogni espressione del lavoro intellettuale è protetta dal diritto d'autore secondo La Convenzione Universale del Diritto d'Autore di Ginevra del 1952 ecc.) Sto facendo in questo caso ''l'avvocato'' dell'anonimo curatore che parte per lande desolate alla ricerca di una pergamena perduta e che passa intere notti a decifrare caratteri incomprensibili per dare alla luce un libercolo di facile fruizione. Invecchiato (ma non di molto) ''nel rapido autunno delle biblioteche'', viene intercettato da nostro Edo che, con altrettanta amabile passione, lo trascrive a mano e lo passa con l'OCR, per regalarlo all'umanità intera. A questo punto le strade si biforcano e i lavori dei nostri compilatori subiscono sorti diverse a seconda del ''valore'' che si attribuisce ad ognuno. Il lavoro dell'anonimo curatore sarà messo in secondo piano in nome del PD del testo della remota pergamena, mentre il lavoro del nostro Edo sarà considerato opera intellettuale a tutti gli effetti e rilasciato sotto varie licenze ecc. IMO non è ammissibile un'operazione del genere (entrambe le edizioni vanno rispettate), come non è ammissibile non considerare un'edizione perché manca la creatività: sotto questo aspetto tale facoltà è attribuibile solo allo scritto autografo dell'autore, tutte le altre forme sono pallidi adattamenti. L'ultima cosa che per me è veramente importate è l'unicità dell'atto creativo-intellettuale: non è pssibile, a mio avviso, separare con una forbice legale, il testo di un'autore morto da più di 70 anni dalla forma stessa in cui è presentato. Nella testa del curatore-recensore-editore, viaggia tutto su un'unico binario (è un po' come l'opera di un pittore, il quale produce un quadro, partendo da meteriali disponibili in natura da migliaia di anni, fatte le debite porporzioni, s'intende!), quindi quando Senpai parla di copyright su delle edizioni del 1982 o 2007 lo trovo comprensibile. Detto questo mi rimetto al volere della comunità e aspetterò senza aggiungere nulla di più a questa discussione che per quanto mi riguarda ritengo conclusa. Rinnovo le mie scuse a tutti e spero caldamente di non aver offeso nessuno. Un abbraccio, [[User:Xavier121|Xavier121]] ([[User talk:Xavier121|disc.]]) 00:49, 6 giu 2008 (CEST)
:::Se, però, vuoi discutere della concreta scelta del legislatore, anzichè dei ''desiderata'' dell'una o dell'altra ''corporazione'' leggi la voce [[w:Edizioni critiche o scientifiche (diritto d'autore)]]. Vedi anche [[w:Opera derivata]] Se qualcuno vuole aprire un dibattito specifico, mi sembra quella la sede indicata. Nel diritto italiano per una tutela autonoma indipendentemente dal contenuto PD del testo sottostante, occorre che l'edizione sia considerata ''critica'' oppure ''scientifica''. In ogni caso la durata è di 20 anni. Il ''comodo testo del 1971'' è stato edito 37 anni fa. Quindi è tutelato solo per quello che riguarda l'apparato di note. commenti ecc aggiunti in sede di riedizione.
:::Gli Stati Uniti hanno scelto, invece, una strada differente, ma la discussione ci porterebbe lontano.--[[User:Mizardellorsa|Mizar (ζ Ursae Maioris)]]
:::N.B. Mi sono fatto la convinzione che il testo ''edito'' da Bibliotecaitaliana sia assimilabile a una ''edizione critica'': Il testo OCR di Books Google, invece no, mentre il formato immagine ha una sua autonoma tutela([[User talk:Mizardellorsa|disc.]]) 07:39, 6 giu 2008 (CEST)
'''Aggiornamento''': mi è giunta una proposta operativa da parte di un membro della Fondazione. Attendo il suo consenso per pubblicarlo qui (magari apriamo una sezione dedicata) farvi il riassunto delle comunicazioni e discuterci sopra insieme. PS: Xavier hai fatto un riassunto della tua posizione veramente chiaro e che tornerà utile alle discussioni. '''--''' [[Utente:IPork|<span color="#1220BA">'''iPork'''</span >]] → [[Discussioni_utente:IPork|<span color="#1220BA">'''scrivimi'''</span>]] 16:01, 6 giu 2008 (CEST)
== Per chi ha problemi di copyright ==
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